Fakty przywołałano. Może trzeba było przeczytać całość?

Całość przeczytałem, ogólnie uważam wątek za ciekawy i merytoryczny. Akurat ten jeden argument z Twojej strony uważam za słaby czy wręcz chybiony, więc poddałem go krytyce Nie traktuj tego jako ataku na całą Twoją argumentację czy wręcz Twoją osobę.

Kolego Baran!
Pomyliła ci się dyskusja ze spamowaniem. Zadałem sobie dwukrotnie trud odpowiedzenia na twoje wklejki, ale ty dalej swoje. Wierzę, że korzystanie z klawisz ctr+c i ctr+ v masz opanowane, następny krok proponuję zrobić w kierunku opanowania ortografii.

Mogę naturalnie zrewanżować ci się setką stron przyklejonych z sieci, tylko że to jest zwykłe spamowanie - niezgodne z netykietą. Zechcesz się odnieść do moich postów - chętnie się ustosunkowuję. Nie mam zamiaru jednak dyskutować z internetem.

Na resztę odpowiem wieczorem, bo muszę jeszcze trochę popracować.

To nie był argument. Argumentowałam inaczej. Za tym stwierdzeniem kryją się treści, które poruszono w wątku. Niektórych spraw z pewnością nie znamy, inne pojawią się po latach. Skutki zdrowotne są niezwykle trudne do udowodnienia. Organizm ma właściwości detoksykacyjne, 'chowa' trucizny i dopiero ostatnia kropla wyzwala reakcję chorobową. DDT został wycofany z produkcji w Polsce w latach 60tych, dzieci nadal go pobierają z mlekiem matki.

Ja osobiście uważam, że nie powinno się ingerowac w Matkę naturę, bo prędzej czy później to się zemści. Przyroda sama wie co jest dobre, a co nie. Z takich zabaw genetycznych nic dobrego nie będzie, a mogą byc tylko jakieś choroby. I tak niemało już różnych kombinacji nowych bakterii mamy, mało nam tego. Szukac jeszcze gdzieś przy produkcji jedzenia? Bzdura. Potem trzeba się tylko leczyc, a czasami nawet sprawdzic stan swojedo zdrowia on-line http://spam/site/457news

Co z tym Triticale nie tak?

No dobra, nadrabiamy zaległości.

Zacznę od tyłu.


Zagrożenia naturalnie są. Jakieś. Podobnie jak osoba mająca pojęcie o biologii zdaje sobie sprawę, że trakcie tradycyjnej, konwencjonalnej hodowli też można wyhodować paskudztwo, które wymknie się spod kontroli. Jakoś nikogo to nie zachęca dfo manifestowania pod sadami pod hasłem :Nie chcemy nowych odmian jabłek!".


GMO to czasem wysokie plonowanie, a częsciej niższe koszty pordukcji, I prognozy praktyka potwierdziła. Pytam po raz kolejny: skoro GMO nie jest w niczym lepsze, a nasiona są droższe, to co zmusza setki tysiące farmerów w różnych krajach do ich stosowania od wielu lat? Siepacze Mansoto? Proszę o odpowiedź: czemu hodują coś, co jest droższe w zakupie, a nie daje ani lepszych plonw ani nie jest tańsze w hodowli?


Generalnie jestem za znakowaniem. Jak kogoś stać, niech kupuje droższą nieGMO. Konsument powienien mieć wybór. Dziwię się tylko, że nie działa to w drugą stronę: skoro jest popyt na nieGMO to produkując coś takiego natychmiast bym poinformował na opakowaniu. Taki tzw claim to niezły wyróżnik, upsrawiedliwiający wyższą cene, jak np deklaracje że produkt podnosi odpowrność (jogurty), polecany przez Pol Tow. Stomatologiczne itp.


Czułem że sprawa pana Seralini wcześniej czy później wypłynie.

Krótko rzecz ujmując - jakoś nikomu nie udało się tych wyników powtórzyć, co czyni je bardzo mało wiarygodnymi. Podstawą w naukach eksperymentalnych jest powtarzalnośc doświadczeń - inaczej każdy może napisać cokolwiek i domagać się za to Nobla.

Co gorsza,Seralini poczyniił w swoim pracach sporo poważnych błedów statystycznych, prowadzących do błędnych wniosków. Rzecz potraktowały poważnie i tak oceniły poważne, niebiznesowe organizacje. Nie chcę zanudzać, sprawa jest powszechnie znana, proszę przeczytać sobie rozdział Bioequivalence study of a corn cultivar w Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Geneticall ... troversies

Pod tym adresem także opisy i liunki do wielu setek prac w ramach dużych projektów, które nie wykryły żadnego zagrożenia ze strony konsumpcji GMO.

