Wg mnie Kościół prezentuje ordoliberalną (o ile nie socjaldemokratyczną), a nie libertariańską wizję społeczeństwa. Nie ma się co dziwić, że papież mówi tak a nie inaczej. Różne są też pojecia moralności. Jedni mogą przytaczać cytaty o pagórkach które zostaną wyrównane, o dolinach które zostaną wynissione, inni przypowieść o talentach "kto ma mało temu zabiorą, kto ma dużo, bedzie miał jeszcz więcej", inni będą wskazywali na komuny wczesnochrześcijańskie, gdzie dzielono się z potrzebującymi braćmi i siostrami.

Zoll dlaczego piszesz o libertariańskim systemie? Mi się tam podobają idee szkoły austriackiej. A bardziej bym się skłaniała ku liberalizmowi, który w naszym kraju nie miał okazji się realizować. Gospodarkę rynkową uznaję, gdy rola władzy w jej regulowaniu jest względnie nieduża.
Znaczy to tyle, że nie ma wielu koncesji, limitów, pozwoleń ani żadnych towarzystw wzajemnych adoracji utrudniających dostęp do rynku ( np. środowisko adwokackie). Wolny rynek wg mnie nie jest również w sytuacjach, gdy państwo dotuje jakiś produkt (węgiel) i wymaga tryliona certyfikatów, aby można było otworzyć jakąś działalność. Zezwalanie na monopolizm poszczególnych firm (poczta), czy też przymusowe OFE. To tak dla zobrazowania, dlaczego nie widzę wolnego rynku u nas.
I akurat o komunizmie nie ma co wspominać, bo socjalizm hamuje rozwój w UE. A kto wie, kiedy bańka pęknie u nas ( problem emerytalny i dług publiczny).

Oczywiście, że nie. Chodzi o to, aby nie przekroczyć pewnej granicy, gdzie zaczyna się bardziej szkodzić, aniżeli pomagać. I aby ta pomoc nie była rozdęta aż za bardzo. Dla osób pracujących dobrym rozwiązaniem są wszelkiego rodzaju ulgi- np. aby promować prorodzinność- ulgi podatkowe % od każdego dziecka.

Możemy tu teoretyzować, który system reprezentuje papież. Wszak nie mówi wprost, jaki jest najwłaściwszy i spotkałam się z ludźmi przekonującymi, że jest fanem Marksa.

Tak dla sprostowania-nie jestem za zniesieniem opieki społecznej, bo takiej nie znosi system liberalny. Ona nadal musi być, dopóki nie znajdzie się rozwiązanie poszczególnych problemów, bo wcześniej już pisałam, że z przypadków losowych są ludzie, którzy chcą zmian, a niestety życie ich skopało.

W bankach- jestem za parytetem złota, ale to odnosi się również do dodrukowywania przez państwo pieniędzy. Nie mam zamiaru wnikać, jak to w końcu było.
Banki sobie pożyczają. Muszą nawet mieć rezerwy w centralnym. Chodziło o możliwe konsekwencje zastosowania innego rozwiązania niż to, które zastosowano. Choć możliwe, że bali się przejęcia "swoich" banków przez Chiny i stąd takie a nie inne rozwiązanie.
Nie znam szczegółów jak było w Islandii, więc jeśli dysponujesz dokładniejszymi to proszę o źródło. I raczej korzystałam z strony internetowej, ale nazwy nie pamiętam.
Islandia i wniosek do UE? Serio?

Info o Islandii czerpię głównie z http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80 ... ial_crisis. Może polska wiki to obciach, ale angielska dysponuje większą iloscią danych oraz źródeł.
Mi też się nie podoba duża kreacja pieniądza przez banki, głównie dlatego, że wpływa to na ich politykę kredytową - często zbyt łatwo ich udzielaja, po to, by uzsykać gotówkę i wykreować kolejny pieniądz elektroniczny.
O kupnie przez Chińczyków nie pomyślałem, istnieje takie zagrożenie, choć wg mnie groźniejsze było dopuszczenie do upadku kolejnych kolejnych banków i obniżenia ich wartości, niż sam wykup przez Chińczyków. Nie to jest straszne, że dwa, trzy banki się zbankrutują i zostaną przejete przez Chińczyków, ale że 8, 9 banków upadnie i nie będzie ich chciał kto kupić. System jaki by powstał po upadku tych banków bardziej odpowiadałby potrzebom rynku, to prawda, ale pociagną by za sobą wiele bankructw firm, które nie wiedziały, że ich kontrahenci dobierają sobie kontrahentów niewypłacalnych w razie upadku banku. Oczywiscie łańcuszek zależności może być dłuższy.

