Cóż, nikt niczego nie przyjmuje bez jakichś tam dowodów. A o istnieniu Boga również mówią liczne przekazy historyczne spójne ze sobą, przedmioty, wreszcie losy Europy. I miliony innych rzeczy.



Ja tego wcale nie kwestionuję - jeżeli mówimy o tym na gruncie nauki. Już to chyba parę razy pisałem.



To jest właśnie jeden z dogmatów, które przyjmują.

Dogmatami ateistycznymi są również "nieistnienie Boga", "nieistnienie zaświatów", "nieistnienie życia po śmierci" itp.itd.



Ani dogmatów się nie przyjmuje "bez żadnych dowodów", ani nie na tym polega ich natura.



A skąd ty to wiesz? Ja wierzę w Boga, dogmat o Trójcy Świętej dlatego, że przekonuje mnie do tego wszystko to, co w życiu przeczytałem (a było tego sporo), a także miałkość argumentów ateistów. Dlaczego uważasz, że ty wierzysz z przekonania, a ja nie? To też kolejny dogmat niektórych ateistów - wierzący wierzą, bo NIE WIEDZĄ. Gdyby WIEDZIELI, to by nie wierzyli. Dlatego taki ateista nigdy nie uwierzy, że wierzący może WIEDZIEĆ, a mimo to dalej WIERZYĆ.

A ty w czym zostałeś wychowany? Nie przypadkiem w wierze w bitwę pod Wiedniem?



Przecież ci parę razy napisałem, na czym polega różnica!



Hmm, a czy ty uważasz, że wszystkie twierdzenia nauki są twierdzeniami bogów (no bo przecież nie ludzi, którzy mogą się mylić!), którzy nawet pomimo nieudowodnionych metod badawczych i metodologii nie mogą się mylić, ponieważ metody te są z natury doskonałe? I czy uważasz, że tylko przyjmując boskość Nauki i Naukowców można uwierzyć w to, że penicylina działa? Napisałeś teraz najdalej posunięte wyznanie wiary w scjentyzm, z jakim kiedykolwiek się spotkałem

Powiedz mi, co to znaczy, że metody datowania skał "działają"?



No to pytam jeszcze raz: te metody są ułomne, twoim zdaniem, czy nie są? Czy naukowcy to ludzie - czy nieomylni bogowie? Naprawdę, wygląda na to, że musisz to sam sobie wyjaśnić.



Po pierwsze, Biblia na pewno nie jest czymś "jednym z wielu". To akurat niezaprzeczalny fakt, choć, oczywiście, ateiści są gotowi zaprzeczyć każdej rzeczywistości, jeśli tylko im to pomaga.



Ale kto tu nie ufa badaniom naukowym? Mój drogi, zaufanie badaniom naukowym nie ma nic wspólnego z oddawaniem boskiej czczi nieomylnym naukowcom (którzy na pewno nie są ludźmi), jak to czynisz ty!

Przesłanką może być cokolwiek. W matematyce też nie muszą być nią "czyste" aksjomaty. Niemniej, kiedy już coś zostało za nią przyjęte, traktuje się to jak aksjomat, a poprawne logicznie rozumowanie przeprowadzone na jej podstawie jest poprawnym dowodem.



Aksjomat Z DEFINICJI nic nie musi. Na gruncie wszystkich nauk.



A co to znaczy "zgodne z rzeczywistością"? Czy aksjomaty matematyczne są "zgodne z rzeczywistością"?



Założenia mogą się składać z samych "błędów" (a co to jest błąd?), a mimo to dowód będzie poprawny.



Dokładnie tak. Poprawne logicznie rozumowanie, prawidłowy dowód. Jak w ogóle możesz uważać inaczej?



O, właśnie.



Pierwszy i najważniejszy: "rok 1410 można badać na podstawie obserwacji rzeczywistości".



Dzięki temu naukowcy mogą nie powtarzać doświadczeń w nieskończoność.



Ano widzisz. Tyle, że to nie jest jakiś "dodatek" do nauk empirycznych, tylko ich istota. Możesz milion razy upuścić długopis na ziemię, ale dopóki nie podasz abstrakcyjnego modelu, który te upuszczenia będzie opisywał, nie będziesz miał nauki. Ten model też będzie oparty na aksjomatach. Na przykład na takim: długopis spada na ziemię, ponieważ istnieje opisywalne prawo, ze względu na które upuszczenie długopisu powoduje jego upadek, a nie z jakiegoś innego powodu. Tego aksjomatu się nie udowadnia, a jednocześnie stanowi on warunek powstania nauki spadania długopisów.



