Troche jednak przeszkadza, bo zelazna konsekwencja praw fizyki pozwala watpic w "wyjatki" i mozliwosc zaistnienia bytu, ktory im nie podlega. Nasz gatunek rozmnaza sie wylacznie poprzez kombinacje materialu genetycznego od dwoch osob przeciwnej plci i jesli pojawia sie twierdzenie, ze kiedys doszlo do takiej anomalii jak powstanie zarodka z jednej osoby to przydalyby sie wyjatkowo mocne dowody, a takich brak. Bezkrytyczna akceptacja calej gamy takich wyjatkow oderwanych od obserwowalnej rzeczywistosci jest chyba konieczna, aby wyznawac ktorakolwiek z popularnych religii. Jest to tym bardziej dziwne, ze wiekszosc wierzacych zachowuje sobie prawo do irracjonalnych pogladow tylko w sprawach dotyczacych religii i nie rzuca sie na przyklad pod nadjezdzajacy samochod w wierze, ze skrzydlaty aniol stroz zapobiegnie katastrofie. Ateisci mysla w gruncie rzeczy dokladnie tak jak ludzie wierzacy z tym wyjatkiem, ze ateisci nie robia wyjatkow dla spraw religijnych.



Rozumowanie w ten sposob zawsze prowadzi do nieuchronnego wniosku: niczego nie jestesmy w stanie stwierdzic na pewno i w stu procentach. 10 miliardow ekspermentow sugerujacych, ze musi zajsc 'a' by zaszlo 'b' jest bezwartosciowa, bo kazdy kolejny moze byc odmienny. Czyli nie ma sensu kostruowac zarowki, bo za chwile prad moze zmienic wlasciwosci, wiec po co sie meczyc.

Glowny cel mojej wypowiedzi nie lezy w tym by udowodnic poza wszelka watpliwosc, ze np. dziewicze poczecie jest niemozliwe. Chodzi o to, ze jest szalenie nieprawdopodobne i nie powinno byc traktowane jako zdarzenie, ktore faktycznie zaszlo w naszej rzeczywistosci. A przeciez tak wlasnie jest nauczane w kosciolach na calym swiecie do ktorych, biorac pod uwage chrzescijan, uczeszcza ok. miliard ludzi.



Nie jest, bo rownoczesnie trzeba by przyjac, ze wszystkie mity greckie sa prawdziwe jak rowniez legenda o bazyliszku - ktos to spisal, wiec musi byc prawdziwe? Najprostsza metoda weryfikacji, obiektywnie i bez zadnych watpliwosci, to ta oparta o powtarzalne eksperymenty. To co obserwowalne i mozliwe do sprawdzenia powinno zawsze miec priorytet jesli wymaga sie zaakceptowania danego zjawiska lub zdarzenia za prawdziwe.



Tu bym sie nie zgodzil. Wiele wersetow biblijnych to rzekomo bezposrednie cytaty slow Boga. A co ze slowami Chrystusa? Nie widze powodu dlaczego biblia nie moglaby zawierac wiedzy poza mozliwosciami zrozumienia owczesnych ludzi.



Hmm, biblia zawiera rowniez opis potopu i wielu innych aktow bozego ludobojstwa. Glownie w starym testamencie, ale nie tylko. Przekaz milosci nie jest wiec jednoznaczny. Zreszta mniejsza z tym. Wazniejsze jest to, ze nie ma sensu rozstrzasac szczegolowych cech teoretycznej sily wyzszej bez stwierdzenia faktu jej istnienia. Akceptujac biblie jako slowo od boga postepujemy tak jakby na czyjes twierdzenie: planeta Ziemia jest zbudowana wylacznie z lodow smietankowych, pytali czy na pewno smietankowych.

Taa... Bóg urojony jest zarombisty
Np autor nie miał jak ugryźć zakładu pascala przez który sam był gryziony i wymyślił że: według niego wiara nie jest przedmiotem wyboru. Dawkins stwierdza, że Pascal zachęca do udawania wiary, ponieważ człowiek może jedynie postanowić okazywać zewnętrzne oznaki wiary. Zdaniem Dawkinsa człowiek, jeśli nie wierzy, nie jest w stanie sam podjąć świadomej decyzji o uwierzeniu w Boga.

Jest to bardzo ważne i za razem bardzo fajnie przedstawione
Trzeba też pamiętać, że nie ma sensu zadawać pytań jeżeli z góry się zakłada odrzucenie odpowiedzi, bądź się wie, że odpowiedź przerośnie możliwości pytającego.

Ciekawe, jak Dawkins rozróżnia wiarę od udawania wiary, i co to wg niego znaczy, że ktoś "tak naprawdę" nie wierzy..

