A co teoria ewolucji mówi o powstaniu życia z materii nieożywionej ? Lamarkizm to też "teoria ewolucji", tylko trochę inna. Ja osobiście nie znam się na biologii, ale nie słyszałem o żadnej innej teorii biologicznej wyjaśniającej powstanie różnorodnych form roślinnych i zwierzęcych, poza teorią ewolucji.

Teoria ewolucji nic nie mówi o powstaniu życia, bo zakres jej stosowalności nie obejmuje tego zagadnienia. Teoria Lamarcka oczywiście była teorią ewolucji, i choć okazała się błędna, zasługuje na większy szacunek niż podejście kreacjonistyczne. A to dlatego, że przynajmniej cokolwiek próbowała wyjaśnić. Podejście kreacjonistyczne jest rezygnacją z wyjaśniania. To tak, jakby zlikwidować meteorologię i na pytanie "jak powstają chmury ?" albo "skąd bierze się wiatr ?" odpowidzieć: "Bóg to tworzy". Geologia też niepotrzebna: "Jak powstały góry ? - Bóg je stworzył". Ponieważ lamarkizm został obecnie zastąpiony przez neodarwinizm, używam określenia "ewolucjonizm" jako synonim darwinizmu, zgodnie z przyjętą terminologią, aby nie powtarzać w kółko tych samych wyrazów. Choć zgadzam się, że nie jest to do końca słuszne.
Współczesnych teorii ewolucji jest oczywiście więcej: dryf genetyczny, dobór grupowy (niektóre są względem darwinizmu alternatywne, niektóre komplementarne).

To prawda, bo każda taka teoria jest teorią ewolucji. Nawet, jeśli nie jest do końca zgodna z darwinizmem. Dlatego kreacjoniści mogą śmiało twierdzić, że zwalczaja biologię, albo nie uznają biologii. "Biologia to tylko teoria" - czyż to nie urocze ?

No więc właśnie.



A do czego, Twoim zdaniem, są potrzebne geologia i meteorologia ? Potrzeba wyjaśniania jest konsekwencją przyjętego paradygmatu.



Właśnie o to mi chodziło, nie ma zatem sensu twierdzenie, że teoria ewolucji jest "najlepiej udowodniona" - bo żadnej konkurencyjnej teorii nie ma. Trudno sobie zresztą taką wyobrazić.

Samo wyjaśnienie czegoś istnieniem jakiegoś twórcy nie jest zupełnie niepoważne. Archeolodzy tak przecież tłumaczą swoje odkrycia. Są też w stanie, czasem z trudem ale jednak, rozróżnić co powstało w sposób naturalny, a co jest sztucznym wytworem. I a priori można życzliwie założyć, że coś podobnego w biologii też byłoby możliwe (rozróżnienie pomiędzy dziełem natury a inteligencji).

Nienaukowość kreacjonizmu leży krok dalej. Archeolog, po pierwsze stara się wytłumaczyć, w jaki sposób twórca stworzył dane dzieło (nawet jeśli nie zawsze się do końca udaje, wciąż raczej brakuje ostatecznych świadectw, jak np. budowano egipskie piramidy), typowy kreacjonista natomiast z góry zakłada, że metoda, w jaki życie czy gatunki zostały stworzone jest niepoznawalna. Po drugie, archeolog stara się wyciągnąć ze odkrytych przedmiotów jak najwięcej informacji o ich twórcach. Analogicznych analiz kreacjonistycznych brak, a spotykane analizy mające charakter antykreacjonisyczny, mówiące np. o niezbyt-inteligentnym-projektancie, są zazwyczaj ignorowane.

Na niekorzyść kreacjonizmu świadczy też fakt, że wielu jego aktywnych głosicieli nie zna się na biologii w stopniu wystarczającym, by być w stanie zrozumieć tłumaczenia naukowców, dlaczego jakieś postulowane przez nich zjawisko jest niemożliwe, lub odwrotnie: jak jakieś negowane przez nich zjawisko może zachodzić. Postawieni przed takim argumentem, ci o których mówię zazwyczaj powtórzą innymi słowami to co wcześniej, lub zmienią temat, np. podając kolejny przykład. Nie udało mi się w każdym razie spotkać kreacjonisty, który postawiony przed tłumaczeniem przekraczającym jego obecną wiedzę, przerwałby czasowo dyskusję, zaznajomił się ze źródłami, zrozumiał argument i odpowiedział rzeczowo.

Ale to wynika z paradygmatu. Jak wybrażasz sobie wyjaśnienie aktu "kreacji" ? Wyjaśnia się go pośrednio - nie pyta się "jak", tylko "po co".



