No właśnie nigdzie nie napisałeś, co chciałbyś mierzyć.



W jakim? W wierzeniu w bezsensowne idee? Ja też nie. Więc po co tak postępować?



Wymieniłeś Vermesa jako tego, kogo książki wolisz, w kontekście polskiego "Niezbędnika Ateisty". Jako że tematyka książek Vermesa jest fundamentalnie inna niż "Niezbędnika Ateisty", wymienianie go w tym kontekście ma sens jedynie wtedy, gdy chciałeś jego książki postawić za wzór "niezbędników ateistów", do którego dzieło "Niezbędnik Ateisty" twoim zdaniem nie dorasta.



Skoro jest taka prosta, to zapewne da się wyrazić jednym zdaniem. To chyba nie jest aż taki wysiłek, napisać to zdanie? Przy okazji: niczego nie musisz sobie wyobrażać. Tak się składa, że żyjesz w kraju, w którym większość ludzi wierzy w Boga osobowego. Żeby więc się zorientować "jak to jest", wystarczy eee się rozglądnąć.

Pewnie, że sie da. Jak mówił Johnny-kwestia determinacji. Przykład: wielki eksperyment modlitewny:http://wiadomosci.onet.pl/swiat/static,forum.html?discId=5554155&threadId=60280956&discPage=6&AppID=15

Wielki eksperyment modlitewny przyjął błędne założenie: że modlitwa jest "maszynką do spełniania życzeń". Skądinąd istnieją badania dowodzące, że ludzie modlący się zdrowieją szybciej i generalnie mają lepsze samopoczucie.

No tak wszyscy przecież wiemy doskonale,że modlitwa to nie maszynka do spełniania zyczeń- trochę to przeczy niektórym fragmentom Biblii: "Proście, a otrzymacie;"Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; itd.. no ale cóż jakoś to trzeba wyjaśnić...
Ciekawe czy Twoja reakcja byłaby taka sama gdyby okazało,że eksperyment modlitewny , przyniósł oczekiwany efekt ?Śmiem twierdzić,że równie entuzjastyczny:"istnieją badania dowodzące, że ludzie modlący się zdrowieją szybciej i generalnie mają lepsze samopoczucie".

Więc Jasiu ,w jaki sposób Ty byś zbadał naukowo skuteczność działania modlitwy?
Może w taki: modlitwa to nie maszynka do spełniania życzeń-wiec niezależnie czy Bóg wysłuchuje modlitw czy nie, modlitwa jest skuteczna i już, bo tak i już.


Mogłbys je przytoczyć? Ale pamiętaj, że Bóg to nie maszynka do poprawiania człowiekowi samopoczucia, więc ewentualny wniosek z tych badań przypisujący cudowne działanie Bogu ,a nie efektowi "placebo"- jest błędny.

Dlaczego przeczy?



Inny efekt - inna reakcja, to oczywiste. Ale ciekawi mnie, jaka byłaby reakcja ateistów.



Ona już została zbadana. Tak się składa, że mam w rodzinie osobę studiującą psychologię - wyczytałem o tych badaniach w jednym z podręczników.



Modlitwa to nie maszynka do spełniania życzeń ani Bóg nie jest maszynką do spełniania życzeń, ponieważ jest Osobą. Nie rozumiem natomiast tego zdania po myślniku.



A do czego ci one potrzebne?



Nie, Bóg to nie maszynka do poprawiania samopoczucia. A to, że ateiści z definicji niczego nie przypiszą działaniu Boga (cudownemu czy nie), to oczywiste.

Przypominam dalszą część mojej wypowiedzi, bo chyba nie doczytałeś:

Ciekawe jest to co napisałeś. Czy w metodologii naukowej jest miejsce na inną reakcję w zależności od wyniku eksperymentu?
Jak wynik jest dla nas niewygodny-to mówimy, że złe było założenie. Jeśli wynik jest pomyślny, to prawdziwość założenia już nie jest ważna-ważny jest wynik -taki jak oczekiwany.

Myśle, że wielu ateistów mogło by się nawrócić. Tym bardziej dziwić może zachowanie Boga w tym eksperymencie-miał szansę na ocalenie tylu zagubionych dusz i jej nie wykorzystał...