I jeszcze w sprawie alergii takie zdanie: A 2005 review in the journal Allergy of the results from allergen testing of current GM foods stated that "no biotech proteins in foods have been documented to cause allergic reactions".[42]


Nie za bardzo wiem, czym maiłby mnie ten artykuł wystraszyć. Możesz mi napisać, co Cię tam zainteresowało?


PS Nawiasem mówiąc łososie, które jadamy w przytłaczającej więszkosci nie pochodzą ze strumieni czy rzek, ale z koszmarnych hodowli, gdzie potwoernie stłoczone w rodzaj klatek zakotwiczonych w fiordach albo przy brzegach mórz, są hodowane jak brojlery i karmione podejrzanymi mączkami. Jakoś nikt z tego powodu larum nie podnosi... Jakby co - służę zdjęciami takich hodowli, jeszcze cieplutkimi...

Doprecyzuj, bo nie bardzo rozumiem o co chodzi?

Nadal nie rozumiem o co właściwie chodzi...

O jaką hodowlę chodzi? Kto jest decydentem? Tańsze to lepsze? Rozumiem: czynnik ekonomiczny jest najistotniejszy...tak właśnie myślą lobbyści Monsanto.

Generalnie tak miało być jak wprowadzano rośliny transgeniczne. Ale nie jest...Kto kupiłby pomidory z genami mysimi? Sama straciłabym apetyt chociaż teoretycznie wiem, że to irracjonalne.

Amerykanie swoje kurczaki żywią na fermach ich własnymi odchodami (masz szczyt oszczędności ). Jak sądzisz, informują o tym konsumenta? Rośliny pastewne trafiają do mieszanek paszowych i znakować należałoby też produkty pochodzenia roślinnego i zwierzęcego. To utopijny pomysł. A jak tylko trochę rzepaku transgenicznego dodano do produkcji oleju? To mamy badać koniec partii oleju? I ten oznakować? I margarynę też izolować? Musiałby te pomysły ujrzeć szef produkcji, pewnie znacząco pokiwałby palcem.
Na koniec należy podsumować zyski i straty. Nie dopuszczasz do świadomości zagrożeń, widzisz krótkofalowy zysk. Mam chyba już obraz poglądu. Z pewnością jest zgodny z opiniami 'naukowców' opiniujących prace legislacyjne ( na razie spartaczyli nawet ustawę) i niedługo ustawa nasienna dopuszczająca do obrotu rośliny transgeniczne ujrzy światło dzienne. Potem należy przeprowadzić ankietę wśród producentów rolnych i na podstawie ich opinii wydać naukową publikację o korzyściach wynikających z uprawy roślin modyfikowanych genetycznie. Pomijam znaczącym milczeniem kulisy sprawy.
Zaczęliśmy spożywać owoce z drzewa wiedzy. Zbliżamy się więc powoli do końca czasów.
Ponawiam pytanie o Triticale.

I idziemy dalej z zaległościami.

Liza:

Sorki, jasnowidzem nie jestem, nie napisałaś, że ten koszt cywilizacyjny to mają być alergie. Odpowiem prostym cytatem z Wiki:
A 2005 review in the journal Allergy of the results from allergen testing of current GM foods stated that "no biotech proteins in foods have been documented to cause allergic reactions".[42]

Genetic modification can also be used to remove allergens from foods, which may, for example, allow the production of soy products that would pose a smaller risk of food allergies than standard soybeans.[47] A hypo-allergenic strain of soybean was tested in 2003 and shown to lack the major allergen that is found in the beans.[48] A similar approach has been tried in ryegrass, which produces pollen that is a major cause of hayfever: here a fertile GM grass was produced that lacked the main pollen allergen, demonstrating that the production of hypoallergenic grass is also possible.[49]
http://en.wikipedia.org/wiki/Geneticall ... troversies


Kto ? Gdzie? Prace?
Głeboko w to wątpię. Z wieli powodów.
Zupełnie nie wiadomo, co takiego miałoby być w GMO co powodowałoby otyłość.
Amerykanie zaczęli tyć na długo przed rozpowszechnieniem GMO.
To nieszczęście dotyka Amerykanów, ale inne kraje, gdzie GMO tez jest powszechne (np Hiszpanię) już jakoś omija.
I w końcu: byłem w USA nie raz i widziałem co i ile jedzą. Wierz mi: w tych ilościach to nawet jakby człowiek trociny a nie frytki z T-bonami pochłaniał, to i tak by utył

Ale może się mylę - proszę o prace dowodzące Twojej tezy.


