Autor |
Wiadomość |
Dural
zbanowany na stałe
Dołączył(a): Pt sie 22, 2008 10:34 Posty: 3243
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Highway, a wiesz co kiedys powiedzial Twoj Kierkegaard? Mniej, wiecej cos takiego;"Od lat mojego wczesnego dziecinstwa w moim sercu siedziala strzala. Jak dlugo ona siedzi jestem ironiczny - wyciagnie sie ja, to umre." Powinienes sie przystosowac i stac bardziej pogodnym. 
_________________ Lecz początki, potem i leki nie pomogą. Owidiusz
|
Pn mar 15, 2010 14:23 |
|
|
|
 |
Highway
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:18 Posty: 404
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Dziękuję za radę.
_________________ "Bóg" bowiem wśród istniejących rzeczy istnieje jako rodzaj substancji,której nie przysługuje ani ruch,ani ginięcie,ani powstawanie.Arystoteles.
http://dowody.blog.onet.pl/
|
Pn mar 15, 2010 15:12 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
danbog napisał(a): Czy mozna powiedzieć , że syntaktyka to gramatyka ? Jako dział językoznawstwa jest częścią gramatyki. W filozofii używają innych terminów, ale chodzi mniej więcej o to samo. Tyle że o gramatyce mówi się zazwyczaj w przypadku konkretnych języków "ludzkich", a w filozofii często rozważa się języki sztuczne, tworzone w określonym celu, lub chce się powiedzieć coś ogólnego o językach w ogóle. danbog napisał(a): Jeśli syntaktyka i semantyka mają mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością , to muszą być logicznie spójne .
Ja piszę , że logika jest strukturą rzeczywistości [ wole nie uzywać jednak twoich zawiłych pojęć ] . Konstruujemy teorie i systemy syntaktyczne i semantyczne tak, aby spełniały z góry wybrane aksjomaty, m.in. aksjomat niesprzeczności itp. - wydaje się, że nie potrafimy inaczej. Może komuś udało się stworzyć takie systemy w oparciu o inne niż typowy systemy logiczne, ale nic o tym nie wiem. Zapewne też byłoby to sztuką dla sztuki, tak jak mówisz, bez nawiązania do rzeczywistości. Także chcąc nie tyle stworzyć system syntaktyczny itp., co opisać ten, który istnieje w języku codziennym, zakładamy na wstępie, że podlega on regułom zwykłej logiki, a niespełniające tego warunku teorie staramy się możliwie szybko zauważać i eliminować. Na uzasadnienie tego założenia jednak nie mamy nic więcej, niż stwierdzenie, że póki co, ta logika wystarczała. Może się okazać, że system logiczny, który będzie zdaniom przypisywał im wartości logiczne prawdy i fałszu zgodne z prawdą jako metafizyczną własnością "zgodności z faktami", nie będzie mógł być tym, który obecnie uważamy za "zwykły" - a w każdym razie nie widzę sposobu na wykazanie tego. danbog napisał(a): Logika to fundament/struktura rzeczywistości . Gdyby było inaczej , po co i dla czego byśmy mieli jej używać ? Użytecznych może być wiele teorii, które nie są ściśle rzecz biorąc prawdziwe. Zwłaszcza, gdy nie znamy teorii dającej lepszą zgodność z faktami, lub jest ona zbyt skomplikowana by dało się na jej podstawie wyciągnąć praktyczne wnioski w sensownym czasie.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pn mar 15, 2010 17:33 |
|
|
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Wieczny_studentDzieki , za w miarę zwięzłe i rzeczowe wyjaśnienie nurtujących mnie pytań . Chciałbym zapytać jeszcze : Czy można przyjąć następującą hierarchie pojęć - Syntaktyka , obejmuje [ zawiera jako jedną z możliwych rodzajów spójności ] logikę , logika z kolei zawiera gramatykę języka . ? Cytuj: Na uzasadnienie tego założenia [ obowiązywania logiki bin. ] jednak nie mamy nic więcej, niż stwierdzenie, że póki co, ta logika wystarczała. Może się okazać, że system logiczny, który będzie zdaniom przypisywał wartości logiczne prawdy i fałszu zgodne z prawdą jako metafizyczną własnością "zgodności z faktami", nie będzie mógł być tym, który obecnie uważamy za "zwykły" - a w każdym razie nie widzę sposobu na wykazanie tego.
