Nie koniecznie. Historyk nie musi wierzyć w zdanierzani nadnaturalne, ale nie moe ich ignorowac ani odrzucać. To też informacja i być może bardzo cenna. A z punktu widzenia wiary to absurd. Odrzucanie czegoś z góry, w imię wyznawanej ideologi nie jest naukowe.


Mialem na myśli podejście przeciętnego człowieka, który daną wiedzę chłonie.


W tym wszystkim chodzi nie o historie, bo to był jedynie przykład coś obrazujący. Chodzi o zastosowanie takiej samej metodologii. Możemy wierzyć, lub nie, ale ludzie którzy uwierzyli w Jezusa oparli swoją wiarę na realnych wydarzeniach i temu zaprzeczyć nie możemy. Mogli się pomylić, mogli źle zrozumieć, ulec manipulacji, ale nie oparli wiary na niczym. I o to tutaj chodzi. Bo jeśli dzieją się rzeczy niewiarygodne, to choćbyśmy bardzo chcieli, nie możemy im zaprzeczyć bo to nielogiczne.

Ale chyba odeszliśmy od głównego tematu. Nie wiem jak sam Autor dalej uważa, czy broni swojej tezy, czy przekonał się że trochę się zagalopował. Nie wiem jak inny dyskutant, który pisał coś o IQ małpy i człowieka w stanie wegetatywnym...

Rudolf Hess (zastępca przywódcy partii NSDAP - Adolfa Hitlera)
"Narodowy Socjalizm to nic innego jak biologia stosowana."
Mao Tse-tung (twórca i dyktator komunistycznych Chin, faktycznie największy zbrodniarz ludzkości - ok. 80.000.000 ludzi na sumieniu)
"Chiński socjalizm jest założony na Darwinie i teorii ewolucji." Józef Stalin (największy sowiecki dyktator i zbrodniarz - ok. 60.000.000 ludzi na sumieniu)
"W bardzo młodym wieku, będąc nadal uczniem w szkole kościelnej, w Towarzyszu Stalinie rozwinęło się krytyczne myślenie i rewolucyjne sentymenty. Zaczął czytać Darwina i stał się ateistą. G. Glurdżidze, przyjaciel Stalina z lat chłopięcych, opowiada: "Zacząłem mówić o Bogu, Józef mnie wysłuchał, i po chwili ciszy powiedział: 'Wiesz, nabierają nas, nie ma żadnego Boga...' Byłem zdumiony tymi słowami, nigdy przedtem nie słyszałem nic podobnego. 'Jak możesz mówić takie rzeczy, Soso?' wykrzyknąłem. 'Porzyczę ci książkę do poczytania; ona ci pokaże, że świat i wszystkie żywe rzeczy są całkiem inne od tego co sobie wyobrażasz, i całe to gadanie o Bogu jest najzwyklejszą bzdurą,' powiedział Józef. 'Co to za książka?' zapytałem. 'Darwin. Musisz to przeczytać,' przekonywał mnie Józef."
biografia, E. Yaroslavsky, "Landmarks in the Life of Stalin" (Moscow: Foreign Languages Publishing house, 1940), str. 8-12

Lew Trocki (fanatyczny komunista, najbliższy współpracownik Lenina - znany prześladowca chrześcijan)
"Darwin zniszczył ostatnie z moich ideologicznych uprzedzeń... Teoria ewolucji... ogarnęła mną całkowicie... Darwin stał dla mnie jak potężny odźwierny przy wejściu do świątyni świata... Byłem jeszcze bardziej zdumiony, gdy przeczytałem..., że on [Darwin] zachował swoją wiarę w Boga. Abolutnie nie byłem w stanie zrozumieć tego, jak teoria powstania gatunków na drodze selekcji naturalnej i selekcji płciowej oraz wiara w Boga mogły się pomieścić w jednej i tej samej głowie."

"Odkrycie Darwina jest największym triumfem dialektyki w całej dziedzinie materii organicznej."
cytowany przez Alan Woods and Ted Grant, "Marxism and Darwinism, Reason in Revolt: Marxism and Modern Science", London, 1993