A dlaczego uważasz, że jedno drugiemu przeczy? Naukę tworzy rozumowanie. Bez rozumowania nie tylko nie nadasz naukowego znaczenia żadnemu doświadczeniu, ale nie powstanie nawet doświadczenie (musisz zastosować abstrakcyjne rozumowanie, by "specjalnie" upuścić długopis tysiąc razy na ziemię, wiedząc o tym, że tym samym przeprowadzasz doświadczenie i co chcesz nim uzyskać - inaczej upuszczanie długopisów będzie jedynie czystym doznaniem, z którym nic dalej nie zrobisz).



I co w związku z tym?



Nie jest twierdzeniem naukowym, tzn. co do zasady nie przeprowadza się doświadczeń w celu uzyskania dogmatu. A "po co dowodzić prawdziwości"? Nie rozumiem. A po co dowodzić prawdziwości czegokolwiek?

A na czym polega różnica między nimi? Wierzący też nie wierzy: nie wierzy w to, że Bóg nie istnieje. Nie ma tu żadnego złamania praw logiki, bo "wiara" jest pojęciem szerszym niż "wiara w Boga". To naprawdę proste.



Ateiści, jak zwykle, wiedzą najlepiej, na czym polega życie w monoteizmie. A zaraz potem obwieszczają, że "nie potrafią sobie nawet wyobrazić, jak to jest wierzyć w Boga!". No i, oczywiście, oburzają się, kiedy wierzący zaczynają snuć teorie na temat, jak to fatalnie jest być ateistą. Ot, ateistyczna logika.

Ateiści uwielbiają mówić o totalitaryzmie religii, o tym, jak źle to w religii jest itp. Nie zauważają, że przekonują tym tylko siebie, to jest takie samonakręcanie. Czasy mamy takie, że jak komuś jest źle z religią, to z niej już dawno wyszedł. A jak komuś jest dobrze, to nie pozostaje mu nic innego, jak wzruszyć ramionami na to bajdurzenie.

Zasadniczo aksjomaty wystepują w naukach teoretyczno-abstrakcyjnych( matematyka). Nic mi przynajmniej nie wiadomo o aksjomatach w biologii, historii bo to nie są nauki teoretyczne itd.

Skoro już wiesz ,że pojedynczy aksjomat nic nie musi to skąd to pytanie?Aksjomat ma to do siebie, że z jego definicji nie jestesmy w stanie zweryfikowac jego prawdziwości, w przeciwieństwie do twierdzeń na podstawie tych aksjomatów.


Tak.Jesli nie zalezy nam na prawdziwości wniosku, przesłanką może byc "cokolwiek."

Mylisz Jasiu poprawność z prawdziwością.
Owszem dowód będzie poprawny , ale wniosek nie będzie prawdziwy,a jesli będzie nawet prawdziwy to będzie to wynik przypadku. Jedną z zasad logicznego rozumowania jest to, że aby uzyskać prawidłowy wniosek z przesłanek( przy prawidłowo przeprowadzonym dowodzie) -przesłanki muszą być prawdziwe.A nam w nauce zależy przecież na wyciąganiu prawdziwych wniosków, a nie tylko poprawnych.

Ja nie uważam inaczej.Owszem rozumowanie jest poprawne , ale wniosek który udało mi się uzyskać jest co prawda poprawny, ale nie jest prawdą.


To nie jest żaden aksjomat.Aksjomat powtórzę, ma to do siebie, że z jego def.nie jesteśmy w stanie zweryfikowac jego prawdziwości.W twoim przypadku mamy od czynienia ze zwykła tezą.I to jeszcze wątpliwej prawdziwości.


To jest "dodatek do tych nauk" zaczerpnięty z nauk teoretycznych.Istotą nauk empirycznych jest doświadczenie, a nie abstrakcja.Abstrakcja to tylko zapożyczenie.

Ja:Matematyka jest akurat nauką abstrakcyjną, więc nie ma możliwości udowodnić na gruncie nauk doświadczalnych np.biologi, chemii jakiegokolwiek jej twierdzenia.