Co do systemu złota mam pewne obawy, z jednej strony trudno ustalić stały standard w sytuacji, gdy wartość dóbr i usług stale rośnie, (przykład: kryzys w UK po pierwszej wojnie światowej, gdzie ustalono standard wymienialności za wysoki) dwa: rezerwy złota mogą przez niekorzystny bilans handlowy odpłynąć za granicę, co spowoduje deflację i jeszcze dotkliwszy kryzys, trzy: co prawda nie można "dodrukować" złota, ale państwo (bank centralny) mogłoby zmniejszać, zawieszać wymienialność pieniądza na złoto (np. jednego dnia 10.000 jednostek za uncję, po tygodniu 10.200 jednostek za uncję). Cztery: złoto przydaje się w czasach kryzysu, niepokoju; w czasach spokoju, gdy panuje zaufanie do innych podmiotów gospodarczych (banków, innych przedsiębiorców) przez naturalne niedobory zmniejsza płynnosć gospodarki (znacznie łatwiej o pieniądz fiducjarny, wyrażający zobowiązanie.
Pieniądz wykreowany to nic innego niż pieniądz wynikajacy z czyjegoś zobowiązania, a więc bliższy naturalnej wymianie (gdzie świadzenie to albo naturalne wykonanie lub dostarczenie - barter - albo zobowiazanie się do spełnienie świadczenia inkorporowane przez pieniądz). Problem zaczyna się przy złej ocenie ryzyka, bo jeżeli ktoś, kto raczej nei wywiąże się z zobowiazania otrzymuje kredyt, to znaczy że pieniądz inkorporujący jego zobowiazanie wytworzony przez bank jest w duzej mierze pusty i taki pusty pieniądz zaczyna krążyć z rachunku na rachunek bankowy. Nadmierne ryzyko związane z niezrealizowaniem zobowiązania zostaje puszczone w obrót, przenoszone trochę jak choroba na innych wierzycieli banku źle oceniającego ryzyko. W takiej fiducjarnej gospodarce zaczynają panować zasady takie, jak w normalnym życiu w ładzie społecznym - czyli uspokajanie inwestorów, tak by nie chcieli wybrać swoich pieniędzy, by wierzyli, że ich należnosci nie są zagrożone (mimo że są!), żeby wymienić trefne pieniądze z trefnych zobowiazań na inne, żeby przejęły je bardziej stabilne podmioty, by system nadal się kręcił i by czasem przenieść ryzyko po społu na wszystkich.

Cykle koniunkturalne powtarzają się i będą się powtarzały, ludzie nie mają pełni informacji przy wyborach czy przy inwestycjach (miotaja się od skrajnego optymizmu so skrajnego pesymizmu) i będą się zdażały złe alokacje - bańki. Pytanie tylko, czy lepsze sa kryzysy inflacyjne i deflacyjne na przemian, czy tylko inflacyjne? Ten kryzys to pryszcz w porównaniu do kryzysów jakie będą nękały świat w środku XXI w., a to ze wzgledu na zmniejszające się zasoby naturalne.

Wiem, że to tylko prowizoryczne, schemat Ponziego, na którym opiera się dziś ZUS nie wytrzyma długo i pęknie, nie wiadomo tylko kiedy i jak nakłonić ludzi do głosowania na tych, którzy problem widzą. Może rzeczywiście trzeba by ogłosić stan wyjątkowy, by przeprowadzić reformy i ciąć przyywileje socjalne; nie wiem.

Polska gospodarka jest mieszana, jasne że nie ma w niej absolutnie wolnego rynku, wiele obszarów jest regulowanych (zbyt wiele), jedne lepiej, drugie gorzej.

Zoll dziękuję bardzo- rozjaśniłeś mi swoje poglądy.

A Chiny byłyby w kiepskiej sytuacji, gdyby banki po prostu zbankrutowały, w końcu dużo zainwestowali w ich instrumenty, więc nie na rękę by im było bankructwo, ale przejęcie już tak.
Zwłaszcza, że ostatnio prasa pisała o "dobrym geście" Chin związanym z obligacjami. Ponoć chodziło o pomoc w walce z kryzysem, ale w bezinteresowność ciężko uwierzyć w tych czasach.

Z parytetami i kreacją pieniądza. Cóż może potrzebne jest dostosowanie lub stworzenie hybryd, aby ułatwić kontrolę nad nadchodzącymi problemami. W końcu to nie jakieś tornada, które trudno przewidzieć i ostrzec można na kilka godzin przed katastrofą.

Inflacja i deflacja- są lepsze od ciągłej inflacji. Przykładem jest Japonia. O ile mnie pamięć nie myli, mieli 3 letni okres deflacji i wzrost gospodarczy. Wyszło im to na plus ostatecznie.
A nie jestem do końca pewna, czy aby na pewno nasi rządzący nie kombinują przy inflacji i czegoś nie ukrywają.


Pytanie w kontekście UPR, obecnie KNP. Czy oni są gorszą alternatywą od partii obecnych w sejmie teraz?
Trzeba też przyjąć, że przy obecnej sytuacji, żadna partia która objęłaby władzę, nie byłaby w stanie zrealizować wszystkich swoich propozycji. Więc można pominąć pomysły, które wydają się kontrowersyjne, a które na naprawę wielu dziedzin gospodarki wpływu nie mają.