W największym uproszczeniu można powiedziec, że według pascala "jepiej wierzyć na wszelki wypadek bo może się okazać, że Bóg istnieje", Dawkins uważa, że jeżeli ktoś zacznie wierzyć poprzez takie założenie to tak naprawdę nie wierzy (co ciekawsza - bo nie jest w stanie świadomie podąć tej decyzji"...)
No ja tam się z tym nie zgodzę, jeżeli dziecko które nie ma zamiaru się uczyć bo uważa, że nigdy nie będzie sprawdzianu, usłyszy, że pod koniec miesiąca, może być kartkówka więc dziennie poświęci na naukę godzinę to mimo wszystko dziecko takie się uczy a nie "udaje, że się uczy".

Więc ponownie pytam, co to znaczy, że ktoś, kto w ten sposób zaczął wierzyć, "tak naprawdę" nie wierzy. Co to znaczy wierzyć "tak naprawdę", skąd to ktoś wie, i na jakiej podstawie tak właśnie chce to oceniać.

Chodzi o to, ze czlowiek nie jest w stanie kontrolowac swojego stanu wiary lub niewiary danym momencie. Jesli komus wiara w boga wydaje sie pozbawiona sensu to ten czlowiek nie moze tak po prostu zmienic zdania jednoczesnie pozostajac szczerym z samym soba. Owszem, moze udawac, chodzic do kosciola, modlic sie, uczestniczyc w obrzedach itd, ale bedzie to tylko stawianie falszywego frontu. Do prawdziwej zmiany zdania mogloby sklonic tylko jakies istotne zdarzenie lub szereg zdarzen, pojawienie sie nowych faktow lub np. traumatyczne przezycia. Nie jest to jednak swiadomie kontrolowana decyzja podjeta w jednej chwili, typu: od tej chwili zaczynam/przestaje wierzyc w boga, bo tak mi wygodniej i voila: mamy zapalczywego katolika albo wojujacego ateiste.

A co jest "stan wiary" ? O to pytam.



Z tego by wynikało, że człowiek nigdy nie może zmienić zdania.. ale przecież zakład Pascala właśnie nadaje sens zmianie tego zdania - mianowicie utylitarny. Kto się zgodzi z Pascalem, ten tym samym pozostaje w zgodzie z samym sobą odchodząc od ateizmu.



Nikt nie mówi o decyzji w jednej chwili. Ale rzadko spotykam ateistów, którzy twierdziliby, że ich decyzja za ateizmem była niekontrolowana i niezależna od ich woli, raczej twierdzą przeciwnie

Przekonanie o slusznosci takiego a nie innego pogladu. Z tym ze wyglada to nieco inaczej w przypadku religijnej wiary niz jej braku z tego wzgledu, ze wiara wymaga bezkrytycznej akceptacji wielu dziwnych dogmatow i problemy pojawiaja sie kiedy racjonalna czesc umyslu zaczyna sie buntowac przeciwko ciaglemu jej maltretowaniu.



Zgadzajac sie z Pascalem co najwyzej mozna zostac opportunista, a mowiac dosadniej, oszustem. Dawkins zwrocil na to uwage, zreszta nie on jeden.



Czlowiek zindoktrynowany w sprawach wiary nie zostanie ateista w jednej chwili. Jest to process przyswajania faktow i ich analizy polaczonej z wyciaganiem wnioskow. Z reguly zajmuje to troche czasu i tym dluzej im mocniej ktos byl w wierze zakorzeniony. Niemniej jednak moge sie zgodzic, ze zostanie ateista jest bardziej swiadomie kontrolowanym procesem niz dojscie do wiary. Typowy przypadek jest chyba taki, ze w umysle czlowieka zaczynaja kielkowac watpliwosci, to dzieje sie zwykle samoczynnie, ktore stopniowo przybieraja na sile, wiec aby rozstrzygnac dylemat czlowiek zaczyna szukac potwierdzenia lub zaprzeczenia. Zdobywa informacje np. o poczatkach i budowie wszechswiata, ewolucji zycia, historycznych faktach, niepewnej lub wrecz absurdalnej genezie "swietych" ksiag, itd...

I człowiek nie jest w stanie tego przekonania kontrolować ?



Zależy jaka wiara, wiary są różne Moja nie wymaga



"Racjonalna część umysłu", ładne Sam to wymyśliłeś ? A ogólnie zasada jest taka, że jeśli się czegoś nie rozumie, to należy na wstępie uznać, że widocznie za mało się na ten temat wie, i poszerzyć swoją wiedzę



Nie nazwałbym oportunistą kogoś, kto działa w swoim najlepiej pojętym interesie A oszustem dlaczego ?