Z naszych wcześniejszych dyskusji na temat mech kw. wynika , że natura zjawisk kwantowych ma cechę rozmycia . Można by więc przyjąć , że struktura rzeczywistości ma charakter logiki rozmytej . Binaryzm dostrzegalny w postrzeganych przez człowieka skalach ma natomiast jedynie charakter statystycznego prawdopodobieństwa . [ To że nagle zmaterializujesz sie za moimi plecami jest możliwe , tylko nieprawdopodobne  ] . Cytuj: Użytecznych może być wiele teorii, które nie są ściśle rzecz biorąc prawdziwe. Zwłaszcza, gdy nie znamy teorii dającej lepszą zgodność z faktami, lub jest ona zbyt skomplikowana by dało się na jej podstawie wyciągnąć praktyczne wnioski w sensownym czasie. Rozumiem , że odnosisz to do samej logiki [ pisząc "teorii " masz na myśli "logik" ] . Sądze , że naczelnym kryterium weryfikacji wielu syntaktycznie możliwych logik jest kryterium ich użyteczności . Za prawdziwą/właściwą/rzeczywistą uznaję te , która najlepiej się sprawdza w skutecznym poznawaniu [ przewidywaniu ] otaczającej nas rzeczywistości [ organizacji naszych doznań ] . Pozdrawiam .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Wt mar 16, 2010 17:58 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
HighwayCytuj: Tak,najpierw idż do szkoły,naucz się ... ... co najważniejsze poprawnej ortografii. Już byłem . Zakułem , zdałem , zapomniałem i zapiłem . Więcej nie zamierzam się zajmować tego typu pierdołami . Cytuj: .... poprawnego,logicznego rozumowania ..... . Jeśli mam jakieś braki , to mi je wskaż . Z chęcią sie poprawie .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Wt mar 16, 2010 18:05 |
|
|
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
danbog napisał(a): Chciałbym zapytać jeszcze : Czy można przyjąć następującą hierarchie pojęć - Syntaktyka , obejmuje [ zawiera jako jedną z możliwych rodzajów spójności ] logikę , logika z kolei zawiera gramatykę języka . ? Jest raczej odwrotnie: w językoznawstwie syntaktyka (=składnia) jest częścią gramatyki, a w filozofii jest częścią logiki (jako nauki o systemach logicznych). danbog napisał(a): Z naszych wcześniejszych dyskusji na temat mech kw. wynika , że natura zjawisk kwantowych ma cechę rozmycia . Można by więc przyjąć , że struktura rzeczywistości ma charakter logiki rozmytej . Binaryzm dostrzegalny w postrzeganych przez człowieka skalach ma natomiast jedynie charakter statystycznego prawdopodobieństwa . [ To że nagle zmaterializujesz sie za moimi plecami jest możliwe , tylko nieprawdopodobne  ] . Mam wrażenie, że "rozmytość" o której mowa w przypadku logiki rozmytej jest innej natury niż nieokreśloność w fizyce kwantowej. Ale o tej pierwszej nie wiem wiele poza tym, że jest.  danbog napisał(a): Sądze , że naczelnym kryterium weryfikacji wielu syntaktycznie możliwych logik jest kryterium ich użyteczności . Za prawdziwą/właściwą/rzeczywistą uznaję te , która najlepiej się sprawdza w skutecznym poznawaniu [ przewidywaniu ] otaczającej nas rzeczywistości [ organizacji naszych doznań ] .
Pozdrawiam . Ja staram się nie być tak kategoryczny i poprzestaje na stwierdzeniu, że jest ona "użyteczna" i ze w sytuacji w jakiej się znajdujemy, w danym miejscu i czasie "powinniśmy" się nią posługiwać. To co prawdziwe/rzeczywiste nie zależy od naszej decyzji, dlatego staram się unikać stwierdzenia, ze coś "uznaję za prawdziwe", bo bez odpowiedniego komentarza może zostać to opacznie zrozumiane przez osobę nie znającą moich poglądów. Według mnie jedyny sens, jaki można nadać stwierdzeniu "uznaję coś za prawdziwe" to "mam przekonanie, że to coś jest prawdziwe". W tym sensie też uznaję za prawdziwą zwykłą logikę. Ale uzasadnienia tego przekonania o mocy dowodu nie mam.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Wt mar 16, 2010 18:18 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Wieczny_studentCytuj: Jest raczej odwrotnie: w językoznawstwie syntaktyka (=składnia) jest częścią gramatyki, a w filozofii jest częścią logiki (jako nauki o systemach logicznych). Hym .... znowu zgłupiałem [ albo wciąż jestem głupi  ] . Rozumiem , że każdy system znaków można sobie analizować pod kątem jego funkcjonowania . Takim systemem jest język , lub logika . Zatem , syntaktyka to struktura [ która powinna być logiczna ] języka . Jak to się ma jednak do samej logiki ? Rozumiem , że logik [ jako aksjomatycznych systemów formalnych ] moża sobie tworzyć