Problem tu tkwi prawdopodobnie w tym, że sami jesteśmy częścią projektu. Nie interesuję się specjalnie kreacjonizmem, ale przypuszczam, że kreacjoniści mogliby rozwijać jakieś elaboraty na temat Projektanta - tyle, że nie bardzo widzą w tym sens, bo to trochę tak, jakby pytać naukowca "dlaczego istnieje świat".

Jeżeli starożytni ludzie coś zbudowali - zawsze można zapytać jak to zrobili. Zakładając, że ludziom uda się zsyntetyzować żywe organizmy, bądź stworzyć nowy gatunek inżynierią genetyczną, będzie można zapytać, jak to zrobili. Dlaczego nie moglibyśmy zadać tego pytania odnośnie jakiegoś zdarzenia w przeszłości?

Cała nauka to właśnie jedno wielkie pytanie "jak?". "Po co?" znajduje się poza zasięgiem nauki.



Nie widzę w tym problemu. Jeżeli jakieś zdarzenie miało miejsce - nawet jeśli nie zostało jeszcze zakończone - pozwala coś powiedzieć o jego przyczynie, jeżeli poddane analizie.

I nie sądzę, by kreacjoniści w większości twierdzili, że nie ma sensu próbować się czegoś dowiedzieć o Projektancie; wręcz przeciwnie, największe dyskusje między kreacjonistami to właśnie te, które dotyczą tego jaki Stwórca jest. Tyle że argumenty dyskutujących stron nie opierają się na naukowej analizie Stworzenia.

Chodzi o to, że budowanie piramid nie wykracza poza nasze doświadczenie - możemy nie wiedzieć, jak dokładnie je zbudowano, ale jednak rozumiemy, co to znaczy "położyć jeden kamień na drugim". Światy i ludzie to zupełnie inna sprawa. Nawet jeśli uda nam się zsyntetyzować jakieś organizmy, to i tak będzie jasne, że hipotetyczny Projektant nie zrobił tego w ten sposób - i w żaden inny sposób, o którym moglibyśmy coś orzec. Zmieni się to dopiero wtedy, gdy sami zbudujemy świat.



Owszem - przyczyna była inteligentna i działała rozumnie. Co więcej chciałbyś powiedzieć ? Nie mamy dostępu do Projektanta. Gdybyśmy nie mieli dostępu do naszych mózgów, również nie mielibyśmy pojęcia, w jaki sposób myślimy.



Jak mówiłem, nie siedzę w temacie, ale z niczym takim jeszcze się nie spotkałem. Z tego co mi wiadomo, kreacjoniści zajmują się głównie wynajdywaniem argumentów przeciwko teorii ewolucji i właściwie niczego ponad to nie robią.

Rozumiem, że mówimy o kreacji życia w istniejącym (stworzonym wcześniej) świecie z już istniejącej materii. Nawet jeśli przyczyny powstania życia byłyby materialne, to to, co się działo z materią, gdy było z niej tworzone życie/gatunki jest do opisania w ramach istniejących układów pojęciowych. Możemy okazać się nie być w stanie rozstrzygnąć, jak zmieniała się konfiguracja atomów w rękach projektanta, że utworzyły życie, ale nie jest to rzecz z zasady niepoznawalna, problem jest co najwyżej natury praktycznej.

I wcale nie jest jasne, że Projektant nie stworzył życia metodami inżynierii molekularnej, przynajmniej dla zwolenników teorii o życiu (ziemskim) stworzonym przez kosmitów.



Przez obserwację tworów mamy dostęp poznawczy do Twórcy. Chciałbym, by kreacjoniści prowadzili wnioskowania o projektancie analogiczne, jak archeolodzy o starożytnych kulturach. A archeolodzy są w stanie stwierdzić dużo więcej, niż to, ze twórca danego artefaktu działał rozumnie. Nie jest to wiedza pewna, ale stawiać hipotezy, konstruować wyobrażenia możemy. Widziałeś kiedyś kreacjonistę, który choćby postawił jakąś hipotezę na temat twórcy np. oka, biorącą pod uwagę jego nieoptymalną budowę, zamiast poddania się od razu stwierdzając, że jest to nie do zrozumienia? Ja nie.

A odnośnie samego argumentu, że przyczyna musiała być inteligentna - to, że my moglibyśmy osiągnąć jakiś efekt tylko działając celowo i rozumnie, nie oznacza, że taki efekt musi być skutkiem celowego działania. Tak można byłoby bezsprzecznie stwierdzić tylko wtedy, gdyby było wiadomo, że czynnik sprawczy podlegał tym samym ograniczeniom, co człowiek.



