Nie wszsytko, ale niepokalane poczęcie to mit znany w różnych kultach. Nic nadzwyczajnego. Dla mnie interesujące jest, że niemal identyczny mit raz uważasz za wydarzenie prawdziwe, a raz za bajkę...

Chciałabym zapytać ciebie, czy wierzysz, że poszczególne teksty Pisma Świętego były pisane w różnych odstępach czasowych (w różnych wiekach)?

Czy młodzież po maturze powinna znać podstawowe zasady wiary, czyli główne dogmaty? – Powinna, ale nie zna bo „dogmatyka” została wykreślona z podręczników szkolnych. Czy młodzież po maturze powinna znać ważniejsze wydarzenia z historii Kościoła? – Powinna, ale nie zna, bo „Historia Kościoła” została wykreślona z podręczników szkolnych. Czy młodzież po maturze powinna wiedzieć jak bronić wiary, gdy się jest atakowanym? – Powinna, ale nie wie, bo „apologetyka” czyli obrona wiary została wykreślony z podręczników szkolnych.

W jakiej innej kulturze występuje niepokalane poczęcie?

Możemy.

Wystarczy poprzedzić tę wypowiedź odpowiednią wskazówką. Np. "jestem przekonany, że grawiton istnieje, choć nie ma na to dowodów", etc. Co do np. bozonu Higgsa trudniej już użyć takiego zdania, jeśli to, co znaleźli właśnie naukowcy, jest rzeczywiście tym, co podejrzewają. Chyba, że powiemy tak: "jestem przekonany, że to, co odkryli naukowcy jest rzeczywiście bozonem Higgsa".

Krótko mówiąc: mówić możemy.

Nie rozumiem. Wystarczy wykreślić nauczanie religii katolickiej z podręczników szkolnych - i już Kościół traci wszystkie możliwości zaznajomienia młodzieży z prawdami wiary?? Szkoda, że komuniści nie wiedzieli, że jest to aż tak proste.. oh wait.

Fakt, możemy mówić co sobie chcemy (bo kto nam zabroni?), niemniej bez odpowiedniej "wskazówki" taka wypowiedź będzie logicznie fałszywa. Tak więc, aby wszystko było ok, Iwona powinna była napisać, że sądzi iż niepokalane poczęcie Jezusa to nie fikcja literacja ale wydarzenie prawdziwe. Wówczas bym się nie czepiał. A czepiam się, bo zależy mi na precyzji wypowiedzi, tym bardziej że Iwona chce być katechetką, a więc (w moim przekonaniu) powinna podkreślać, że tak a nie inaczej wierzy czy sądzi, że było, a nie że tak było. To jest subtelna różnica, ale jednak bardzo istotna. Niestety 99% ludzi jej nie rozumie.

Jak Ci zależy na precyzji wypowiedzi to powinieneś zacząć od siebie
bo wygląda na to, że nie odróżniasz niepokalanego poczęcia od narodzenia
z dziewicy:

Masz Mariel absolutną rację. Pozajączkowało mi się. Chodziło mi oczywiście o poczęcie Jezusa w bez udziału mężczyzny, co nie powodowało pokalania matki. I tu poplątałem terminy, choć na logikę miałem rację (Maria nie została pokalana poprzez współżycie z mężczyzną, a mimo to poczęła syna), niemniej niepokalane poczęcie odnosi się tradycyjnie to Marii. Moja wina.

Ech nie, Jajko chodzi jeszcze o coś innego. Właściwie trudno mieć pretensje do ateisty, że mu się mylą te pojęcia jeśli praktykującym katolikom też się to często gęsto myli.

Zobaczcie zresztą czy hasło w Wikipedii też nie może ludzi wprowadzić w błąd?:

„Niepokalane poczęcie – poczęcie, w wyniku którego dziecko od chwili swego poczęcia zostało zachowane od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego. Innymi słowy, było poczęte w ciele matki w sposób cudowny, w łasce uświęcającej, wolne od wszelkich konsekwencji wynikających z grzechu pierworodnego.”

Użyty zwrot „[dziecko] było poczęte w ciele matki w sposób cudowny” jest oczywiście poprawny, ale wielu nie odniesie tego do dalszej części zdania wyjaśniającej, że ta cudowność odnosi się do wolności od konsekwencji grzechu pierworodnego, a pomyśli że chodzi o dziewicze poczęcie.