Już o tym mówiłeś... moją prośbą było abyś przytoczył te badania, lub wytłumaczył wszystkim: jak naukowo zbadałbyś skuteczność działania modlitwy

Nie tyle mnie- co Tobie. Nie chcesz chyba pozostać gołosłownym? Poważnemu naukowcowi to nie przystoi chyba?Jeśli nasza dyskusja ma być poważna , to dobrze by było, abyś zaczął używać poważniejszych argumentów niż: "sam sobie poszukaj", "a po Co ci to", "takie badanie już było", "przeczytałem w podręczniku", itd.

Przyjmuję przeprosiny. Przyznaję, że byłem nieco zbyt ostry w reakcji. Za zbyt ostrą reakcję ja tym razem przepraszam.

To nie "nauka o wampirach" a antropologia kulturowa z elementami medycyny. Standardowe narzędzie badawcze historyka kultury. W praktyce wszystkie wierzenia i podania ludowe mają jakieś oparcie w rzeczywistości. Trzeba tylko umieć skojarzyć fakty.
Podobnie zrobił Heinrich Schliemann - wypreparował z mitologii greckiej to, co uznał za oparcie w wydarzeniach rzeczywistych i udowodnił swoją hipotezę odnajdując Troję (co prawda nie odnalazł tej właściwej warstwy, ale wyłącznie z powodu braku technik badawczych - np. technik datowania radiometrycznego).
Podobnie działał również Thor Heyerdahl - ciekawa jest np. jego hipoteza dotycząca przenoszenia pamięci po wielkich wodzach w mitologię, np. osoba Odyna, patrz: Jakten på Odin.

Zgadza się - są takie badania w dziedziny psychologii. Dowodzą one istnienia pozytywnego wpływu modlitwy na proces rekonwalescencji. Ciekawostką jest to, że nie ma żadnych różnic w efekcie niezależnie od wiary modlącego się. Identyczne nasilenie efektu pozytywnego zaobserwowano u modlących się chrześcijan, buddystów czy hinduistów. Zależność jest tylko jedna - osoby wierzące (posiadające nadzieję "transcendentną") zdrowieją szybciej. Podobnie, jak osoby odwiedzane w porównaniu z osobami samotnie przebywającymi w szpitalu - tu jednak chodzi o odczuwanie miłości, tzw. "kontakt emocjonalny".

Może warto, dla inspiracji, korzystać w rozważaniach niniejszego tematu, z wątku
viewtopic.php?f=47&t=27409

Poznanie Boga wprost jest niemożliwe, z uwagi na różne wymiary i natury badacza i przedmiotu badania. To tak, jakbyśmy siedząc w wielkim akwarium, umieszczonym na brzegu oceanu, usiłowali badać ocean i twierdzić, że go znamy

Oczywiście że doczytałem. Nie odpowiedziałeś na pytanie.



A co, jest odwrotnie? Niezależnie od wyniku eksperymentu reakcja jest identyczna?



O tym, że złe jest założenie, dowiedziałbyś się ode mnie jeszcze zanim eksperyment zostałby przeprowadzony. Natomiast gdyby wynik był zgodny z oczekiwaniami eksperymentującego (a jakie właściwie one były?), to, naturalnie, miałoby to wpływ także na ocenę założenia.



A np. ty byś się nawrócił?



Myślę, że nawet gdyby tak się stało, to zatruci ateizmem już następnego dnia narzekaliby, czy Bóg nie mógłby znaleźć jakiegoś rozumniejszego i bardziej postępowego sposobu na ich przekonanie niż magiczne sztuczki, i jak bardzo im to ubliża.



Mnie? A do czego?



Chyba mnie z kimś pomyliłeś, bo nie jestem naukowcem. A to, jakim pozostanę w oczach ateistów, jest mi kompletnie obojętne. Dopóki ktoś się deklaruje jako wierzący, dla ateistów zawsze pozostanie gołosłowny i niewiarygodny - cokolwiek by nie powiedział.



Nie ma żadnych szans na poważną dyskusję z tobą i osobami twojego pokroju.