Takie coś nazywamy czasem "rozumowaniem", a nie "przechodzeniem na ateizm" A to dlatego, że rozumuje w ten sposób każdy, a na ateizm przechodzą nieliczni



Moja teoria jest taka, że ten dylemat na tym etapie jest rozstrzygnięty już dawno, tyle, że nieświadomie.

Tzn ja powiem tak. Jeżeli ktoś wierzy tylko i wyłącznie przez pryzmat zakładu pascala to powiem owszem, jest to jeden z najsłabszych rodzajów wiary. Ale nie wydaje mi się aby pascalowi po prostu chodziło o to, żeby ktoś zmienił główne założenie (ok Bóg jest więc chodze raz w tydniu do kościoła i nic więcej sie nie zmienia) ale jednak będąc nieprawnym jego istnienia bądź nieistnienia, wsze wszytskich sprawach w których nie ma potwierdzenia przyjmować te "prawidłowe".

To tak samo jakby były 2 grupy wyznawców, jedni wierzą w wielką powódź w 1012 a inni wierzą że w 1012 nic się nie stanie.
"Patrząc na to" przez założenie pascala, lepiej jest wybudować dom gdzieś wysoko niż gdzieś nisko.
Bezpieczniej jest wybudować dom gdzieś wysoko, bo albo nic nie stralimy a stacić mogliśmy bardzo dużo, albo po prostu nic nie zyskamy.

Owszem, można by powiedzieć, że ludzie budują domek na tej górze mimo, że nie wierzą w to, że powódź przyjdzie (choć tak naprawdę mogą tylko podejrzewać, że nie przyjdzie) - jednak gdy już ona przyjdzie to mimo, że w nią nie wierzyli a czynili wszystko tak jakby przyjść miała to będzie to z skutkiem dla ic dobra co nie?

Tak w ogóle to zwróciłbym uwage na kwestie podchodzenia do wiary od strony szacowania zysków i strat. Już to samo w sobie jest dla mnie zaprzeczeniem miłośći, za czym idzie szereg konsekwencji, o których już nie chce mi sie pisać.

@Korat - od czegoś trzeba zacząć..

Otoz nie jest. Zrob sobie taki eksperyment myslowy: chyba mozemy sie zgodzic, ze Ziemia jest kulista, dokladnie elipsoidalna, ale dla uproszczenia kulista. A teraz sprobuj samego siebie przekonac, ze jest plaska. Ale nie wystarczy tutaj, ze np wypowiesz slowa - "Ziemia jest plaska" lub zapiszesz je na kartce papieru. Musisz zaszczepic w sobie wewnetrzne przekonanie, ze koncepcja kulistosci jest bzdurna i dziwic sie jak kiedys mogles myslec inaczej. Jesli jestes typowym przedstawicielem naszego gatunku, a zakladam ze tak, to nie bedziesz w stanie tego zrobic. Procesy myslowe poza swiadoma kontrola nadal beda przebiegac tym samym torem, a wypadkowa bedzie stwierdzenie - Ziemia jest kulista. Bedzie tak, poniewaz jednoznacznie sugeruja to znane fakty. Oczywiscie mozesz swiadomie i przekornie zmodyfikowac ten rezultat zanim na przyklad wypowiesz go na glos, ale nie bedziesz w stanie tego zrobic bez wewnetrznej sprzecznosci.



To znaczy ktora wiara jest twoja? Jesli jest to jeden z glownych nurtow religijnych to "ciekawe" dogmaty na pewno sie znajda.



No, przytoczyles zlota zasade, ktora ja zawsze promuje. Gdyby ludzie sie do niej stosowali to koscioly stalyby puste, bo ludzie spedzaliby czas czekajac na solidne dowody lub bezskutecznie ich poszukujac.



Oportunista dlatego, ze twierdzi ze wierzy tylko w obliczu spodziewanych zyskow lub strachu przed kara, a nie z milosci do boga.

Oszustem zas dlatego, ze wewnetrznie wie, ze nie wierzy, ale zewnetrznie twierdzi inaczej. Nie wiem jak spodziewa sie oszukac wszystkowiedzacego boga, ale tak wlasnie postepuje zaskakujaco wielu ludzi.

Jesli ktos juz jest wierzacy, to zaklad Pascala nie jest do niczego potrzebny, a jesli nie jest, to wierzyc nie zacznie no chyba ze z najnizszych pobudek, a i to w sposob naciagany.

To wszystko pomijajac sam fakt, ze zaklad Pascala jest z gruntu falszywy, bo zaklada albo istnienie konkretnego boga, albo zadnego, nie biorac pod uwage nieskonczenie wielkiej ilosci innych rownie prawdopodobnych mozliwosci.