Ty:Nieprawda - można udowodnić doświadczalnie, że 2+2=4. Bierzesz dwie zapałki, dokładasz do nich dwie zapałki i liczysz, ile otrzymałeś. Masz doświadczalny dowód na to, że 2+2=4. Tak jest z bardzo wieloma twierdzeniami matematyki, co zresztą zawsze zaskakiwało matematyków - jak wiele ich twierdzeń sprawdza się w praktyce doświadczenia. Ale nie wszystkie.
Ja:A co to jest 2? doświadczalnie? Twoje "doświadczenie" może pokazać co najwyżej, że dwa patyczki + dwa patyczki to 4 cztery patyczki.A skąd wiesz, że gdy dodasz 2 długopisy do dwóch długopisów to będziesz miał cztery?Owszem możesz zbadać to znowu "doświaczalnie",, i tak w kazdym przypadku... Tak naprawdę w kwestii matematyki to ,że wiemy, że w każdym przypadku( przy danych założeniach) dana nierówność zostanie spełniona to wynik teoretycznego dowodu , a nie empirycznego.
Ty:Właśnie próbowałem pokazać, że teoretyczny dowód może nie mieć żadnego przełożenia na empirię, a mimo to pozostać dowodem. Ba, empiria może dowodzić (w empirycznym sensie "dowodu") czegoś dokładnie przeciwnego, a mimo to dowód pozostanie dowodem poprawnym.
Ja:Tak ale wtedy, ten dowód, będzie dowodził czegoś zupełnie innego.: chciałeś doświadczalnie udowodnic że 2+2=4, a udowodniłeś, że 2patyczki + dwa patyczki to 4 patyczki...
TY:I co w związku z tym?
I w związku z tym prawdą jest moje pierwsze stwierdzenie:Matematyka jest akurat nauką abstrakcyjną, więc nie ma możliwości udowodnić na gruncie nauk doświadczalnych np.biologi, chemii jakiegokolwiek jej twierdzenia.
Ty udowodniłeś, że 2+2 =4? Nie . Udowodniłeś tylko, że 2 patyczki + 2 patyczki to 4 patyczki.
No i nie pokazałeś doświadczalnie co to jest 2.

Następnie :
Ty:Poza tym, żaden dogmat nie jest twierdzeniem naukowym.
Ty:Każde orzeczenie dogmatyczne Kościoła zawiera uzasadnienie, w którym dowodzi się jego prawdziwości np. na podstawie Pisma Świętego.
Ja:Przecież skoro dogmat nie jest twierdzeniem , to po co dowodzić jego prawdziwości?
Ty: Nie jest twierdzeniem naukowym, tzn. co do zasady nie przeprowadza się doświadczeń w celu uzyskania dogmatu. A "po co dowodzić prawdziwości"? Nie rozumiem. A po co dowodzić prawdziwości czegokolwiek?

Jak coś jest twierdzeniem( twierdzenia występują w matematyce, w naukach empirycznych są prawa), to znaczy,że musiało zostać udowodnione( i nie musiał to byc dowód empiryczny jak sugerujesz,tylko teoretyczny).Dopóki tego nie udowodnisz to jest tylko teza.Po to sie czegoś dowodzi ,żeby wykazać ,że teza jest prawdziwa.Jak byś udowodnił prawdziwość dogmatu , to nie musiałbys już wierzyć, tylko byś wiedział.

Albo się zupełnie nie rozumiemy, albo ty czegoś nie rozumiesz. Nie pojmuję, dlaczego utrzymujesz, że historia, biologia, czy w ogóle jakakolwiek nauka nie są "teoretyczne". Nie słyszałeś nigdy o czymś takim, jak teoria w historii czy w biologii? Wszystkie nauki są teoretyczne, bo nauka polega na tym, że się teoretyzuje (gdybyśmy przyjęli tę definicję, o której napisałem wcześniej, to powiedzielibyśmy, że nauka polega na teoretyzowaniu na temat wyników doświadczeń - przy czym, żeby przeprowadzić doświadczenie, wcześniej też trzeba mieć teorię!).



Ja je tobie zadaję. Nie odpowiedziałeś, co to jest zgodność z rzeczywistością i jak się ją weryfikuje. Wiemy tylko, że nie jest to dowodzenie - bo przecież chodzi o aksjomaty.



