Pewnie, że byłoby lepiej - ale nie jest. Ja mam na myśli sytuację taką, jaka rzeczywiście jest: kiedy istnienie bądź nieistnienie Boga nie może zostać rozstrzygnięte i pozostaje kwestią wiary/niewiary. Wiara/niewiara w Boga w ogromnym stopniu waży na etyce, przy czym nie zawsze jest przecież tak, że wiara/przekonanie o istnieniu Boga etykę faktycznie buduje. Dlatego uważam, że potrzebni są i jedni i drudzy, bo jeden człowiek będzie lepszym człowiekiem jako ateista, drugi jako chrześcijanin. Oczywiście idealny chrześcijanin na pewno byłby lepszy od idealnego ateisty... ale znów: mówmy o tym jak jest, a nie o tym, jak byłoby dobrze, żeby było. W naszej rzeczywistości jeden człowiek stanie się lepszym czując zobowiązanie wobec Boga i pragnienie życia wiecznego, drugi natomiast - zakładając, że trzeba jakoś radzić sobie samemu, solidarnie z innymi ludźmi, pomimo, że wszyscy przeminiemy.

Ten sposób myślenia zablokowałby wszelki postęp myśli, tej naukowej również. Kierując się tak rozumianą oszczędnością nigdy byśmy nie dociekali złożonych zagadnień otaczającego świata - wszak oszczędniej jest nie budować akceleratorów, zderzaczy hadronów i oszczędniej jest nie wprowadzać nowych pojęć i praw. Poprzestać na tym, że jesteśmy i nie dociekać dalej byłoby najoszczędniej.

W czym ta oszczędność się przejawia?

Mike, Mike, Mike... to nie ma związku z tematem (i w dodatku jest bez sensu - religiom nie może zależeć lub nie zależeć na czymkolwiek, ponieważ nie są podmiotami).

Żadna krytyka systemu religijnego nie wystarczy do uzasadnienia ateizmu. Nie pytam o obalenie argumentów za teizmem czy krytykę przekonań religijnych, tylko o uzasadnienie dla ateizmu.

Dla ułatwienia możemy przyjąć, że wszystkie argumenty teistyczne obaliliśmy (religie nie mają podstaw) - nie musisz się już więcej produkować. A więc jesteśmy w punkcie, w którym nie wiadomo czy Bóg istnieje - jakie argumenty podasz za tym, że nie istnieje?

A czym są?


Jedno nie przeszkadza drugiemu. Rozlożenie na czynniki pierwsze religii i podstaw działalności poszczególnych instytucji takich jak Kościół wiele tu wyjaśnia. Co wystarczy do uzasadnienie ateizmu? Sztuczka, którą zastosowałaś tworząc ten temat. Sztuczka, którą ja Acro i jeszcze ktoś już zdekonspirowaliśmy. To się co jakiś czas powtarza wkółko ktoś tworzy podobny temat z podobnymi dyrdymałami, myśląc, że zagnie ateistów prymitywnym trickiem dawno już obalonym w setce innych tematów


Zabawa polega na tym, że jesteśmy w punkcie w którym wiadomo, że Boga/Bogów nie ma. Skoro ich nie ma nie ma też powodu by zmyślać, że są, tylko dlatego, że ktoś popłynął w swojej wyobraźni. Jeszcze raz bma - osoba, która wychodzi jak z filip z konopii z pewnymi fantasmagoriami w stylu "Jest Bóg" ma jako pierwsza obowiązek udowodnić ten "fakt". To nie ateiści sobie wymyślili potrzebę "Nie ma Boga". To był skutek na wymysł innych "Bóg jest". Gdyby nie ci drudzy, ateizmu w ogóle by nie było. To co tworzysz w tym temacie to tania sztuczka połączona z brakiem logiki.