bez liku . Systemy takie nie muszą się odnosić do rzeczywistości [ mogą być zabawami intelektualnymi ] . W tym sensie syntaktyka , musi być jakimś nadrzędną formą spójności , której jednym tylko wariantem jest logika bin [ arbo rozmyta np ] . Jeśli tak miało by być , nie rozumiem co jest kryterium określania tejże spójności . Inaczej mówiąc czy logika podlega syntaktyce , czy też syntaktyka podlega logice . A może syntaktyka to tylko inny opis logiki ? Wciąż nie mogę zrozumieć  . Cytuj: Mam wrażenie, że "rozmytość" o której mowa w przypadku logiki rozmytej jest innej natury niż nieokreśloność w fizyce kwantowej. Ale o tej pierwszej nie wiem wiele poza tym, że jest. Nie jestem specem ani od mech. kw. , ani od logiki . Staram się jedynie zrozumieć w najogólniejszym zakresie , czym te pojęcia są . Z naszych wcześniejszych rozmów wyciągnołem wniosek , że procesy kwantowe są opisywalne tylko i wyłącznie na zasadzie rozmycia logiki bin . Właściwie logika rozmyta to najzwyklejsza logika binarna operująca jedynie rozmytymi pojęciami [ jak np cząstka elementarna ] . Cytuj: Ja staram się nie być tak kategoryczny i poprzestaje na stwierdzeniu, że jest ona "użyteczna" i ze w sytuacji w jakiej się znajdujemy, w danym miejscu i czasie "powinniśmy" się nią posługiwać. To co prawdziwe/rzeczywiste nie zależy od naszej decyzji, dlatego staram się unikać stwierdzenia, ze coś "uznaję za prawdziwe", Z całą pewnością rzeczywistość nie zależy od naszej decyzji . Jedyny punkt widzenia dostępny naszej świadomości jest jednak personalny . Rzeczywistość postrzegana przez każdego z nas jako jednostkę [ o ile ma być poznawalna - a to warunek konieczny warunkujące nasze istnienie jako niesolipsystycznych istot myślących ] musi być SPÓJNA . Rodzaj spójności doznawanej rzeczywistości nazywamy właśnie logiką . Jeśli by w otaczającej nas rzeczywistości obowiązywały różne , niezalezne rodzaje spójnosci , to rzeczywistość była by [ generalnie jako całość ] niespójna - a zatem niepoznawalna na drodze określania spójności . Dlatego prawda/rzeczywistość/logika musi być tylko jedna . Przynajmniej tak ta logika wskazuje  . W przeciwnym wypadku poprostu logika nie obowiazuje . Cytuj: Według mnie jedyny sens, jaki można nadać stwierdzeniu "uznaję coś za prawdziwe" to "mam przekonanie, że to coś jest prawdziwe". W tym sensie też uznaję za prawdziwą zwykłą logikę. Świadczy to wielkośći przymiotów twego charakteru , bo skromność u osoby tak mądrej to cecha żadka . Twoje stanowisko jest jednak nie do przyjęcia [ logicznie ] , ponieważ sugeruje , że : 1. Istnieją różne przekonania . 2. Różne przekonania są równie wartościowe [ równie logiczne ] . 3. Nie istnieje kryterium weryfikacji przekonań . Zatem każdy pogląd jest równie wartościowy . Przeczy temu sama konstrukcja logiki [ binarnej i rozmytej ] , ponieważ narusa to tw. Dunsa Szkota . Jeśli by istniała jedna sprzeczność to wszystkie wnioski są równie prawdziwe [ Zatem logika nie może być kryterium wartościowania sądów] . [ Czy w wersji rozmytej : Jeśli by istniało prawdopodobieństwo sprzeczności , to wszystkie wnioski są równie prawdopodobne ] . Jeśli logika ma być do czegokolwiek przydatna , to musi obowiązywać wszędzie i zawsze . Oczywiście mogą istnieć różne przekonania , ale tylko przekonania logicznie spójne mogą być uznane za prawdę . Prawda [ rzeczywistość ] może zaś z definicji być tylko jedna [ choć opisów może być wiele , ale nawet wśród jej opisów musi obowiązywać spójność logiczna ] . Cytuj: W tym sensie też uznaję za prawdziwą zwykłą logikę. Ale uzasadnienia tego przekonania o mocy dowodu nie mam. Czyż istnieje inne kryterium uzasadnienia [ inny dowód ] niż skuteczność ? Prawdziwy jest ten rodzaj spójności , który pozwala najskuteczniej powiązać nasze doznania . Pozdrawiam .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Śr mar 17, 2010 9:23 |
|
 |
danbog
Dołączył(a): N lis 20, 2005 21:06 Posty: 2184
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Highway
Może uda mi się zrozumieć czym jest syntaktyka na konkretnym przykładzie . Miałeś podać jakiś żekomy błąd ateizmu .
Przeanalizujmy go sobie , wskażesz mi na czym polega i z jakich praw syntaktyki niby wynika .
Mam nadzieje , że nie chodzi o tę słowotok na temat skutku i przyczyny [ aktu i moznosci ] . A może jednak ?
Przynajmniej spróbój wyjaśnić o co Ci chodzi . Zżera mnie ciekawość .