Aleksandr Isajewicz Sołżenicyn (wybitny pisarz rosyjski, Nagroda Nobla w 1970)
"Ponad pół wieku temu, gdy byłem jeszcze dzieckiem, przypominam sobie jak słyszałem wielu starszych ludzi dających następujące wytłumaczenie wielkich nieszczęść, które spadły na Rosję: 'Ludzie zapomnieli Boga; dlatego wszystko to się stało.'
Od tamtego czasu spędziłem blisko 50 lat pracując nad historią naszej rewolucji; w trakcie tego czasu przeczytałem setki książek, zgromadziłem setki osobistych świadectw i już wniosłem swój własny wkład ośmiu tomów w dzieło usuwania gruzów pozostawionych przez ten wstrząs. Lecz gdyby poproszono mnie dzisiaj o możliwie zwięzłe sformułowanie głównej przyczyny tej rujnującej rewolucji, która pochłonęła jakieś 60 milionów naszych rodaków, nie byłbym w stanie przedstawić tego bardziej precyzyjnie jak tylko powtarzając: 'Ludzie zapomnieli Boga; dlatego wszystko to się stało.'"
Aleksandr I. Solzhenitsyn, "The Gulag Archipelago" (New York: Harper & Row, 1973), str. 7

Edward Simon (profesor biologii, Purdue University)
"Nie twierdzę, że Darwin i jego teoria ewolucji przyniosła holokaust; ale nie mogę zaprzeczyć, iż teoria ewolucji, i wywołany przez nią ateizm, doprowadziła to moralnego klimatu, który umożliwił nastanie holokaustu."

Karl Schleunes
"Darwinowskie pojęcie walki o przetrwanie zostało szybko przywłaszczone przez rasistów ... taka walka, znajdująca poparcie w najnowszych poglądach naukowych, usprawiedliwiła rasitowską koncepcję lepszych i gorszych ludów ... i uzasadniała konflikt pomiędzy nimi."
Karl A. Schleunes, "The Twisted Road To Auchwitz" (Urbana, IL: University of Illinois Press, 1970) str. 30, 32

Bolton Davidheiser (zoolog i genetyk, były ewolucjonista)
"W rzeczywistości dzieło ewolucjonistów będzie w znacznym stopniu odpowiedzialne za niebezpieczne czasy, które dopiero są przed nami. Ewolucjonizm bowiem stał się, i jest nadal, poważnym czynnikiem powodującym rozpowszechnianie się filozofii bez Boga, która jest tak charakterystyczna dla naszych czasów i która okaże się jeszcze szkodliwsza."

WIST napisal:

Zgadzam sie. Ja wielokrotnie zgadzalem sie z twoimi pogladami. Chcialbym wiecej osob o podobnych zapatrywaniach. Reprezentujesz niewielka czesc spoleczenosci katolikow. Nie bede szastal nazwiskami, uwazam dzisiejszy KrK za obsiadly wlasnie przez ludzi glupich, "jadacych" na fali zwyciestwa Solidarnosci. Zyja w wyobcowanym kregu, z niespotykana pewnoscia siebie posiadania wladzy ktorej nikt nie ma prawa negowac. To sie musi zmienic.

Z tym sie nie zgodze. Ty, ja odrzucamy istnienie krasnali. A wiec mamy wspolny punkt postrzegania rzeczywistosci. Skoro przytlaczajaca wiekszosc ma watpliwosci w stosunku do istnienia czajniczka szybujacego w przestrzeni, jaki sens sie nim zajmowac? Wiekszosc ludzi nie wierzy w Calun, wyczyny ojca Pio, w wawelski gwozdz z krzyza Jezusa, a mimo to ... . Nie chce komus dopiekac, powinniscie sami sobie wytlumaczyc.

Cieszę się że znajduję zrozumienie w moich poglądach

Co do kwestii krasnali. Ich istnienie nie potwierdzają przypadki spotkań z nimi, podczas gdy co do Jezus sytuacja jest zupełnie inna. Mamy do czynienia z postacią realną. To czy przypisywane mu nadnaturalne zdolności też były prawdziwe nie ma zgody. Ale są przekazy, byli świadkowie, są źródła i kwestię badało od wieków wielu poważnych ludzi. W wiarę zaangażowana jest cała potęga nauki, począwszy od języka, kultury i historii, poprzez medycynę, prawo i jeszcze kilka innych pewnie można wymienić. Życie i śmierć, oraz kult Jezusa poddano wielu analizom. Tego się nie da porównać do innych fikcyjnych rzeczy jak krasnoludki.