Mówię o tym, że kreacjonista nie jest nigdy tylko kreacjonistą - ma całą masę innych przekonań, w tym religijne, z których czerpie twierdzenia o twórcy. A z tego, co z twórcą ma niepodważalny związek, znaczy z jego tworów, wniosków wyciągać raczej nie chce.

Właśnie trudno powiedzieć. Bo jeżeli tak, to w zasadzie wyjaśnienie mogłoby zostać sprowadzone do stwierdzenia, że "Projektant w sposób świadomy sterował procesami opisywanymi przez biologów jako 'ewolucja' itp." i pozostawione biologom. Zmienia się tylko paradygmat - dla biologa nie ma czynnika inteligentnego, więc mówi o "doborze naturalnym" itp. natomiast kreacjonista mówi o Projektancie, który z takich a takich względów tak a tak poprowadził ewolucję. Natomiast co do tego, w jaki sposób ją poprowadził - Projektant jest twórcą świata, więc jego ew. oddziaływanie na świat dokonuje się spoza tego świata, niekoniecznie więc musi być dostępne naszej percepcji, opartej w całości na doświadczeniach z tego świata.



Tylko nie wiem, czy zaliczają się do nich kreacjoniści. O ile mi wiadomo, dla kreacjonistów Projektant jest twórcą całego (naszego) świata, a nie tylko życia.



Może obawiają się posądzenia o puste, niesprawdzalne spekulacje ? Zresztą nie spotkałem się też nigdy ze stwierdzeniem kreacjonisty, że coś jest "nie do zrozumienia". Co do nieoptymalnej budowy - o ile kreacjoniści konsekwentnie twierdzą, że Projektant nie jest tożsamy z Bogiem, to nie ma żadnego problemu z błędami w projekcie. Projektant nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, więc może popełniać błędy, a nawet może mu się "świat" zupełnie nie udać.



Argument jest niesprawdzalny - ale można dyskutować nad tym, przyjęcie jakiej przyczyny jest bardziej racjonalne. To znaczy: co chcemy uzyskać. Poza tym co to znaczy: "przyczyna inteligentna". Człowiek jest inteligentny, ale młotek już nie - a przecież przyczyną wbicia gwoździa w ścianę jest w pewnym sensie człowiek, ale i w pewnym sensie młotek.



Cóż, każdy naukowiec ma jakieś przekonania. I także zapewne z przekonań bierze np. teorie znoszące ograniczenia warunków podstawowych, tak, by nie było potrzeba wprowadzania inteligentnego czynnika.

To właśnie są dwie główne różnice między teorią ewolucji a kreacjonizmem. Po pierwsze ewolucjoniści faktycznie próbują rozstrzygnąć, jak (na poziomie materialnym) zmiany zachodziły w organizmach, że obecne życie jest tak różnorodne. Po drugie, twierdzą, że zmiany te nie wymagały stałego nadzoru jakiejś inteligencji. I o ile mogą się w drugiej kwestii mylić, to wydaje się, że tylko takie założenie może nas przybliżyć do odpowiedzi na pierwsze pytanie.

Można powiedzieć, że teoria ewolucji nie ma gotowego modelu ewolucji - to program badawczy, który ma wspomniany wyżej cel i założenia.

Jeżeli wnioskują tylko na podstawie ziemskiego życia, ich wnioski mogą stosować się co najwyżej do projektanta ziemskiego życia. A że, jak wspominałem, zazwyczaj unikają analizowania owego projektanta, kosmita też nie jest wykluczony.

Zresztą, jakby nie patrzeć, teoria stworzenia ziemskiego życia przez kosmitów jest pewną formą kreacjonizmu, nawet jeśli jej zwolennicy tak sami siebie nie nazywają.


Nawet wtedy, trudno wyobrazić sobie projektanta, który z jednej strony zaprojektował całe życie, od szlaków metabolicznych, po ekosystemy, a popełnił błędy oczywiste nawet dla nas. Gdyby jego kontrola nad projektem była tak nikła, to i tak potrzebne byłyby jakieś dodatkowe mechanizmy stabilizujące całość, np. ewolucja właśnie.

Powiedziałbym raczej, że nauka bierze się z ciekawości: "Zobaczmy, czy uda się to wytłumaczyć bez odwoływania się do czynników nadnaturalnych.". Owszem, naukowcy często wyznają pogląd wykraczający ponad to ("To musi się dać wytłumaczyć bez odwoływania się do czynników nadnaturalnych.") ale nie jest to moim zdaniem konieczne do uprawiania nauki.