_________________ -p => [ p => q ]
|
Śr mar 17, 2010 9:29 |
|
 |
Highway
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:18 Posty: 404
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Danbog niestety,ale musiał być co nie co wiedzieć o myśleniu realistycznym,moglibyśmy rozmawiać,a że nie masz z nim nic wspólnego,co tu dużo gadać. Jak postarasz zrozumieć potok słów o akcie i możności,potem zrozumiesz Krąpca,Tomasza ,Arystotelesa i w końcu zrozumiesz jaki błąd popełnia ateizm,a błędów jest masa,choćby to,że bardziej racjonalną odpowiedzią byłby agnostycyzm,bo ten przynajmniej nie zakłada nieistnienia Boga,natomiast ateizm to wiara w jego nieistnienie,czyli atakujecie wiarę wiarą,gratulacje ,że doprowadzacie wszystko do sprzeczności. Że wykluczacie istnienie przyczyn,skutków to całkowite zaprzeczenie myśleniu realistycznemu i to zmyślone na polu nie wiadomo jakiej logiki,skupianie sie na syntaktycznym znaczeniu zdań,ala Russell,itd,itp i to mimo tego ,że istnieje wiele argumentów na Boga istnienie,nie mówię o dowodach. Większa jest podstawa wierzyć,niż nie wierzyć,wierzyć niż być agnostykiem,itd. Ale cały mój tekst dawno temu opracowany przeciw ateizmowi,masz tu: http://w284.wrzuta.pl/plik/0vLqQjA52pX/ateizm_-najgorsza_ideologiaNa te tematy pisałem na tym forum miliardy razy,zobacz wiele nawet jeszcze dawnych masę postów i to długich jak niejedna lektura. Dalej choćby błąd z pozytywizmem logicznym,bo to współczesna forma teizmu,typu dawkinsowskiego. Czyli zapełnianie nauki i to w obrębie najczęsciej jednej logiki ateistycznej,pozytywistycznej wszystkich analogicznych dziedzin życia,syntaktyczne błędy w stylu Dawkinsa,czy Russella i udowadnianie przez nie niby nieistnienia Boga,przecież to naraża się na śmieszność. Przeczytaj ten tekst w linku,bo na forum to temat rzeka. Tak jak ateizm zarzuca religii ,że wszystko zapycha Bogiem,chociaż religia tylko wykazuje konstytutywne istnienie Boga i niczym go nie zapycha,tak ateizm zapycha i zatruwa każdą dziedzinę ludzkiego życia jednym ideologicznym systemem pozytywistycznym,bardzo miałkim zresztą ,który został już obalony przez Poppera w teorii falsyfikowalności. Albo kolejny chwyt pozytywizmu logicznego zapychanie wszystkiego matematyką i fizyką,no durna głupota,taki Dawkins ,kompletnie nie myślący ludzie. Wiesz problem polega na tym ,że wierzący nawet jeżeli nie ma argumentów ,czy zostaną obalone (co nikt nie uczynił jeszcze do końca,ale ma do nich taką samą podstaw hipotezy jak i pozytywiści logiczni,dlatego nie mają prawa pozytywiści uczyć ,że tylko ich teorie są prawdziwe i w 100 % potwierdzone )to ma wiarę ,której nikt nie może ani obalić ani zabrać w przeciwieństwie do ateizmu,który kiedy traci na systemie upada i nie ma już żadnych podstaw,bo kto będzie mu wierzył na wiarę nikt,tylko ,że dyscypliny naukowe nie polegają na wierze bo kiedy upada w nich system upadają i one,a w religii ,może upaść system argumentacji,a wiara nigdy nie upadnie,dlatego jest ona związana w chrześcijaństwie z nadzieją i miłością. Oczywiście można jeszcze zastosować zakład Pascala. Dlatego nie mając zamiaru się z tobą personalnie wykłócać,wolę abyś wszystkie merytoryczne argumenty w tekście z linku obalił,i tak można powadzić rzeczową dyskusję w żaden inny sposób,więc życzę powodzenia.
_________________ "Bóg" bowiem wśród istniejących rzeczy istnieje jako rodzaj substancji,której nie przysługuje ani ruch,ani ginięcie,ani powstawanie.Arystoteles.
http://dowody.blog.onet.pl/
|
Śr mar 17, 2010 10:09 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Highway napisał(a): Na te tematy pisałem na tym forum miliardy razy,zobacz wiele nawet jeszcze dawnych masę postów i to długich jak niejedna lektura. Skoro kłamiesz w jednym miejscu, można też wątpić co do pozostałych przedstawionych przez Ciebie rewelacji  . Piszesz, że argumenty wierzących nie zostały nigdy obalone do końca, a nawet, gdyby zostały, wierzący ma jeszcze wiarę. Więc czym jest ta wiara, jeśli nie zaślepieniem, w które ludzie wpadają, kiedy okazuje się, że wszystkie ich argumenty są niesłuszne? Zakład Pascala jest żartem nawiązującym do oportunizmu, co rozumie każdy, kto skończył podstawówkę.
|
Śr mar 17, 2010 10:17 |
|
 |
Highway
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:18 Posty: 404
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Powiedz gdzie skłamałem?Ty twierdząc ,że kłamie sam kłamiesz ,bo ja nie kłamie. Wiara i wierzący to ludzie którym niepotrzebne żadne argumenty,to są prawdziwie wierzący,natomiast wątpiący to ci słabi którzy muszą mieć dowody i zapychają tak jak ty i danbog i wielu ateistow zresztą jedną dziedziną,czyli dowodami cały świat,to proszę udowodnij mi ,że istnienie coś takiego jak atom,co daj mi na to dowód intersubiektywny,proszę daj mi ten dowód ,teraz.Nie dasz ,więc nie istnieje,a może właśnie Bóg jest w takiej przestrzeni dalszej niż atom ,ale że ateizm to myślowe próżniactwo intelektualne nie chce im się wyśdziubić nosa trochę dalej,ale to normalne.Dlatego masz coś merytorycznego mów,nie to zamilcz.