Widzę analogię, acz moim zdaniem mylącą. Jak dotąd wszystkie dociekania na temat istnienia Boga nie doprowadziły do ustalenia w sumie niczego w tym temacie, choć w ramach skutków ubocznych poszerzyły wiedzę o samym człowieku i były niezłą gimnastyką umysłową, tudzież inspiracją dla sztuki. Nadto - zwracam znów uwagę, że nigdzie nie postuluję, by wszyscy zostali ateistami. Trzeba jednak uznać ateizm za bardzo ważny kierunek myśli, czy raczej punkt wyjścia dla rozważań np. w dziedzinie etyki, ponieważ nieistnienie Boga jest po prostu możliwe, a w takim wypadku wszelkie etyki objawione tracą znaczenie.



Brak komunikacji.

Ten argument pojawia sie czesto w roznych dyskusjach i moze w tego typu rozumowaniu jest brak logiki. Polega to na tym, ze rozmawiamy o jakims bycie i przypisujemy mu jakies cechy. Nastepnie obserwujac cos stwierdzamy ze tych cech brak - chyba to oznacza, ze to cos nie jest bytem o ktorym rozmawiamy.
Co sadzisz o robaczkach, ktore sa pozywieniem ptakow. W naszej spolecznosci krazy przekonanie ze istnieje dreamliner. Ma dlugie skrzydla, ogon, dwa silniki oraz gdy stoi na ziemi jest podparty trzema zestawami kol. Potrafi rowniez latac. Niestety nasze dane nie sa dokladne bo tylko strzepy informacji przeniknely do nas od niektorych robaczkow ktore przed zjedzeniem przed ptaki podsluchaly ich rozmowe na ten temat. Poniewaz istnienie dreamlinera mnie bardzo zainteresowalo przekopalem sie na powierzchnie gruntu w okolicach lotniska i po dluuuugim spacerze po wzglednie rownej nawierzchni zobaczylem jakas gore zrobiona z gumy, pozniej inna gore, pozniej cien jakiejs powierzchni w gorze zaslaniajacej slonce ale nie wydaje mi sie aby to byl dreamliner. Nie mam zadnych podstaw aby wierzyc w jego istnienie. Pytanie: czy robaczki moga stwierdzic istnienie dreamlinerow?

Dlatego nauka wypracowała mechanizm zbliżony do ewolucji, czyli zarówno istniejące jak i nowe "byty" poddawane są selekcji naturalnej - teorie naukowe muszą być falsyfikowalne, a doświadczenia powtarzalne i weryfikowalne. Dzięki temu oscylujemy wokół złotego środka między skrajną oszczędnością a skrajną rozrzutnością.

A jakie argumenty podasz za tym, że ABC nie istnieje?

Zanim nie zdefiniuję i nie opiszę ABC to raczej nie jesteś w stanie podać argumentów przeciwko istnieniu ABC. Zgodzisz się czy nie? A jak zdefiniuję i opiszę ABC to argumenty przeciwko ABC będą polegały na obalaniu moich definicji i weryfikowaniu moich opisów. Przynajmniej ja tak to widzę.

Chyba jednak nic nie zrozumiałeś.

Zdecydowano się na przeczesanie statkami podejrzanego fragmentu. Ale pechowo w jednostce, która miała niemal wpłynąć na wyspę, doszło do lekkiego uszkodzenia kompasu i zboczyła odrobinę z kursu i w efekcie wyspy nie zauważyła.

Zarządzono ponowną ekpsedycję, znalazł się bogaty sponsor - firma BMA International. I już by wyspę jeden ze statków odkrył, ale tuż przed nią osługujący radary majtek dostał biegunki i przeoczył obraz radarowy wyspy...

Inaczej: ŻADNE poszukiwanie nie daje 100% pewności znalezienia obiektu. Czasem baaaaardzo bliskie 100%, ale nigdy całkowicie równe. W efekcie, powtarzanie poszukiwań, zmiana metod, będzie bardzo zbliżać do pewności nieistnienia, ale nigdy jej nie osiągnie. Pp istnienia będzie dążyć do zera, ale ZAWSZE będzie niezerowe. Patrz przykład z grubodziobem. A żeby mieć DOWÓD, musisz mieć ZERO.