Cóż, po rozmowach z moimi kolegami dochodzę do wniosku, że KNP ma zły PR. Może gdyby przekształcili się w coś ala Tea Party, czy jakaś Partię Podatników, ludzie by za tym poszli. JKM niestety też ma dużo do mówienia, nawet za dużo: ludzie kojarzą go głównie z pomysłów niemożliwych do zrealizowania w nastepnych 10 latach (monarchia, odebranie praw wyborczym kobietom, "bo kobiety nie lubią ryzka, lubią jak się nimi ktoś opiekuje" co miałoby tłumaczyć popieranie państwowego systemu ochrony socjalnej i zdrowotnej); poza tym trafne, wyraźne porównania także są często strzałem w stopę: jeżeli porównuje się państwo do mafii nekającej przedsiębiorców, to taki zwykły wyborca zadaje sobie pytanie: "hej, skoro uważają państwo za mafię, to czemu chcą należeć do zgromadzenia reprezentantów tej mafii?".

Przewiduję, że wraz z powiększaniem zadłużenia państwa, kiedy rozpoczną się cięcia na większą skalę i ludzie będą świadomii sytuacji, poglądy polityczne się spolaryzują: centryści stracą, zwiększy się poparcie dla partii liberalnych gospodarczo, ale również i dla socjalizujących (SLD, PiS, Palikot).

Może jeśli zmieni się ktoś na szczycie KNP, sytuacja się poprawi. Prof. Krzysztof Rybiński pewnie już nie będzie chciał wrócić do polityki, może ktoś z KASE stanie na czele.

Kapitalizm jest dobry. Socjalizm to ustrój wyniszczający, tak samo jak Komunizm.
Nie jest najlepszy, ale na pewno lepszy niż te 2 (drobno)ustroje.

a w czym jest dobry kapitalizm?

W odróżnieniu od komunizmu jest to naturalny bieg rzeczy

życie dla pieniądza nie jest niczym naturalnym..
tak jak i komunizm, kapitalizm pochodzi od złego, to taki inny sposób na "zgubienie" dusz

Socjalizm i każdy inny system opiera się na kulcie pieniądza. Różnica polega jedynie na tym, kto ma tymi pieniędzmi zarządzać i jak. Wobec tego jesteś zwolennikiem zniesienia rządu i jakikolwiek systemu, a także samego pieniądza, byleby ten kult zwalczyć?
Marks miał podobną wiarę- pieniądz jest be, a ludzie równi.

ja jestem za Intronizacją Chrystusa na Króla Polski
On dopiero zaprowadzi porządek i uleczy chorobę

A czy czasem w Brazylii nie ogłosili jakiś czas temu tak nie zrobili?
Póki jest pieniądz, jest i kult pieniądza.
Ten kult wyznaje duża ilość księży i biskupów, tylko otwarcie się do tego nie przyznaje, choć po okazałych willach i drogich samochodach widać na co wolą wydawać pieniądze ( gdzie Ci księża, którzy swoim skromnym życiem przyciągają tłumy do Kościoła i Boga)

"Ten kult wyznaje duża ilość księży i biskupów"
bingo !
błądzą purpuraci strasznie (wielu z nich, nie wszyscy),
tylko jak czasem piszę o tym, to mnie ogłaszają zdrajcą i burzycielem,
a Ci karierowicze kim są jak nie burzycielami ?

"A czy czasem w Brazylii nie ogłosili jakiś czas temu tak nie zrobili?"
władze Kolumbii poświęciły swój kraj Sercu Jezusa - coś pięknego..
przed budynkami ministerialnymi stoją figury Jezusa i Maryi, w biurach prezydenta i ministrów wiszą krzyże i obrazy Jezusa i Matki Bożej, coś pięknego..
wyobrażacie sobie coś takiego w Polsce ? nie ma szans, nasz władze reprezentują kogo innego..
walczy się z krzyżem..
polecam film o Kolumbii :
http://www.youtube.com/watch?v=jU_dQ5rsTyc

Żaden ustrój nie jest dobry jeśli za nim nie stoją prawdziwi ludzie, na odpowiednio wysokim stopniu rozwoju duchowo - intelektualnego. Każdy nawet najdoskonalszy system musi prędzej czy później skonfrontować się z czynnikiem ludzkim, czyli z jego wadami i zaletami. Tak było z komunizmem i tak jest obecnie z kapitalizmem. Komunizm ma b. dobre założenia ale jak się później okazało tylko w teorii, po prostu jako ludzkość nie dorośliśmy do jej utylitarnych założeń, no i ustrój ten stał się kolejną utopią.
Z kolei kapitalizm to nic innego jak zalegalizowana żądza posiadania. Ustrój ten się sprawdza w praktyce ponieważ bierze pod uwagę nasze ludzkie słabości i ujmuje je w ramy jakiegoś tam prawa, jest o tzw. kapitalizm z ludzką twarzą. Nie będzie na Ziemi sprawiedliwego ustroju jeśli sam człowiek nie stanie się bardziej sprawiedliwy.

Nie zgadzam się że komunizm miał bardzo dobre założenia tylko ludzie nie dorośli do niego. Ideologia komunizmu była zbrodnicza, to komunizm nie dorósł do ludzi