_________________ "Bóg" bowiem wśród istniejących rzeczy istnieje jako rodzaj substancji,której nie przysługuje ani ruch,ani ginięcie,ani powstawanie.Arystoteles.
http://dowody.blog.onet.pl/
|
Śr mar 17, 2010 10:24 |
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
danbog napisał(a): Cytuj: Jest raczej odwrotnie: w językoznawstwie syntaktyka (=składnia) jest częścią gramatyki, a w filozofii jest częścią logiki (jako nauki o systemach logicznych). Hym .... znowu zgłupiałem [ albo wciąż jestem głupi  ] . Rozumiem , że każdy system znaków można sobie analizować pod kątem jego funkcjonowania . Takim systemem jest język , lub logika . Zatem , syntaktyka to struktura [ która powinna być logiczna ] języka . Ogólnie się zgadza. danbog napisał(a): Jak to się ma jednak do samej logiki ? Rozumiem , że logik [ jako aksjomatycznych systemów formalnych ] moża sobie tworzyć bez liku . Systemy takie nie muszą się odnosić do rzeczywistości [ mogą być zabawami intelektualnymi ] . W tym sensie syntaktyka , musi być jakimś nadrzędną formą spójności , której jednym tylko wariantem jest logika bin [ arbo rozmyta np ] . To nie tak. Syntaktyka zajmuje się spójnością formalną wyrażeń. Jest oparta na logice klasycznej ze względów pragmatycznych. Równie dobrze można opisać syntaktykę wyrażeń logiki klasycznej za pomocą wyrażeń jakiejś zupełnie innej, egzotycznej logiki, jednak wymagało by to niezłej gimnastyki umysłowej, co jest mało pragmatyczne bo ludzie są leniwi  danbog napisał(a): Jeśli tak miało by być , nie rozumiem co jest kryterium określania tejże spójności . Inaczej mówiąc czy logika podlega syntaktyce , czy też syntaktyka podlega logice . A może syntaktyka to tylko inny opis logiki ? Syntaktyka to opis zależności logicznych w wyrażeniach językowych/logicznych. Jak zamiast a(a+b)=a2+ab napiszesz a)b+c(=a2+ab, to popełniasz nie błąd matematyczny czy logiczny, tylko syntaktyczny - człowiek może dojrzeć sens wyrażenia z kontekstu (skojarzenie ze schematem), komputer się wyłoży, bo układ nawiasów nie pasuje do zaimplementowanej mu syntaktyki wyrażeń. danbog napisał(a): Cytuj: Mam wrażenie, że "rozmytość" o której mowa w przypadku logiki rozmytej jest innej natury niż nieokreśloność w fizyce kwantowej. Ale o tej pierwszej nie wiem wiele poza tym, że jest. Nie jestem specem ani od mech. kw. , ani od logiki . Staram się jedynie zrozumieć w najogólniejszym zakresie , czym te pojęcia są . Z naszych wcześniejszych rozmów wyciągnołem wniosek , że procesy kwantowe są opisywalne tylko i wyłącznie na zasadzie rozmycia logiki bin . Właściwie logika rozmyta to najzwyklejsza logika binarna operująca jedynie rozmytymi pojęciami [ jak np cząstka elementarna ] . Niezupełnie. Logika rozmyta to ogólnie logika binarna ze stanami pośrednimi i podlega zasadzie wyłączonego środka, a stany kwantowe nie podlegają tej zasadzie (jakby co, Student mnie poprawi) - kot jest jednocześnie zupełnie żywy i zupełnie martwy. W ramach logiki rozmytej byłby np. "ledwie żywy" lub "prawie martwy"  danbog napisał(a): Cytuj: Ja staram się nie być tak kategoryczny i poprzestaje na stwierdzeniu, że jest ona "użyteczna" i ze w sytuacji w jakiej się znajdujemy, w danym miejscu i czasie "powinniśmy" się nią posługiwać. To co prawdziwe/rzeczywiste nie zależy od naszej decyzji, dlatego staram się unikać stwierdzenia, ze coś "uznaję za prawdziwe", Z całą pewnością rzeczywistość nie zależy od naszej decyzji . Jedyny punkt widzenia dostępny naszej świadomości jest jednak personalny . Rzeczywistość postrzegana przez każdego z nas jako jednostkę [ o ile ma być poznawalna - a to warunek konieczny warunkujące nasze istnienie jako niesolipsystycznych istot myślących ] musi być SPÓJNA . Rodzaj spójności doznawanej rzeczywistości nazywamy właśnie logiką . Jeśli by w otaczającej nas rzeczywistości obowiązywały różne , niezalezne rodzaje spójnosci , to rzeczywistość była by [ generalnie jako całość ] niespójna - a zatem niepoznawalna na drodze określania spójności . Dlatego prawda/rzeczywistość/logika musi być tylko jedna . Przynajmniej tak ta logika wskazuje  . W przeciwnym wypadku poprostu logika nie obowiazuje . A wg mnie się mylisz. Logika jest opisem. Opisać można to samo na różne sposoby. Logika to język. Chyba nie uważasz, że "prawdziwy" jest wyłącznie język polski, a chiński już nie, bo nie mogą istnieć dwa spójne języki opisujące tę samą rzeczywistość?  