Więc po raz kolejny pytam, czym dla ciebie jest ta "prawdziwość". WIEMY JUŻ, ŻE NIE JEST NIĄ UDOWODNIENIE. Ponieważ przesłanką może być cokolwiek, fakt, iż coś jest udowodnione, nie mówi nam jeszcze nic o tym, czy jest "prawdziwe".



Nie rozumiem.



A jaka jest różnica? Podstawmy zamiast "2+5" znak "x", a zamiast "3+1" znak "y". Założenie: x=4 i y=4. Zatem x=y. Co tu nie jest prawdą? Jak rozumiesz "prawdziwość"?



Ależ oczywiście, że jest. Jest to założenie, które w ogóle umożliwia uprawianie historii. Nie weryfikuje się, ani nie da się zweryfikować jego prawdziwości. "Wątpliwej prawdziwości"? Chyba żartujesz. W takim razie cała nauka jest "wątpliwej prawdziwości"?



A czym jest doświadczenie bez abstrakcji?



Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego abstrakcja nie jest tylko dodatkiem, ale istotą nauki. To abstrakcja "robi różnicę" między jednym i drugim. Przy czym nawet do stwierdzenia, że dwa patyczki i dwa patyczki to razem cztery patyczki potrzebna jest spora doza abstrakcyjnego myślenia. Ba, samo zrozumienie, co to jest "patyczek" wymaga przeprowadzenia abstrakcyjnego rozumowania.



Uważasz, że nie da się pokazać doświadczalnie, co to jest 2? Bo nie bardzo rozumiem.



A twierdzeń nie ma?? Coś naprawdę jest nie tak z tym, co piszesz. Albo się nie rozumiemy, albo masz jakieś dziwne pojęcie nauk empirycznych, kompletnie.. abstrakcyjne.



A mnie się wydawało, że doszliśmy już do wniosku, iż dowodzenie nie jest w ogóle powiązane z prawdziwością. A może jest? Jeśli tak, to nie ja, tylko ty mylisz prawdziwość z prawidłowością.



No przecież powiedzieliśmy już, że jest inaczej - bo każdy dowód opiera się na aksjomatach, a w te trzeba wierzyć. Z drugiej strony częściowo masz rację, bo wiarę w religii rozumie się nieco inaczej, niż w przypadku aksjomatów - chodzi tu o zawierzenie Osobie Boga, jej istotą nie jest przyjęcie czegoś bez dowodu, tylko relacja między osobami.

One są teoretyczne, ale nie w takim sensie jak matematyka, bowiem ich istotą jest empiria a nie abstrakcja.Teoria nauk empirycznych dotyczy rzeczywistości( materialnej) , która istnieje realnie( przynajmniej tak zakładamy ,że to co widzimy, dotykamy -to istnieje-to jest istota doświadczenia-chyba, że chciałbyś to negować,że to co doświadczasz zmysłami to istnieje , ale wtedy nie mamy o czym rozmawiać), a nie rzeczywistości abstrakcyjnej( istniejącej tylko w ludzkim umyśle)tak jak jest to w przypadku matematyki.


rzeczywistość to wszytko to co istnieje, zgodność "to odpowiadanie czemuś".
Czy zgodny z rzeczywistością, to odpowiadający temu co istnieje.
Ale do tego konieczne jest założenie, że rzeczywistość( materialna, naturalna) istnieje . Jeśli chcesz negować istnienie rzeczywistości materialnej- to przykro mi, ale nie jestesmy sie w stanie zrozumieć.

Patrz wyżej.


Przecież w "naszej rzeczywistości" 3+1 nie jest równe 2+5, chyba, że się z tym nie zgadzasz?
Więc wniosek, który otrzymaliśmy jest tylko poprawny, tj.wynikający z "bylejakich" przesłanek, po przeprowadzeniu poprawnego rozumowania.Aby wniosek był prawdziwy, rozumowanie musi być prowadzone na prawdziwych przesłankach.Chyba, że przesłanką jest aksjomat, wtedy wniosek jest jednocześnie poprawny i prawdziwy( w danej rzeczywistości).
W drugim przypadku, tez mamy do czynienia z poprawnością wniosku.Prawdziwy będzie on wtedy gdy rzeczywiście x=y.Tj,wtedy gdy będziesz miał pewność, że dobrze określiłeś x i dobrze okresliłeś y.

Oczywiście, że się da zweryfikować, choc to zalezy od tego co rozumiesz pod poszczególnymi pojeciami w tym "twoim aksjomacie" w jaki sposób chciałbyś obserwować rzeczywistość roku 1410? dysponujesz wehikułem czasu?