Wywiązała się tu ciekawa wymiana zdań, którą przypomnę:
Johnny99: A co teoria ewolucji mówi o powstaniu życia z materii nieożywionej ? Lamarkizm to też "teoria ewolucji", tylko trochę inna.
Kognitywista: Teoria ewolucji nic nie mówi o powstaniu życia, bo zakres jej stosowalności nie obejmuje tego zagadnienia.
Johnny99: No więc właśnie.

Przetłumaczę ją na dialog o innej podstawie tematycznej, aby uwidocznić bezsensowność tej wymiany zdań:
rozmówca A: A co aeronautyka mówi o doborze farb przy malowaniu samolotów?
rozmówca B: Aeronautyka nic nie mówi o estetyce czy o kolorystyce wybranej przez przewoźników.
rozmówca A: No więc właśnie.

Teraz pytanie do rozmówcy A - po co zaczynał dyskusję?

No więc spróbujmy wyjaśnić na czym będzie polegać ta inteligencja i to świadome sterowanie procesami ewolucyjnymi. Bez tego ani rusz.
Cały problem sprowadza się do podstawowego pytania - w jaki sposób działa Bóg. I tu mamy dość stereotypowe wyobrażenia, biorą się one przeważnie z naszego codziennego doświadczenia a te nie zawsze muszą być adekwatne w stosunku do Boga.
Bóg nie działa od zewnątrz (jak się zazwyczaj myśli),czyli bierze powiedzmy jakieś tam atomy i składa z nich życie, to naiwne wyobrażenie. Bóg działa od wewnątrz, czyli niejako jest lub staje się tymi atomami a więc„budulcem” życia jest on sam. Te cząstki od samego początku obdarzone są „inteligencją”, ta inteligencja to nic innego jak wszelkiego rodzaju Prawa, można powiedzieć, że jest to świadomość na tym najniższym poziomie (mechanicznym).

Jak widać jest to tzw. sterowanie pośrednie (a nie bezpośrednie), czyli przez coś, to coś to właśnie te „Prawa” a więc (używając języka programistów) poprzez odpowiednie algorytmy, które wpisane są w samą strukturę stworzenia, już od samego początku, czyli (powiedzmy) od WW i pierwszej cząstki wodoru. Cząstki te są nakierowane na „Życie”, oczywiście nie wszędzie i nie zaraz. To, że ewolucja jest na coś nakierowana wcale nie oznacza, że od razu powstanie jakaś doskonała forma, wręcz przeciwnie. Życie to pewien przedział (od – do) i to właśnie ten przedział umownie nazywamy ewolucją. W przedziale tym mieszczą się różne formy pośrednie, te mniej i bardziej udane, ale w końcu prowadzące do tych właściwych i pożądanych. Algorytm ten jest b. złożony bo musi brać pod uwagę wszelkie uwarunkowania, chodzi o to, że to życie dostosowuje się do warunków a nie odwrotnie, czyli jakie warunki taka forma. Z zewnątrz wygląda to tak jak gdyby życie eksperymentowało a ono tylko dostosowuje się do panujących warunków.
Zresztą życie to nie tylko forma (ciało), owszem życie potrzebuje formy ale to tylko najbardziej zewnętrzny przejaw życia.

Ewolucja nie wyklucza Boga, a to że ewolucjoniści go tam nie widzą to już całkowicie inna bajka.

To czysta metafizyka. Czym niby ma się objawiać to nakierowanie? Skoro zaczęliśmy rozmawiać o nauce, to może trzymajmy się metodologii naukowej, choćby tylko pobieżnie.

Ewolucja nie jest zjawiskiem kierunkowym i nie dąży do jakiejkolwiek doskonałości. Jedno zdanie a już dwa zasadnicze błędy. Wysnuwanie dalszych wniosków z błędnych założeń nie doprowadzi w żadnym wypadku do poprawnych wniosków, chyba, że całkowicie przypadkowo i bez związku z tymi założeniami.

Odchodząc nieco od tych szczegółów wypowiedzi.
Bóg działa "od wewnątrz". Z naszego więc punktu widzenia, wszystko musi działać identycznie tak samo czy jest czy Go nie ma. I dlatego nauka nie rozstrzyga problemu Jego istnienia. Rozstrzyga o prawach i regułach rządzących zjawiskami niezależnie od tego, czy i kto stoi za nimi.
Te problemy to domena religii. I dlatego twierdzę, że te dwie domeny: religijna i naukowa nie wchodzą sobie w drogę.

Już setki razy czytałem na tym forum tego typu ateistyczne wyznania wiary i prawdę mówiąc nie robią na mnie żadnego wrażenia, po prostu stają się nudne.