danbog napisał(a): Cytuj: Według mnie jedyny sens, jaki można nadać stwierdzeniu "uznaję coś za prawdziwe" to "mam przekonanie, że to coś jest prawdziwe". W tym sensie też uznaję za prawdziwą zwykłą logikę. Świadczy to wielkośći przymiotów twego charakteru , bo skromność u osoby tak mądrej to cecha żadka . Twoje stanowisko jest jednak nie do przyjęcia [ logicznie ] , ponieważ sugeruje , że : 1. Istnieją różne przekonania . 2. Różne przekonania są równie wartościowe [ równie logiczne ] . 3. Nie istnieje kryterium weryfikacji przekonań . Zatem każdy pogląd jest równie wartościowy . Przeczy temu sama konstrukcja logiki [ binarnej i rozmytej ] , ponieważ narusa to tw. Dunsa Szkota . Jeśli by istniała jedna sprzeczność to wszystkie wnioski są równie prawdziwe [ Zatem logika nie może być kryterium wartościowania sądów] . [ Czy w wersji rozmytej : Jeśli by istniało prawdopodobieństwo sprzeczności , to wszystkie wnioski są równie prawdopodobne ] . Zrobiłeś błąd w punkcie 2. Dwie logiki z różnymi założeniami i różnymi założeniami mogą być porównywane tylko w ramach jakiejś metalogiki, która zawiera w sobie wyrażenia obu porównywanych logik. Natomiast na razie dyskusja tyczy po prostu różnych logik, bez jakiejś nadrzędnej. W tym wypadku porównywać się ich nie da, a więc punkt 3 nie może na razie zaistnieć. Można przyjąć kryterium pragmatyczności, jako swego rodzaju "probierza" "ulubionej" logiki. Logika którą propagujesz jest bardzo popularna, a przez co całkiem pragmatyczna w codziennym życiu. Ale to nie oznacza, że inne logiki są "fałszywe" czy "złe". danbog napisał(a): Jeśli logika ma być do czegokolwiek przydatna , to musi obowiązywać wszędzie i zawsze . Oczywiście mogą istnieć różne przekonania , ale tylko przekonania logicznie spójne mogą być uznane za prawdę . Prawda [ rzeczywistość ] może zaś z definicji być tylko jedna [ choć opisów może być wiele , ale nawet wśród jej opisów musi obowiązywać spójność logiczna ] . Każda logika jest koherentna. Inaczej nie byłaby logiką. "Rzeczywistość" jest pojęciem definiowalnym, a więc jej opis/definicja zależą od systemu opisu/logiki i jego/jej aksjomatów. danbog napisał(a): Cytuj: W tym sensie też uznaję za prawdziwą zwykłą logikę. Ale uzasadnienia tego przekonania o mocy dowodu nie mam. Czyż istnieje inne kryterium uzasadnienia [ inny dowód ] niż skuteczność ? Prawdziwy jest ten rodzaj spójności , który pozwala najskuteczniej powiązać nasze doznania . A dla mnie buddyjska logika czterowartościowa jest dużo bardziej przydatna i lepiej wiąże moje doznania z doświadczaną rzeczywistością niż klasyczna. Nie oznacza to, że odrzucam inne logiki/matematyki - jak płacę za chleb w sklepie to używam systemu dziesiętnego klasycznej matematyki według klasycznej logiki 
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Śr mar 17, 2010 11:02 |
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
filippiarz napisał(a): Jak zamiast a(a+b)=a2+ab napiszesz a)b+c(=a2+ab, to popełniasz nie błąd matematyczny czy logiczny, tylko syntaktyczny - człowiek może dojrzeć sens wyrażenia z kontekstu (skojarzenie ze schematem), komputer się wyłoży, bo układ nawiasów nie pasuje do zaimplementowanej mu syntaktyki wyrażeń. Powinno być "a(a+b)=a2+ab napiszesz a)a+b(=a2+ab" filippiarz napisał(a): Dwie logiki z różnymi założeniami i różnymi założeniami mogą być porównywane tylko w ramach jakiejś metalogiki, która zawiera w sobie wyrażenia obu porównywanych logik. Powinno być "różnymi założeniami i różnymi wyrażeniami (syntaktyką)".