Jasne. Poradziła by sobie też bez samochodów i TV. Ludzie jednak chcą tańszej żywności, niektórzy bardzo jej potrzebują, bo nie każdy Europejczyk jest zamożny. No i - dla przypomnienia - poza Europą żyje wielu ludzi, z których bardzo dużo niedojada.


zapewniam Cię, że jeżeli USA, Kanada, Australia czy Hiszpania nie widza przeszkód w uprawie GMO to to wynika z wiedzy o braku ewentualnych zagrożeń, nie polityki.


Proszę o dowody, że uprawy GMO bardziej niszczą glebę niż uprawy nieGMO.


Tajemnicza jesteś, ale chyba powiązałem.
A teraz wytłumacz mi, dlaczego HTG może następować tylko z GMO, a z innych organizmów nie? A przede wszystkim: jak transfer genu odporności na herbicyd może wywołać u bakterii odporność na antybiotyk?! Może jeszcze na płomień palnika?



Sprawa jest mniej tajemnicza niż to sugerujesz.

Po pierwsze, niektóre rośliny rozmrażane są wegetatywnie i wtedy pyłki nie mają nic do roboty.

Po drugie - rośliny wysiewane z własnego materiału bardzo szybko się wyradzają - wydajność obniża się już w pierwszym pokoleniu. Dlatego najwydajniejsze gospodarki odświeżają materiał co roku. Ale nawet jeśli to robią co kilka lat, to takich zanieczyszczeń nie zdąży się wiele zakumulować.


Co znaczy 'selektywny'? Dla rolnika znaczy jedno: niszczący wszystko, poza jego uprawą. Tak sie składa, że marzeniem każdego farmera jest idealna monokultura. Bioróznorodność to on chętnie obejrzy na wycieczce do Białowieży. Ty, jak rozumiem, optujesz za niekutecznymi pestycydami?


Pięknie, ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Natomiast z tego wniokuję, że powinnaś się cieszyć z GMO, bo przy ich produkcji zużywa sie mnie pestycydów.


Dobra, wytłumaczę.

Elektrownia weglowa średniej mocy (taka jak np w Ostrołece) spala dziennie dwa długie, 80ciowagonowe pociągi węgla. Zapasu ma na kilka dni tylko.

W razie każdego trzęsienia ziemi najbardziej z infrastruktury transportowej cierpi kolej. Pas startowy to tylko kilka kilometrów, więc można szybko naprawić. Ale samolotem wegla się nie dowiezie Drogi - jakoś prowizorcycznie uszkodzenia się załata, objedzie, gorzej z mostami, ale po pary tygodniach drożność można odzyskać, ale trudno sobie wyopbrazić pół tysiąca ciężarówek dziennie dowożących węgiel. Pozostaje kolej, a ta, potrzęsieniu takim jak to w Japonii, będzie się podnosic miesiącami.

Mamy więc kraj pozbawiony na miesiące prądu. Bardzo utrudnia to akcję ratowniczą. Rujnuje gospodarkę, bo bez prądu właściwie wszystko staje. Ale oznacza też tragedię humanitarną: brak wody (czym napędzić instalacje odsalające?), a zresztą, nawet gdyby była, to jak ją przepompować? Dramat ekonomiczny przemienia się w epidemie, walke o wodę i żywność.

Na szczęście energetyka Japonii jest oparta na atomie. Po trzęsięniu elektrownie (poza tą jedną) pracowały dalej.


Ok. Teraz tylko udowodnij, że uprawy GMO bardziej niszczą środowisko niż uprawy nieGMO.


Może czasem mylę, ale akurat nie teraz.
W przypadku GMO bada się, czy nie są szkodliwe. One, a nie procesy technologiczne. Czy podobnie bada się nowe odmiany nieGMO? Kto to robi?

W takim razie Cię nie zrozumiałem. Może napisać dokłądniej, o co Ci chodziło z tymi technologiami?


A co to ma do rzeczy? Twierdzisz, że w rzepaku GMO są niebezpieczne substancje. Prosze je nazwać. Dowolnej odmiany z dowolnego kraju.


Nie wiem, to termin publicystyczny, nie naukowy. Odporność na wiele rodzajów pestycydów?
Ale niech będzie, że superchwast to coś odpornego na jeden pestycyd. No więc superchwastów są setki, jesli nie tysiące, nie mają związku z GMO, powstaławały już zresztą na długo przed powstaniem GMO.