Z pewnościa jest wiele typów doświadczeń, które moga istniec bez abstrakcji.Np. człowiek w czasie silnego afektu emocjonalnego-on tylko doświadcza emocji, ale sie nad nimi nie zastanawia , nie myśli., tylko działa.

tak

Nie wiem , nie znam takowych.Jak znasz to możesz przytoczyć jakiś przykład.

dowodzenie nie musi być powiązane z prawdziwościa wtedy, gdy nie zależy nam na prawdziwym wniosku. W nauce zależy nam na poznaniu prawdy, więc jest powiązane.

Dowód opiera sie na założeniach, które wcale nie muszą byc aksjomatami.W aksjomaty , ani sie nie wierzy( bo nie ma takiej potrzeby-chyba że ktos uważa, że jego myśli nie są jego myślami i wierzy, że to jakis "obcy umysł wciska" do jego umysłu te aksjomaty), ani nie weryfikuje ich prawdziwości( bo z def aksjomatu nie da się tego zrobić), ile razy mam to powtarzać?

Ufff, nareszcie to przyznałeś.



Och, to temat na bardzo długą dyskusję o teorii poznania. Nie wiem, czy jest potrzeba ją prowadzić, skoro przyznałeś, że jednak każda nauka jest teoretyczna. W każdym razie: dlaczego i w jaki sposób odróżniasz "istnienie realne" od "istnienia tylko w ludzkim umyśle"? Dlaczego istnienie czegoś tylko w ludzkim umyśle miałoby być nierealne? Czy król Jan III Sobieski istnieje realnie? Powiesz: nie, ale istniał realnie w przeszłości. A co to jest "przeszłość"? Czy ona istnieje realnie? Niby gdzie? Przeszłość to pojęcie ABSTRAKCYJNE. Skąd się bierze to, co istnieje w ludzkim umyśle? Czy z jakieś "nierealnej" rzeczywistości? Może z zaświatów? Wierzysz w zaświaty? Czy ludzki umysł to są jakieś nierealne zaświaty, skoro to, co w nim jest odróżniasz od tego, co istnieje "realnie"?



Wszystko to, co istnieje, czy wszystko to, co, twoim zdaniem, istnieje "realnie"?



Nie wiem, dlaczego ciągle sugerujesz, jakobym miał jakieś istnienie negować, skoro to ty dzielisz sobie istnienie na "realne" i "nierealne". To raczej ja powinienem się bać, że zaraz mi tu zaczniesz negować jedno z nich.



A zatem, prawdziwość to "odpowiadanie wszystkiemu temu, co istnieje". Powiedz mi, jaki sens ma to zdanie i czy ty coś z niego rozumiesz, bo ja, przyznaję, nic.



A rzeczywistość, w której 3+1 jest równe 2+5 nie jest "nasza"? To czyja? Przecież to ja to napisałem. Czy ja nie należę do "naszej" rzeczywistości? Czy to też jakieś nierealne zaświaty? Plączesz się, apriori.



Tego już zupełnie nie rozumiem. Przesłanka musi być prawdziwa, a może być fałszywa, ale już aksjomat zawsze jest prawdziwy? A dlaczego nie może być fałszywy? Bo został zdefiniowany jako prawdziwy? A dlaczego dowolna przesłanka nie może być tak zdefiniowana?



Przecież sam przyznałeś, że w naszym przykładzie jest rzeczywiście x=y.



Nie rozumiesz. Ani ja, ani nikt nie obserwuje "rzeczywistości w roku 1410". Obserwujemy rzeczywistość teraz, taką, jaka jest. Następnie przyjmujemy założenie: na podstawie tego, co obserwujemy, możemy stworzyć i badać konstrukcję zwaną "rok 1410". Przy czym, rzecz jasna, zanim nastąpi "obserwacja naukowa" musi istnieć "teoria" i abstrakcyjne rozumowanie. Bez niej nie ma obserwacji, jest tylko patrzenie.



To jest doświadczanie, a nie doświadczenie. Czy uważasz, że nauka (jakakolwiek) może polegać na niemyśleniu i niezastanawianiu się?