Dziewicze poczęcie nie wyklucza oczywiście poczęcia bez zmazy grzechu pierworodnego ( Jezus ),
Ale nie jest to to samo i można być niepokalanie poczętym nie będąc narodzonym z dziewicy.
Przykład: Maryja ( owoc cielesnej miłości swoich rodziców, ale wolna od grzechu pierworodnego )

Tak więc w niepokalanym poczęciu nie chodzi o fakt poczęcia się bez seksu/ dziewiczego poczęcia, tylko nie pokalania grzechem pierworodnym.

O badaniach cudów eucharystycznych
Nie zrozumiałaś mnie, MARIEL. Pisałem o tym, że problemem jest brak rzetelnych badań, dowodów potwierdzających cuda eucharystyczne.

Powinnaś przedstawić dowody, że w przypadkach podawanych jako cuda eucharystyczne

1. "co ciekawe" występuje "zawsze ta sama grupa krwi".
2. występują fragmenty ludzkiej tkanki
3. badane próbki mają cudowne pochodzenie lub własności

Przede wszystkim każdy człowiek może łatwo uzyskać próbki krwi ludzkiej, bez pomocy jakichkolwiek czynników nadprzyrodzonych. (Korzystając z okazji serdecznie zachęcam do honorowego krwiodawstwa). Podstawową sprawą w badaniu cudowności nie jest więc ustalenie, czy dana próbka jest próbką krwi ludzkiej, ale czy ma ona cudowne pochodzenie lub własności.


O historii cudownej krwi z Lanciano
Za cudownym pochodzeniem krwi z Lanciano świadczy... tradycja. Rzekomo w leżącym w środkowej części Półwyspu Apenińskiego Lanciano około roku 700 (730? 750?) jako kapłana do odprawienia ofiary eucharystii wyznaczono pewnego mnicha bazyliańskiego. (Po upadku zachodniej części imperium rzymskiego i najazdach barbarzyńskich, na początku VII wieku Lanciano zostało przyłączone do Cesarstwa Bizantyjskiego). Jako bazylianin zwykle odprawiał eucharystię w obrządku wschodnim (greckim), z użyciem chleba na zakwasie. Nakazano mu jednak odprawienie ofiary w obrządku zachodnim, łacińskim, w którym do eucharystii używa się chleba przaśnego. Ponieważ na Wschodzie nauczano, że przaśny chleb jest nieodpowiedni jako święta ofiara, był przekonany, że nie dojdzie do realizacji sakramentu, użycie niekwaszonego chleba spowoduje, że cała ceremonia będzie pusta. Tymczasem zaraz po zakończeniu wypowiadania słów konsekracji zauważył cudowną przemianę hostii w kawałek ciała a wina w krew. W roku 1054 rozeszły się drogi Kościoła Zachodniego i Wschodniego, a jedną ze spornych kwestii było właśnie użycie niefermentowanego chleba (azyma) podczas eucharystii. Według Kościoła Wschodniego od początku używano i powinno się używać zwyczajnego, codziennego chleba na zakwasie, zaś Kościół na Zachodzie odstąpił od tej praktyki. Cud w Lanciano zaświadczał, że stanowisko zachodnie, katolickie jest poprawne.

Od połowy XIII wieku kościół, w którym dziś znajdują się relikwie, znalazł się w pieczy franciszkanów. W roku 1515 utworzono biskupstwo Lanciano (wcześniej miasto podlegało biskupowi Chieti). Wobec kontrowersji wzbudzonych przez reformację, podczas soboru trydenckiego, w roku 1551, ogłoszono kanony o transsubstancjacji. (W szczególności, inaczej niż np. u Zwingliego, gdzie komunia jest tylko symboliczną pamiątką, u Kalwina, gdzie Chrystus w eucharystii przejawia się tylko duchowo, u Lutra, gdzie chleb i wino nie zmieniają swojej istoty, a konsubstancjacja występuje tylko do chwili do zakończenia mszy -- w katolicyzmie chleb i wino stają się Ciałem i Krwią podczas konsekracji i takimi pozostają nawet po zakończeniu mszy). W 1574 za aprobatą franciszkańskiego biskupa Lanciano zważono bryłki, w jakie zastygła krew, uzyskując cudowne rezultaty ważenia.

Pierwsze pisemne wzmianki o cudzie z Lanziano pochodzą z roku 1586.

Ciekawa chronologia?

Cudowne wyniki nieniszczących i prostych do powtórzenia pomiarów bryłek dokonanych w roku 1574 wyglądały ponoć następująco: Ciężar jednej miał być równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki równy ciężarowi największej. Innymi słowy, bez względu na to, ile grudek ważono i które z nich - wynik był ten sam. Zauważmy: pojedyncza grudka ważyła tyle samo co wszystkie pięć łącznie z nią samą! Próbki ważono ponownie w latach 1637, 1770 i 1886, ale cudowne wyniki jakoś się nie potwierdziły.