Może Ci lepiej to wyjaśni ten teks, sygnowany przez UAM i PAN:
Pojęcie „Superchwasty” jest tak samo niedorzeczne, a równocześnie tak samo negatywnie - nośne jak „żywność Frankensteina”. Odnosi się do wielu zagadnień wrzuconych do jednego worka, wymieszanych ze sobą bez merytorycznego wytłumaczenia i jest obliczone na wywoływanie strachu ludzi nieobeznanych z rolnictwem.
Każdy z występujących na polach uprawnych chwastów jest naturalnie odporny na kilkanaście substancji aktywnych herbicydów, a wrażliwy na kilkanaście innych. Zjawisko powstawania odporności chwastów na daną substancję aktywną, na którą wcześniej chwast był wrażliwy, jest znane prawie od początku wprowadzenia chemicznych środków chwastobójczych, a występuje tym powszechniej im intensywniejsza jest produkcja rolna. Zachodzi ono poprzez częste stosowanie tych samych herbicydów na tym samym polu, co powoduje przyspieszenie selekcji biotypów naturalnie odpornych, które zawsze znajdują się w całej populacji danego gatunku.
Wprowadzenie roślin uodpornionych na herbicydy przy pomocy inżynierii genetycznej przyspieszyło ten proces selekcji, ale nie stanowi żadnego nowego zagrożenia dla środowiska. Natomiast jest głównie problem dla firm biotechnologicznych, ponieważ obniża wartość sprzedawanej technologii oraz dla rolnika, który jest zmuszony „wrócić” do dobrej praktyki agrotechnicznej i stosować zmianowanie i mieszanki herbicydów o różnym sposobie działania.
http://ksf.amu.edu.pl/dnidna/pdf/Maciej%20Sip.pdf


Oczywiście. Więc proszę nie zwalać na GMO.


Twierdzisz, że reżim hodowlany GMO jest jakoś szczególnie wymagający i trudny. Czemu rolicy tego nie zauważają i chwalą sobie te uprawy? Kto ma lepiej od nich ocenić trudy reżimu hodowlanego i opłacalność hodowli? Jak Cie boli głowa to sama ocenisz: 'źle się czuję' czy pójdziesz do lekarza (albo lepiej naukowca) żeby Ci powiedział, jak się czujesz?


To, że pisałem o rolnictwie USA to nie znaczy, że je z czymś porównuję. Pisałem też o pyłku - czemu nie zarzucasz mi, że porównuję pyłek do rolnictwa amerykańskiego?!


Toteż naszym celem jest nie tyle zwiększenie produkcji, co zmniejszenie jej kosztów.


Powiedz to Somalijczykom i Etiopczykom...

Nie rozumiem? Co to Triticale i jaki ma związek ze sprawą?

Boisz się, ze GMO może kiedyś, długofalowo, okazać się szkodliwe. Tak, to możliwe. Podobnie jak jest możliwe, że za 100 lat okaże się, że szkodliwa jest farba na futrynach. Albo brak farby. Albo włączony wentylator. Albo wyłączony. Albo jabłko lobo. Albo wczasy nad zatoką pucką. No teoretycznie wszystko może okazać się szkodlwe, bo nie sposób wszystkich zagrożeń wykluczyć.

Nie panikujemy z tego powodu, choć zrezygnować z malowania futryn nie byłoby trudno. Oczekujemy, ze ktoś nam takie zagrożenie udowodni. Tym bardziej nie ma sensu tylko z powodu widmowego zagrożenia rezygnować z GMO, bo jego hodowla to konkretne korzyści dla rolników i konsumentów.


Dla konsuemnta lepsze oznacza tańsze i/lub smaczneijsze, trwalsze itp
Dla producenta: dające większe zyski.
To co rozumiesz jako 'lepsze' kiedy piszesz, że GMO nie jest lepsza? W czym?

Zastanawia mnie nadal, czemu zatem nie znakuje się żywności nieGMO? Podobnie jak ekologicznej? Nikt nie jest zainteresowany korzyściami?


A powinni? Dlaczego? Moze jeszcze powinni opisywać kolor grzęd?
Dla konsumenta ważna jest jakoś produktu, a nie sposób jego produkcji. Chyba że ten sposób jest nieetyczny. Dlatego ja kupuję wyłacznie jaja od kur z wolnego wybiegu.


Tego nie rozumiem. Dlaczego znakować produkty ze zwierząt karmionych GMO? Od zjedzenia GMO samemu się staje GMO?


Słuszne uwagi, sprawa znakowani anie jest taka prosta. Dlatego prościej byłoby jak ż żywnością eko - niech znakują ci, którzy nie mają nic GMO.