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Śr mar 17, 2010 11:23 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Odnośnie syntaktyki zgadzam się z filippiarzem. danbog napisał(a): Nie jestem specem ani od mech. kw. , ani od logiki . Staram się jedynie zrozumieć w najogólniejszym zakresie , czym te pojęcia są . Z naszych wcześniejszych rozmów wyciągnołem wniosek , że procesy kwantowe są opisywalne tylko i wyłącznie na zasadzie rozmycia logiki bin . Właściwie logika rozmyta to najzwyklejsza logika binarna operująca jedynie rozmytymi pojęciami [ jak np cząstka elementarna ] . filippiarz napisał(a): Niezupełnie. Logika rozmyta to ogólnie logika binarna ze stanami pośrednimi i podlega zasadzie wyłączonego środka, a stany kwantowe nie podlegają tej zasadzie (jakby co, Student mnie poprawi) - kot jest jednocześnie zupełnie żywy i zupełnie martwy. W ramach logiki rozmytej byłby np. "ledwie żywy" lub "prawie martwy"  Jeśli już upieramy się używać takich sformułowań, to faktycznie należałoby opisać stan kota jako jednocześnie zupełnie żywy i zupełnie martwy. Jednak ściśle rzecz biorąc, stany "zupełnie żywy" i "zupełnie martwy" są tylko dwoma z nieskończonej ilości stanów, a stan kota Schrödingera nie jest żadnym z tych dwóch. Nie jest jednak stanem "ledwie żywy" lub "prawie martwy". jest to stan, który matematycznie przedstawia się za pomocą tzw. superpozycji (kombinacji liniowej) tamtych dwóch, a w praktyce oznacza, że poddany obserwacji przechodzi do jednego z tych dwóch z odpowiednimi prawdopodobieństwami. Że jednak przed pomiarem stan opisywany superpozycją dwóch stanów "czystych" nie jest żadnym z nich, świadczą rozmaite zjawiska kwantowe. Pamiętać też trzeba, że "stan układu kwantowego" nie jest pojęciem bezwzględnym, ale zależy od obserwatora. Np. obserwator zamknięty razem z kotem i stale go obserwujący nigdy nie opisze go superpozycją, dla niego kot będzie albo żywy, albo martwy. Są też bardziej egzotyczne efekty (np. choć jeden obserwator obserwuje stan próżni - brak cząstek, to inny - poruszający się z przyspieszeniem - będzie widział przestrzeń wypełnioną cząstkami). danbog napisał(a): Rzeczywistość postrzegana przez każdego z nas jako jednostkę [ o ile ma być poznawalna - a to warunek konieczny warunkujące nasze istnienie jako niesolipsystycznych istot myślących ] musi być SPÓJNA . Po pierwsze - nie mówiłbym o czymś takim jak "rzeczywistość postrzegana" w sensie naszych personalnych postrzeżeń. Postrzegamy jedną, obiektywną rzeczywistość, a to co osobiste to pewien obraz rzeczywistości, pewne jej odwzorowanie, czy wyobrażenie i należy dokonywać tego rozróżnienia także na poziomie stosowanych wyrażeń. Po drugie - spójność (logiczna) nie jest cechą którą można przypisać stanom rzeczy, bądź ich wyobrażeniom. Spójność logiczną przypisuje się systemom zdań logicznych. Załóżmy jednak, że mamy system zdań logicznych, oparty na pojęciach pochodzących z tego wyobrażenia, które w pewien sposób opisuje relacje między nimi. Wybieramy też zestaw aksjomatów logicznych, na podstawie których oceniamy sprzeczność i niesprzeczność zdań powyższego systemu. Z twierdzenia Gödla wynika, że albo można stosując wyłącznie pojęcia z tego obrazu sformułować zdanie nierozstrzygalne z naszego systemu zdań logicznych (jeśli tylko pozwalają one na sformułowanie arytmetyki) na podstawie przyjętych aksjomatów, albo system ten zawiera sprzeczności. Z pragmatycznych przyczyn preferujemy takie obrazy, i takie ich opisy, które sprzeczności nie zawierają (są "spójne", w ramach stosowanej w nich logiki), tym samym są niezupełne. Podobnie z praktycznych względów ograniczamy się jedynie do systemów zawierających logikę klasyczną, choć teoretycznie są możliwe inne. Logika jest jedynie arbitralnie wybranym zbiorem reguł służącym do porównywania zdań logicznych, do rozstrzygania, czy są one ze sobą sprzeczne, czy przeciwnie, tworzą niesprzeczny system. System sprzeczny wedle jednej logiki może być spójny w innej - tyle że ta inna nie pozwoli z kolei na rozstrzygniecie pewnych sensownych (poprawnie zbudowanych z dozwolonych pojęć) zdań logicznych. Może też być tak, ze dla danego system zdań logicznych istnieje wiele logik, w których jest on niesprzeczny. danbog napisał(a): Twoje stanowisko jest jednak nie do przyjęcia [ logicznie ] , ponieważ sugeruje , że : 1. Istnieją różne przekonania . 2. Różne przekonania są równie wartościowe [ równie logiczne ] . 