A jak zamierzasz nauczyć swoje dziecko, co to jest 2? Ja wiem, jak to zrobię - pokażę mu doświadczalnie, co to jest 2, pozwolę mu doświadczyć, co to znaczy, że czegoś jest "dwa". Naprawdę uważasz, że to niemożliwe?



Żartujesz? A może jakoś inaczej rozumiesz słowo "twierdzenie"? Bo np. wg wikipedii twierdzenia stosowane są we wszystkich naukach ścisłych. Czy chodzi ci o coś innego?



O prawdziwości było wyżej. A co do "poznania prawdy" - na wikipedii piszą, że nauka służy "wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek". Nie ma tam nic o "poznaniu prawdy", ani nawet o "realnej rzeczywistości". Czemu rozszerzasz pojęcie nauki?



A ja myślałem, że już to wyjaśniliśmy



Jeżeli "wierzy" bierzemy w znaczeniu "przyjmuje bez dowodu", to owszem, wierzy się w nie.



Możesz mi to wyjaśnić, bo ja zaczynam odnosić wrażenie, że dla ciebie aksjomat tym się różni od przesłanki, że nie weryfikuje się prawdziwości aksjomatu, bo to aksjomat. Natomiast jeżeli coś, co nazywamy aksjomatem, nazwalibyśmy przesłanką, to już musielibyśmy weryfikować tego prawdziwość (?).

Nie wyrywaj z kontekstu Jasiu.
Ja:One są teoretyczne, ale nie w takim sensie jak matematyka,
Jasiu:Nie wiem, czy jest potrzeba ją prowadzić, skoro przyznałeś, że jednak każda nauka jest teoretyczna.
Zamek w sensie budynek, a zamek w drzwiach to są dwie różne rzeczy.

to materia oraz myśl.

Reszta kiedy indziej, bo dzisiaj nie mam czasu.także bądź cierpliwy

Zgadza się - w matematyce występują powszechnie abstrakty zanegowane w rzeczywistości - np. proste równoległe.


Nowoczesna nauka postuluje bezsens pojęcia "materia" - w ujęciu czystego empiryzmu "materia" to wyłącznie wrażenie zmysłowe pozbawione obiektywnego istnienia. Wrażenie "materialności" jest po prostu subiektywnym PRZEJAWEM rzeczywistości, a nie rzeczywistością.

W sumie, pomimo, że podejście naturalistyczne uważam za fałszywe, jest ono na tyle użyteczne na co dzień ze względu na jego dziecięco infantylną intuicyjność, że w sumie nadal uważam je za naukowe.
To coś jak "grzech" - "grzech" nawet dzieci "kumają", dlatego ideologia "grzechu" ma taką populistyczną siłę przebicia, pomimo, że jest obrzydliwą bzdurą.

To, że coś jest nauczane w nauce ze względu na swoją użyteczność, nie znaczy, że to coś jest prawdą - choćby epicykle postkopernokowskie - wiadomo było, że są fałszywe, ale dawały lepszą spójność i przewidywalność naukową, dlatego nadal ich używano w nauce pomimo uznania geocentryczności.
Podobnie ma się rzecz z bohrowskim modelem atomu - nadal jest on nauczany w szkołach pomimo, że od dawna wiadomo, że to totalna bzdura.



Prawdziwość raczej nie ma znaczenia w nauce - liczy się powtarzalność i przewidywalność.
Wszystkie stare (nieaktualne/fałszywe) teorie naukowe były jednak kiedyś UZNANYMI (prawdziwymi? ;P) i UŻYTECZNYMI teoriami naukowymi, pozwalającymi wyciągać/przewidywać naukowo wnioski "o rzeczywistości".
Nawet teoria naukowa sfalsyfikowana nadal będzie używana jeśli nie będzie teorii naukowej dającej lepsze rezultaty empiryczne - tak było np. z geocentryzmem - kiedy już wiadomo było, że jest nieprawdziwy, wykształcony prze tę teorię aparat obliczeniowy był dużo lepszy niż ten świeżo powstały w ramach heliocentryzmu i nadal "był w obiegu naukowym".

Niewiara to też wiara?
Ateizm to też teizm?

~p = p

No to w końcu jak?




Przekonywanie przeciętnego Koreańczyka całe życie chłonącego propagandę Kimów, że jego świat nie jest idealny, zapewne również byłoby tylko "samonakręcaniem", bo przecież nie doprowadziłoby do dostrzeżenia rzeczy zupełnie oczywistych dla całego cywilizowanego świata.