Ależ dopuszczam. Całe życie żywię cię niemal wyłacznie żywnością modyfikowaną genetycznie. Ty podobnie - chyba że jadasz wyłacznie morskie ryby czy owoce morza. Tylko że modyfikowaną na ślepo, metodami tradycyjnymi. Da się z tym żyć. Wszystko wskazuje na to, ze podobniej jest z organizmami transgenicznymi.


To naukowcy napisali ustawę? Nie dziwię się więc, ze ustsawa spartaczona - co oni wiedzą o legislacji?

Fiu fiu! Lekko rzucasz oskarżenia! To może i ja sobie rzucę: czy aby Liza nie jest opłacana przez lobby rolników producentów żywności eko, hamujących postep w celu zwiększenia popytu na swoje produkty, bojących się drastycznego obniżenia cen żywności itd? Jak widzisz, nie jest to takie trudne...

Zapytałam, więc nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. O co chodzi z tym pszenżytem?

Rozumiem i pochlebia mi, że bardzo starasz się mi zaimponować używając trudnych słów, ale nie sądzisz, że byłoby dla wszystkich lepiej, gdybyś użyła powszechnie znanego i pieknego słowa 'pszenżyto'? Nie załapałem, myślałem że to jakiś pestycyd.

Pszenżyto to sztuczny mieszaniec międzygatunkowy. Też się go mamy bać? Wszak ryzyko zawsze jakieś istnieje, podobnie jak w przypadku komputerów, farby na futrynie i kredki do rzęs... Lepiej tego wszystkiego zakazać?

Możesz.

Wyczuwam, że masz coś wspólnego z biologią, stąd nazwa pszenżyta. Inaczej nie użyłabym tej nazwy. Jeśli Ty stawiasz na jednej płaszczyźnie rośliny krzyżówki pochodzące z tej samej rodziny i krzyżujące się spontanicznie ze sobą i rośliny transgeniczne to ja pasuję... Zauważyłam też, że nie siedzisz w hodowli i gleboznawstwie, nie potrafisz więc dostrzegać dynamicznej równowagi w przyrodzie. Pszenżyto przekrzyżowuje się spontanicznie w naturze z żytem pogarszając w tej sposób swoje paramerty jakościowe i w żaden sposób nie zagraża ani innym roślinom, ani ludziom. Podobnie jest odmianami roślin uprawnych, zawsze jest to jeden gatunek rośliny lub rodziny. Jałoń jest zawsze jabłonią, niezależnie czy jest to Lobo czy Rubin. Ojciec ogrodnictwa w Polsce, prof. S.A.Pieniążek przywiózł ze Stanów nowe odmiany i tak rozpoczęto w Polsce zabawę z tą rośliną. Dla Ciebie mulat jest taką samą krzyżówką jak dziecko pochodzące od człowieka i małpy, nawet nie potrafię tego potworka nazwać a czytałam o marzeniach 'wyprodukowania' silnych podludzi do katorżniczej pracy w kopalniach. Ja widzę w wprowadzaniu nowych układów genów do przyrody zagrożenie jej równowagi. Widziałam wykresy (wykład akademicki) wskazujące na dodatnią korelację miedzy obszarami skupienia upraw roślin transgenicznych i otyłością oraz alergią. Bezpośrednie wykazanie tego wpływu jest niezwykle trudne. Ty odczytujesz to jako statystycznie nieistotne.
Tylko dlaczego wprowadzenie nowych odmian nie wymaga zgody w ustawie nasiennej? Nowe odmiany roślin uprawnych przechodzą badania, w Polsce zajmuje się tym COBORU.
Przywołana definicja braku możliwości pojawienia się superchwastów jest już nieaktualna, a prawidłowych zmianowań od dawna się nie stosuje i nic nie wskazuje na to, że powrócimy do dobrej praktyki sprzed lat. Zresztą nie widzę ścisłego związku między np super szarłatem a uprawą np kukurydzy i wysianym po niej burakiem cukrowym. Nadal widzę super szarłat w buraku.
Odpowiedzi na pozostałe pytania nic nowego nie wniosą do tematu, stąd postanowiłam nie odpowiadać lub nie powtarzać odpowiedzi, ponieważ wcześniej o tych sprawach pisałam.
Uprawa roślin modyfikowanych genetycznie stała się faktem. Na efekty decyzji, która z pewnością zapadnie poczekamy jakiś czas.
Swych postów nie piszę w oparciu o dane z netu a jedynie posiadane informacje, stąd nie podaję żadnych linków.