Znasz znaczenie słowa "argument"? Stwierdzenie "a po co ci to" nie jest "niepoważnym argumentem", tylko w ogóle nie jest argumentem. Nie mam najmniejszego zamiaru zawracać sobie głowy przedstawianiem ci poważnych argumentów, ponieważ ile by ich nie było i jak by nie były poważne, nic z tego do ciebie nigdy nie dotrze. Mam już w tym względzie spore doświadczenie. Jesteśmy na popularnym forum i prowadzimy towarzyskie konwersacje - a jak chcesz specjalistycznej wiedzy, to sobie jej sam poszukaj, nie mam zamiaru ciebie, ani nikogo innego, w tym wyręczać.

Powtarzalne wyniki eksperymentu byłyby uznane za magiczne sztuczki?To zależy, co by powiedział

Ad personam?

Ad personam?


Towarzyskie konwersacje to na tym forum prowadzi sie w dziale hyde park.

A my jesteśmy w temacie "wiara i nauka". I jeśli dobrze rozumiem, założeniem tego działu jest wzajemne dzielenie się wiedzą, którą posiadamy.
Jakby ktoś chciał sam sobie szukać to by sobie poszukał i nie pisał w tym dziale.
To,że jakiś ateista znajduje się w tym dziale to niekoniecznie znaczy, że chce zrobić komukolwiek na złość( bo niby po co?), tylko najczęściej jest tak, że oczekuje właśnie rzeczowej rozmowy na poważnych argumentach. A skoro tych brak- to pojawia się "ad personam".

No właśnie są to badanie ,które badają tylko efekt psychologiczny związany z praktykowaniem modlitwy. Ale te badania nie są związane z moim pytaniem o "realną skuteczność modlitwy", czyli o to jak modlitwa sprawdza się w praktyce. Mam nadzieję, że teraz jaśniej?

Religia zmienia sie jedynie w kwestiach drugorzednych, takich, ktorych utrzymywanie byloby szkodliwe dla jej glownego celu - panowania nad myslami wyznawcow.

Zmiany religii maja na celu zacisnienie kontroli (np. "dziecko nienarodzone" to termin ktorego sto lat temu nie bylo; wystarczy przypomniec co Tomasz z Akwinu myslal o momencie animacji).

Czyli: im bardziej sie zmienia, tym bardziej jest religia.

Oczywiście, że jaśniej. Z tym, że omawiamy sytuację, gdzie ludzie modlili się o zdrowie a potem wyzdrowieli. Czy istnieje jakiś sposób umożliwiający odróżnienie w takim przypadku przyczyny naturalnej od nadnaturalnej i jednoznaczne wskazanie, która z nich w danym przypadku zadziałała? Moim zdaniem takie rozróżnienie jest niemożliwe, więcej - nie jest możliwe udowodnienie, że przyczyna nadnaturalna w ogóle mogła zajść. Natomiast mechanika przyczyny naturalnej jest opisana i znana.

Ale w której sytuacji? przytoczonej przez Ciebie?Pisałeś tylko, że ci chorzy modlili się( tak wogóle) , a nie pisałeś, że modlili o coś konkretnego( zdrowie).
Ale to fakt, w tym przypadku , nawet gdyby modlili sie o zdrowie i je "otrzymali to nie ma możliwości odróżnienia przyczyny naturalnej od nienaturalnej.



Tak czysto teoretycznie...wracając do wielkiego eksperymentu-myślę,że był on próbą w dobrym kierunku.No bo jak "naturalnie", byś wytłumaczył teoretyczną sytuację, w której osoby za które ktoś by się modlił zdrowiały,a osoby za które nikt się nie modlił nie zdrowiały?
Albo jak "naturalnie" można by wytłumaczyć inną sytuację: człowiekowi bez ręki lub nogi samoistnie odrasta kończyna?

Zasadniczo zgadzam się z tym z twierdzeniem,że nie jest możliwe wykazanie,że przyczyna nadnaturalna mogła zajść( zawsze można powiedzieć,że zadziałała nieznana nam przyczyna naturalna-tak powie prawdopodobnie niewierzący), ale z drugiej strony w przypadku gdy nie udowodnimy, że przyczyna miała charakter "naturalny"nie można opcji nadnaturalności wykluczyć i tej opcji zapewne będą się trzymać wierzący.
Johnny99 chciał "elementy wiary" badać metodami naukowymi, ale na moje zapytanie jak by to zrobił nie odpowiedział-więc nie wiem

Jeżeli dobrze zrozumiałem to dla więkrzości ludzi, na przykład Jezus jest bohaterem literackim znanym z książek i opowieści?