Rozumujemy podobnie, ale nie dokladnie tak samo. Jesli mowimy o rozumowaniu typu ile jest 2 + 2, lub co sie stanie jesli wyskoczymy z samolotu bez spadochronu to owszem, praktycznie tak samo. Ale przy skomplikowanym zagadnieniach, duzej ilosci faktow, mitow, informacji i dezinformacji, jeszcze przy emocjonalnie naladowanych tematach, to proces rozumowania moze byc bardzo rozbiezny u roznych osob.



Czyli np. jesli ktos zaczyna powatpiewac w sens wiary to juz jest ateista?

Nie jestem pewien, czy to wlasnie chciałes powiedziec, czy nie pomyliłeś się nie pomyliłeś w tym zdaniu. Ale o ile doświadczenie powoduje, że oczekujemy takich a nie innych zdarzeń (przez co nie rzucamy się pod samochody), mówi mimo wszystko tylko o tym czego doświadczyliśmy. Czyli w szczególności nie mówi, jak zachowuje się materia pod działaniem Boga. W każdym razie nie widzę logicznych podstaw, by o tym wnioskować.

Po co? Czy uznanie bez dowodów, że taki wyjątek nastąpił, cokolwiek szkodzi? Przecież jestem świadomy, że to wyjątek, i nadal mogę w codziennym życiu bezproblemowo stosować przewidywania naukowe.

Uznanie jednego wyjątku, nie oznacza, że zawsze mam liczyć na takie wyjątki, i to w odniesieniu do mojej skromnej osoby. Nie mówiąc już o tym, ze wystawianie Boga na próbę jest uważane za naganne, o czym poucza podanie o czterdziestodniowym poście Jezusa na pustyni.

Jak dla mnie wiara religijna jest na tyle cenna, że opłaca się przyjąć, że tych parę wyjątków od praw fizyki nastąpiło w historii ludzkości. Jak wskazałem, wcale nie uważam, że zobowiązuje mnie to do oczekiwania ich w normalnych, życiowych sytuacjach, tym samym nie stanowi to dla mnie problemu w życiu codziennym.

Uważasz zatem, że można logicznie udowodnić, że przyszłość będzie taka jak przeszłość? A mimo to nie uważam tworzenia żarówek za bezsensowne. Nie rozumiem jak brak logicznego dowodu, że żarówka będzie działać, ma implikować bezsensowność jej tworzenia.

Tak też myślałem. Dlatego zwróciłem uwagę, ze rozstrzygnięcie, dlaczego Bóg nie wywołuje dziewiczych poczęć na porządku dziennym, nie zbliża nas do rozwiązania tej kwestii.

Obliczone na podstawie doświadczeń naukowych prawdopodobieństwo jest istotnie niskie, ale to tylko uniemożliwia mu bycie teorematem nauk i głoszenie o nim na wykładach naukowych.

Religia stosuje inne kryteria odnośnie głoszenia pewnych twierdzeń niż nauka, co jest chyba oczywiste.

To faktycznie byłoby najprostsze wyjaśnienie, preferowane przez brzytwę Ockhama. Doskonaly przykład, że nie należy jest stosować bez zastanowienia.

Abstrahując od jej nieomylności, metoda ta zdecydowanie nie jest najprostsza, przeciwnie, zastosowanie jej nierzadko wymaga znacznej wiedzy i uważności. Rozumiem jednak że chodziło ci o to, że uzyskane na jej podstawie wyjaśnienie jest najprostsze. Odnośnie tego wskazywałem, że tak być nie musi, to zależy od tego, jakiej prostoty oczekujemy w danej sytuacji i jakimi kryteriami ją mierzymy. Materialistyczność wcale nie musi być tym najlepszym kryterium.

Zbadanie tego konkretnego przypadku, o którym się mówi, że stanowił dziewicze poczęcie nie jest możliwe. Tym samym priorytet przekazywany jest innym metodom niż bezpośrednia obserwacja. I wcale nie musi to być wnioskowanie przez analogię do obserwowalnych przypadków.

Gdyby Jezus kazał swoim uczniom spisywać nic dla nich nie znaczące sekwencje genetyczne, nie uznaliby go raczej za mistrza i nauczyciela ale raczej za obłąkanego. Wyobraź sobie zresztą, jak ludzie zachowywali by się ludzie których święty tekst wyglądałby tak:

"Krowa: ACGGTCTGTTAGTAG....
Owca: TTATCGTATGATGGAC...
Koń: ..."

Biblia przechowała się tyle lat właśnie dlatego, że była dla tych ludzi ważną księgą mądrości i prawa Bożego, a nie niezrozumiałym bełkotem.

Problem w tym, że nie wiedząc czego szukać, ciężko to znaleźć. Dlatego Biblia naucza o cechach Boga; jestem zdania, że zrozumiawszy kogo szukać, a nie skupiając się na własnych, wypaczonych obrazach Boga-magika itp., zauważenie istnienia i działania Boga nie stanowi większego problemu.