A jeżeli dodamy do tego elementy quasimagiczne (np. zaawansowaną albo zwyczajnie neiznaną technikę Atlantydów, chcących pozostać w ukryciu, spiskowe teorie, albo czary Niewidzialnego Różowego Jednorożca) - to pozostaniesz całkiem daleko od tego zera.


Akurat!
Taki argument całkowicie Ci wystarcza, aby nie wierzyć w nieskończenie wiele innych rzeczy, a tu - akurat - jest słaby.
Czy jesteś agnostykiem jeśli chodzi o strzygi i Antantydę? Pewno nie.

A co ma do tego światopogląd? Coś staje się niej lub bardziej prawdopodobne, jeśli domaga się tego Twoja ideologia?
Przesłanki za istnieniem - no cóż, za Atlantydą są nawet naukowe i historyczne. Właściwie do wszystkiego coś się da dorobić - no, chyba że masz w zanadrzu jakieś twarde, to to byłby przełom w całej teologii Ale zgoda, robimy OT.

Nastepny.
Litosci.

Nie łudź się, żadnej miękkiej gry/ litości nie będzie

To prosta droga do nihilizmu epistemologicznego (skrajnego poznawczego sceptycyzmu) - w ten sposób byśmy z miejsca nie ruszyli z niczym. Równie dobrze możemy poddać w wątpliwość wszystko co doświadczamy (włączając w to dyskusję w tym wątku).

Być może zostało to stworzone wczoraj przez Atlantydów i zaszczepione do naszego umysłu jako wirtualna rzeczywistość? Jeśli jednak nie ma ku takiemu twierdzeniu żadnych racjonalnych argumentów, to mam prawo uważać (w pełni racjonalnie), że to co mnie otacza (włączając w to dyskusję w tym wątku) jest rzeczywiste.

Jeśli przebadałem dany obszar przy użyciu zdjęć satelitarnych, zdjęć lotniczych oraz ekspedycji naukowych i stwierdziłem, że wyspy tam nie ma, to mam (w pełni racjonalnie) prawo uważać, że jej tam nie ma. Jest to bardziej prawdopodobne niż twierdzenie przeciwne.

I podobnie jest z ateizmem - jeśli są argumenty przemawiające za nieistnieniem Boga, to mamy racjonalne podstawy by stwierdzić Jego nieistnienie. Ale nie możemy polegać wyłącznie na tym, że ktoś niedostatecznie uzasadnił Jego istnienie. To tak jakby twierdzić, że wyspy nie ma, na podstawie słabej jakości zdjęć (z zamglonego obszaru) na których nic nie widać.

Tak, jestem agnostykiem (w tym sensie, że nie wiem czy istnieją) jeśli chodzi o strzygi - albo może raczej ignorantem, ponieważ nie interesowałem się demonologią... Atlantyda - podobnie - nie wiem, może to któraś z wysp już znanych, a może parabola Platona - ciężko powiedzieć czego szukać?

Jak już napisałem - dziękuję za wszystkie argumenty przemawiające za agnostycyzmem.

Oczywiście Boga nie jesteśmy w stanie w pełni zdefiniować, ale możemy o Nim powiedzieć: Stwórca Wszechświata i człowieka, osobowy byt będący ponad czasem i przestrzenią, pierwotna przyczyna całego stworzenia, który Sam nie jest stworzony.

Pełna definicja obiektu nie jest konieczna dla wykazania czy on istnieje czy nie.

@bma
Zaprzeczasz sam sobie. To Bóg jest "obiektem", "bytem osobowym", "stwórcą", czy wszystkim w jednym? Skoro ma być "osobowym bytem" jak inaczej to wytłumaczysz niż to, że sobie po prostu zmyśliłeś?