3. Nie istnieje kryterium weryfikacji przekonań . Zatem każdy pogląd jest równie wartościowy . Pogląd sam z siebie, zawieszony w próżni jest istotnie nieocenialny pod względem swojej prawdziwości. Ale nigdy nie tkwimy w takiej próżni. Mamy już wpojone zasady dedukcji logiki klasycznej (choć, jeżeli przyjdzie nam ochota możemy zmienić je na zasady innej znanej logiki). Mamy też wpojony pewien zasób twierdzeń o świecie, o których jesteśmy przekonani, że są prawdziwe. Znów, choćby do celów spekulacji jesteśmy w stanie zastosować tu dowolny niesprzeczny w ramach wybranej logiki zestaw (choć z przełożeniem takiego systemu przekonań do życia jest zazwyczaj ciężko). Jesteśmy w stanie ocenić dany pogląd pod względem niesprzeczności z posiadanym już zestawem przekonań. Kryterium spójności powstrzyma nas przed dołączeniem poglądu do tego zestawu poglądu czyniącego go wewnętrznie sprzecznym. Jednak nawet jeżeli przekonanie okaże się niesprzeczne z tamtymi, mamy często możliwości oceny go pod innymi względami - np. przeprowadzając doświadczenie, dostarczające nam argumentu trudnego do odrzucenia. Zresztą przeprowadzenie doświadczenia może nas skłonić do wyboru innego początkowego zestawu zdań, bądź nawet innych aksjomatów logicznych. Jeżeli w empiryczny sposób też nie uda się wykluczyć rozważanego poglądu, mamy kolejne kryteria: np. moc wyjaśniającą (z tego powodu np. teoria strun ma wielu zwolenników - wydaje się niesprzeczna logicznie, nie została obalona doświadczalnie, a wydaje się, że ma ma możliwość zgrabnego wyjaśnienia pewnych problemów fizyki teoretycznych, trzeba tylko znaleźć odpowiedni model strunowy - ha, ha), czy pewną swoistą estetykę (znów teoria strun, teoria Wielkiej Unifikacji, ale też niektóre przekonania religijne). Nie ma absolutnego systemu wartościowania poglądów. Jednak każdy człowiek ma swój osobisty. Które są z reguły bardzo podobne, klasyczna logika, zasada koherencji i pragmatyzm są stosowane przez bodajże wszystkich ludzi. Największe różnice zawierają się we wpojonym i przyjętym jako podstawę systemie zdań o świecie. danbog napisał(a): Oczywiście mogą istnieć różne przekonania , ale tylko przekonania logicznie spójne mogą być uznane za prawdę . Prawda [ rzeczywistość ] może zaś z definicji być tylko jedna [ choć opisów może być wiele , ale nawet wśród jej opisów musi obowiązywać spójność logiczna ] . Spójność logiczna - wedle jakich reguł logicznych? I co, jeśli jest wiele zestawów takich reguł (wiele różnych logik) które oceniają dany system zdań o rzeczywistości jako wewnętrznie niesprzeczny? danbog napisał(a): Czyż istnieje inne kryterium uzasadnienia [ inny dowód ] niż skuteczność ? Owszem istnieją. Choć pragmatyczne podejście jest istotnie bardzo popularne. filippiarz napisał(a): "Rzeczywistość" jest pojęciem definiowalnym, a więc jej opis/definicja zależą od systemu opisu/logiki i jego/jej aksjomatów. Można i tak, ale ja wolę traktować rzeczywistość jako pojecie pierwotne, a definiować różne "obrazy rzeczywistości".
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Śr mar 17, 2010 20:21 |
|
 |
Amaterasu
Dołączył(a): So mar 20, 2010 21:48 Posty: 3
|
 Re: Dowiedźmy istnienia Boga
Highway napisał(a): Powiedz gdzie skłamałem?Ty twierdząc ,że kłamie sam kłamiesz ,bo ja nie kłamie. Wiara i wierzący to ludzie którym niepotrzebne żadne argumenty,to są prawdziwie wierzący,natomiast wątpiący to ci słabi którzy muszą mieć dowody i zapychają tak jak ty i danbog i wielu ateistow zresztą jedną dziedziną,czyli dowodami cały świat,to proszę udowodnij mi ,że istnienie coś takiego jak atom,co daj mi na to dowód intersubiektywny,proszę daj mi ten dowód ,teraz.Nie dasz ,więc nie istnieje,a może właśnie Bóg jest w takiej przestrzeni dalszej niż atom ,ale że ateizm to myślowe próżniactwo intelektualne nie chce im się wyśdziubić nosa trochę dalej,ale to normalne.Dlatego masz coś merytorycznego mów,nie to zamilcz. W r. 1913 Duńczyk Niels Bohr skonstruował model atomu i udowodnił jego słuszność za pomocą analizy widmowej. Według niego elektrony okrążają jądro atomowe w określonych torach, które jednak nie przechodzą w siebie w sposób ciągły, lecz nagle i wysyłają przy tym promieniowanie w przestrzeń; absorpcja zaś promieni ma miejsce wówczas, gdy elektron z toru wewnętrznego przechodzi do zewnętrznego (tu akurat się mylił, ale stanowi to dobre przybliżenie do mechaniki kwantowej). Zalecam też krótką lekturę http://pl.wikipedia.org/wiki/Model_atomu_Bohra , oraz przede wszystkim tego - http://pl.wikipedia.org/wiki/Skaningowy ... p_tunelowy Lojalnie uprzedzam, bez podstawowej wiedzy na temat optyki i korpuskularno-falowej natury światła może być trudno to zrozumieć, aczkolwiek napisane jest i tak bardzo przystępnie.
|
So mar 20, 2010 22:24 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|