WIST, jestem zawiedziony Twoim postem . Parę postów wyżej pisałeś, że nie uznajesz postawy wiary bez podstaw a ja Ci odpowiedziałem, że próbując znaleźć te podstawy szybko dojdziesz do punktu, w którym powiesz "po prostu w to wierzę". I proszę - już przechodzisz do znanej retoryki osób religijnych "usprawiedliwiającej" wiarę bez podstaw analogią (fałszywą zresztą) do przyjmowania na wiarę faktów naukowych. Trochę na zasadzie: "a u Was biją Murzynów". I jeszcze ten "lament", że "jedynie wiarę w Jezusa traktuje się tak rygorystycznie" - naprawdę masz poczucie, że właśnie wiarę w Jezusa tak się "niesprawiedliwie" traktuje?
Świetnie odpowiedział na Twój post Klebestift. Mogę dodać od siebie tyle: oczywiście, że naukowcy się mylą, oczywiście że podręczniki historii często są bliższe poglądom (notabene często religijnym) ich autorów niż faktom. (Choćby słynne: "Polska przedmurzem chrześcijaństwa" ). Jednak doktryna naukowa powoduje, że fałszywe lub nieścisłe teorie prędzej czy później zostają zdyskredytowane. A najważniejszy dowód na to jest taki, że NAUKA DZIAŁA! . Samochody jeżdżą, samoloty latają, komputery liczą a lekarstwa leczą. Błędy się zdarzają i czasami lekarstwo zabije zamiast wyleczyć. Jednak bez problemu można naukowo, statystycznie udowodnić, że generalnie lekarstwa (że skupię się na nich) dają więcej korzyści niż strat. Tymczasem nie da się tego wykazać jeśli chodzi o elementy religii. Np. nie wykażesz, że modlitwa jest skuteczna - wręcz przeciwnie - łatwo wykazać statystycznie, że jest zupełnie nieskuteczna. Tak więc wierząc w moc sprawczą modlitwy musisz przyznać, że wierzysz bez podstaw, ba, wbrew faktom. I pozostaje Ci tylko powiedzieć: "wierzę, że Bóg wysłuchuje modlitw, bo jestem osobą wierzącą".

Jak się fascynujesz fizyką to odkrywasz nagle świat zupełnie nielogiczny, odmienny od tego w którym żyjesz, ale to tylko błędne wrażenie, bo okazuje się że dokładnie w tym świecie żyjesz. Takie zagadnienia jak czarne dziury, teoria względności to rzeczy niesamowite, trudne do wyobrażenia. W nie jednak latwo jest uwierzyć, a w relacje ludzi o cudach już ciężej. To nie lament, tylko obserwacja.

Zgadza się, pisałem że wiara dla samej wiary sensu nie ma. Nasza wiara jednak nie bierze się z nikąd. Możesz temu wiary nie dawać, ale napewno rozumiesz jakie są materialne przesłanki aby wierzyć, zaufać takiej a nie innej wersji wydarzeń.

W historii nie chodzi tylko o poglądy, choć one są istotne. Nikt tak naprawdę nie może być obiektywny, bo jak nie religia to kultura w której zyjemy coś nam narzuca. Te same czyny w rónych kulturach inaczej będą odebrane. Tak jest np z dyskusją nad Powstaniem Warszawskim. To subiektywna dyskusja, bo zależy od wartości jakie się przyjmuje. Obok sensu i braku sensu są jeszcze inne przesłanki, oraz ocena przez pryzmat tamtych i współczesnych czasów. Co to pokazuje? Że subiektywizm jest naturalny i nie da się go nogdy do konca wyplenić. I wiara też jest subiektywnie oceniana przez ateistów jako z góry nieracjonalna, a przez osoby wierzące jako coś co ma podstawy. Każda ze stron patrzy chyba na nieco inny aspekt. Ostatecznie jednak cos sprawia że ludzie werzą i nawracają się.

Ty pisałeś o naukach technicznych i medycznych, gdzie wszystko można znów sprawdzić, zmierzyć, ocenić. A w wierze wchodzą w grę inne nauki, te gdzie empiryzm nie jest moźliwy i trzeba bazować na źródłach. To one przeanalizowane przez historyków, kulturoznawców, psychologów, czy lekarzy dają wnioski z którymi się mozna zgodzić lub nie. Ale nie należy odrzucać coś z góry, bez odniesienia się do ych wnosków. I vice versa.
Co do modlitwy to nie sądzę abyś był w stanie podac mi rzetelne badania, bo takich jak rozumiem nie ma. Jeśli są to proszę o wskazanie ich. I co to znaczy że modlitwa jest skuteczna? Jeśli chcesz badać to zagadnienie to musisz podejść bardziej profesjonalnie, bo modlitwa z samej istoty to nie automat do spełniania życzeń. I nie potrzeba statystyk, bo są to kwestie indywidualne i każdy w swojej świadomości, wiedzy, wierze i obserwacjach dostrzega to działania, lub nie. Zmierzenie tego globalnie, o ile w ogóle moźliwe, wymaga zagłębienia się w rzeczy które nie są wcale policzalne.

"Bolesław Chrobry stanął na czele ludu polskiego w jego walce z niemieckimi feudałami o dostęp do morza"

Jaką to religią jest inspirowane to zdanie z podręcznika?