Prawdę mówiąc spodziewałem się takich odpowiedzi ateistów(powrót do moich postów).
Za wszelką cene chcecie to racjonalnie wytłumaczyć.
Dlaczego niby miałbym przejść na hinduizm? skoro w katolicyzmie jest mnóstwo cudów potwierdzonych i nie przez KK. Sam jestem świadkiem nawrócenia!

Ateista, myślący jak wy, przyjął katolicyzm... czemu?
Bo przejrzał na oczy!
Tego i wam życzę.


A co do obecnego tematu:
ateizm, z teorii nie jest wiarą w Boga. Zależy z jakiego kontekstu patrzycie, bo jeśli mówicie o Bogu, to ateizm nie jest wiarą, a jeśli np. wierzę że mi się coś uda, to tak, bo w tym przypadku, każdy człowiek jest wierzący.

Johnny99, obiecany cd. moich wypocin.

Jeśli dane rozumowanie dotyczyło by "całej" rzeczywistości , wówczas wniosek z tego rozumowania również.Zazwyczaj jest jednak tak, że nasze rozumowanie odnosi sie do jakiegoś fragmentu rzeczywistości w której się obracamy.( to odnośnie tego odpowiadania wszystkiemu co istnieje).

W "naszej" rzeczywistości "liczb naturalnych" 4 nie jest równe 7.Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Aksjomat nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy (nie bada sie prawdziwości aksjomatów, aksjomaty się zakłada). Natomiast przesłanka niezgodna z aksjomatem jest fałszywa , i wniosek oparty na rozumowaniu z takiej przesłanki -zazwyczaj też.


Jesli zatrzymamy sie na poziomie wyłącznie abstrakcyjnym , to tak . Ale takie rozumowanie może się odnosić również do rzeczywistości materialnej i wtedy juz może być z tym różnie: powiedzmy,że masz dwa talerze z jabłkami Na jednym talerzu masz 3 jabłka , na drugim-4.
Założysz -fałszywie,że x=4, gdzie x oznacza liczbę jabłek na pierwszym talerzu,oraz y=4, gdzie y oznacza liczbę jabłek na drugim talerzu.. Wniosek:na obu talerzach jest ta sama ilośc jabłek. I wyniku poprawnego rozumowania otrzymałeś wniosek , niezgodny z rzeczywistością, czyli fałszywy.W filozofii istnieje nawet "fachowe" określenie takiego wniosku niezawodność.

Tak , czy inaczej prawdziwość- falszywość twojej tezy podlega weryfikacji ,więc Twoja teza nie jest aksjomatem.

To prawda.Ale miejsce abstrakcji jest gdzie indziej w każdej z tych nauk.


Ok , ale to będzie tylko pokazanie znaczenia ilościowego a nie znaczenia definicyjnego.
Jak pokażesz co to jest pierwiastek z 2

Tak.


A jakie to są nauki ścisłe

A jak ma sie odbywać to "wyjaśnienie funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek", bez poznania prawdy o tym świecie:?:

Ja nie potrzebuje wierzyć, że w mojej głowie powstała jakaś myśl, dla mnie to fakt a jego przejawem jest to, że teraz przelewam te mysli na klawiaturę.
W prawdziwość aksjomatu tez sie nie wierzy bo tego z def, aksjomatu nie da sie zrobić.Ile razy mam to jeszcze powtórzyć?


Nie tyle nawet, że sie nie weryfikuje ,a nawet wcale tego nie robi , bo się tego nie da zrobić. W jaki sposób chciałbys badać prawdziwość np.pierwszego aksjomatu Peano?

Ale aksjomaty są przesłankami, z których wnioskuje sie twierdzenia.Kazdy aksjomat to przesłanka, ale nie każda przesłanka to aksjomat.

Skoro były tylko teoriami( a nie prawami czy twierdzeniami), to znaczy, że ich prawdziwosć nie została w 100% potwierdzona.

Nie widzę szans na 100% pewność.
Nawet teoria potwierdzona w 100% może zostać kiedyś podważona - ilość danych w nauce nie jest stała, cały czas się powiększa.

Moim zdaniem, jesli coś zostało w 100% potwierdzone to przestaje byc teorią , a staje się faktem naukowym.
Bo np. tego, że to Ziemia krąży wokół Słońca, a nie na odwrót przecież nauka chyba nie zakwestionuje?