O obiektywności Odoardo Linoliego

Odoardo Linoli z entuzjazmem występuje na katolickim kongresie na temat cudów euchatrystycznych. Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

W połowie listopada 1970 dzięki decyzji Kościoła Linoli uzyskuje dostęp do relikwii, ale nie próbuje nawet ważyć próbek, choć doskonale wie o wynikach pomiarów z 1574. Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

W grudniu Linoli dysponuje wstępnym rozpoznaniem i... wysyła depeszę do... franciszkanów: "Na początku było Słowo, a Słowo Ciałem się stało". Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

W lutym Linoli wysyła kolejną depeszę do franciszkanów: "Kolejne badania pozwalają potwierdzić obecność tkanki mięśnia sercowego. Alleluja". Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

W lipcu Linoli wysyła opracowanie z badań do redakcji Quaderni Sclavo di Diagnostica Clinica e di Laboratori. Tekst nosi tytuł "Ricerche istologiche, immunologiche e biochimiche sulla Carne e sul Sangue del Miracolo Eucaristico di Lanciano (VII secolo)", czyli "Badania histologiczne, immunologiczne i biochemiczne Ciała i Krwi z cudu eucharystycznego z Lanciano (VII wiek)". Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

Już w drugim akapicie wprowadzenia pojawia się w tekście "la Carne ed il Sangue miracolosi", czyli "cudowne Ciało i Krew", a zaraz potem, w następnej części, wymieniającej użyte 5 metod badawczych, mamy w kolejnych punktach: "1. Do badań histologicznych starożytnej Krwi z Lanciano wykorzystano...", "2. Do identyfikacji Krwi", "3. Do określenia przynależności gatunkowej starożytnej Krwi i starożytnego Ciała z Lanciano", "4. ...starożytnej Krwi", "5. ...starożytnej Krwi", a to dopiero początek pracy. Ale Linoli z pewnością jest obiektywny.

...

Na obiektywność Odoardo Linoliego wypadałoby przeznaczyć wręcz osobny wątek.

Nie, to Ty mnie nie zrozumiałeś.
W gruncie rzeczy jestem ostatnią z osób, z którą mógłbyś się powykłócać w kwestii autentyczności cudów eucharystycznych. Swoje stanowisko w kwestii tego typu i podobnych cudów przedstawiałam tu nie raz.
Zacytowałes wyrwany fragment mojej wypowiedzi, który sugeruje, że jestem gorącą propagatorką pobożności zasadzającej się na takich cudach. Tymczasem wpis brzmiał:



Jak widać byłabym raczej ZA bardziej rzetelnym podejściem do tej sprawy, nie dlatego że powoduje mną jakas niezdrowa ciekawość ( mojej wierze jest ta wiedza niepotrzebna ), ale aby zakończyć wreszcie wszelkie potrzebne czy niepotrzebne domysły.

Nie znałam tej historii badania, którą przedstawiłeś.
Nie rozumiem po co ten sarkazm, powtarzany kilkakrotnie.
Nie twierdziłam, że jest obiektywny, choć podsumowanie badań wyglądało na rzetelne, tylko zapytałam, czy masz coś przeciwko jego obiektywności.
Znalazłeś, przedstawiłeś. I świetnie.
Nadal podtrzymuję moje zdanie, że badania nad c. eucharystycznymi powinny być przeprowadzane bardziej fachowo. Tyle z mojej strony na temat cudów.

Tak jak napisałem, to tylko część tego, co można mieć do jego obiektywności. Taki wstęp...

Nie znasz mowy Marka Antoniusza z "Juliusza Cezara"?

Masz absolutną rację. Choć pokalać można nie tylko jakimś grzechem pierworodnym, niemniej w tym kontekście masz rację.

Tak więc, poprawiam się, narodziny z dziewicy to mit występujący nie tylko w chrześcijaństwie.

A co do niepokalanego poczęcia, czyli bez dziedziczenia tzw. grzechu pierworodnego, to nie wiem czy występuje w innych religiach. Może się mylę, ale wydaje mi się, że idea grzechu pierworodnego jest oryginalnie chrześcijańska ( w końcu jakieś novum być musiało, nie można było tylko i wyłącznie skorzystać z mieszkanki istniejących kultów przy tworzeniu nowego).

Tak, to prawda. A potrafisz wskazać ( a może ktoś inny z forumowiczów ) jak najstarsze źródło pisane mówiące o narodzeniu z dziewicy w innej religii?