Komu dają więcej korzyści niż strat?



Owszem i dlatego religia nie jest częścią nauki, ani nauka nie jest częścią religii.



skoro Wist jest katolikiem, to oczywiście w żadną "moc sprawczą modlitwy" nie wierzy Religia to nie magia




Bóg wysłuchuje modlitw, nie znaczy to jednak, że je automatycznie spełnia.

Zrobiono kilka badań nad skutecznością modlitwy. Z każdych wynikało coś zupełnie innego.

Nie wydaje mi się, żeby nauka była w stanie kiedykolwiek udowodnić lub zaprzeczyć prawdziwości wiary. To chyba taki akt miłosierdzia dla nas ludzi.

Gdyby udało się udowodnić to, w co się wierzy, trudniej byłoby nam po śmierci wytłumaczyć swoje odstępstwa od Boga a więc większa czekałaby nas za nie kara.

To taka dygresja...

Ponad 500 naukowców podpisało dokument wyrażający sceptycyzm, co do poprawności teorii ewolucji ,

Według sceptycznych naukowców, życie na ziemi jest zbyt skomplikowanym procesem, co do jego pochodzenia i rozwoju, aby mogło mieścić się w wąskich ramach teorii ewolucji Darwina. Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternastu uczonych, z których stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy i sześćdziesięciu trzech fizycy.

a dalszy artykół to czy Richard Dawkins - mason ?

http://nwonews.pl/dyskusja,2914,0

500 osób podających się za naukowców

Zresztą, gdyby TE była nieprawdziwa, wystarczyłby jeden.

Żyjemy w czasach gdzie teoria ewolucji staję się niebezpieczną religią. Na pewno jest wiele więcej naukowców którzy sceptycznie podchodzą do teorii ewolucji a nawet w nią nie wierzą ale nie chcą o tym mówić głośno dlaczego? A dlatego że taki naukowiec zaczął by być atakowany wyśmiewany i co najgorsze mógł by się pożegnać z pracą. Tylko dlatego że ma coś do św krowy zwaną ewolucją. Bardo dużo osób ewolucję przyjmuję jako wiarę tak samo jak katolicy istnienie Boga. Nikt nie widział Boga a w niego wierzy nikt nie widział dowodów na ewolucję " po za tymi które są źle interpretowane" bo przykładowo jeśli są podobieństwa w budowie DNA człowieka i małpy to nie można jasno stwierdzić ze to jest dowód na ewolucję i wspólnego przodka to jest tylko zła interpretacja faktów a ewolucjoniści z racji wyznawania swojej religii w to wierzą a nie że są pewni że tak jest.

Niezłe bajki .

Jeśli jakiś naukowiec nie zgadza się z twierdzeniami Teorii ewolucji to wystarczy, żeby w sposób naukowy wykazał ich błędność. Czeka go wtedy sława, splendor, Nobel i miejsce w panteonie najsłynniejszych naukowców w dziejach. Minęło prawie 150 lat, nauka otrzymała nowe narzędzia i możliwości o jakich się Darwinowi nawet nie śniło, a rzekome tabuny sceptycznych naukowców jak nie potrafiły, tak nie potrafią przedstawić żadnego dowodu obalającego ewolucję. Jeśli tak jak twierdzą jej przeciwnicy Teoria ewolucji jest „tylko hipotezą” i nie ma żadnego oparcia w faktach, to przecież znalezienie choćby jednego takiego dowodu powinno być dziecinnie proste. A tu nic.

Aż zrobiło mi się żal Darwina...
Facet opowiadał o biologii a wyciera się nim gębę na wszystkie sposoby do dnia dzisiejszego.

To nie teoria jest chora, tylko chorzy są ci, co robią z niej ideologię polityczno-religijną

I o tym pisałem. Zrobiono jakieś badania nad czymś tak nieuchwytnym że te wyniki niezależnie od prawdziwości, czy nie sensu modlitwy, nie mogą być miarodajne. Z definicji modlitwa nie musi przynosić konkretnych korzyści, ani oczekiwanych korzyści. Co więcej, to jej element że o coś prosimy, a nie sam w sobie cel.

Natomiast co do reszty, to na obecnym etapie nauka coś mówi ale chyba nie konkretnie. Naukowcy wyjasniają funkcjonowanie świata w którym żyjemy, ale jedyne co przez to przy okazji robią to obalają dotychczasowe mity, którymi wielu się sugerowało, a nie samą wiarę w Boga.

Jest hipotezą -nie ma absolutnie żadnych dowodów na jej poparcie-teorią więc nie jest.