Często mam pretensje, że nie rozumiesz albo przeinaczasz to co napisałem, a tu taka wpadka ...



Podobnie jak odczucie że otrzymuję informacje jest S U B I E K T Y W N E, ale jestem pewien że informacje otrzymuję i podobnie jestem pewien gdy coś świadomie WYMYŚLAM, że jest to tylko i wyłącznie wymysł.



Ty subiektywne wymysły uznajesz za pewnik. Albo raczej za coś tak zbliżonego do rzeczywistości jak otrzymywane informacje.



Co to znaczy że wiesz? Odczuwasz je subiektywnie, więc może w rzeczywistości wcale ich nie ma? Dlaczego pewność co do otrzymywania informacji nie jest absurdem logicznym, a pewność że coś co wymyśliłem jest przeze mnie wymyślone już jest?



Rozróżniam to co JA wymyśliłem od tego, wobec czego nie mogę się wypowiedzieć czy jest to efekt moich wymysłów czy nie.


Mamy więc 2 kwestie:
1. Czy wymysł jest mniej prawdopodobny od informacji otrzymywanych.
2. Czy można odróżnić wymysł od informacji otrzymywanych.

No, rzeczywiście śmieszne, wygląda na to, że na lekcjach fizyki grałeś w kółko i krzyżyk i oto skutki. Zero i nieskończoność to pojęcia czysto abstrakcyjne istniejące jedynie w głowach matematyków. Powiedz mi gdzie w kosmosie panuje temperatura 0° K , zerowe ciśnienie, zerowa objętość czy masa atomu, no chyba że przyjmiesz za punkt wyjścia teorię „super polową” powstania świata, upraszczając, świat taki powstaje w wyniku zakrzywienia geometrycznej a więc czysto matematycznej, abstrakcyjnej przestrzeni – bliżej nieokreślonej nicości, zresztą „Nicość” tą można by nazwać Bogiem.
Świat wymyślony przez fizyków (materialny) może zawierać się jedynie w przedziale ( 0 > ∞ ) przy czym „wartości” skrajne nie należą do tego przedziału. To jest już Bóg, albo jego cechy absolutne (paradygmaty)

Podając te wartości kosmologiczne w temacie o ewolucji człowieka chciałem uzmysłowić niektórym fantastą od wyliczania prawdopodobieństwa powstania życia, że świat materialny może przybierać jedynie pewne skończone wartości (wielkości) ; z jednej strony ograniczona liczba atomów w kosmosie (makro kosmos) z drugiej strony stałą Planca (mikro kosmos) jest to najmniejsza dopuszczalna graniczna wartość czegokolwiek.
(Oczywiście jest to argument dla ateistów, ludzie wierzący mogą sobie jeszcze pofantazjować i wyjść nieco poza te granice).

I tak, jeśli z wyliczeń statystycznych powstania życia wynika, że wyniki wychodzą grubo ponad wszelkie wyobrażalne wartości kosmologiczne, to nie mogą być brane jako wiarygodne, no chyba, że Ktoś lub Coś temu tak niezwykłemu przypadkowi pomogło

Eee ... a co dopełnia zbiór możliwości? Pobieram daną z otoczenia przy pomocy zmysłów, następnie przetwarzam ją łącząc z wcześniej pobranymi i zapamiętanymi informacjami i wykorzystując zdolność mojego mózgu do łączenia faktów dochodzę do określonych wniosków. Na tych wnioskach opieram swój światopogląd. Jeżeli chodzi o sam proces rozumowania, to domyślnie przyznaję bardzo niewielką wagę czemuś co uznaję za mało wiarygodne. Wiarygodność danej informacji zależy od zaufania do jej źródła lub źródeł. Zaufanie do źródła informacji jest wynikiem pozytywnej weryfikacji, wcześniej uzyskanych z tych źródeł informacji, oraz dostępu do mapy procesu wytworzenia informacji. Oznacza to, że mogę powtórzyć ten proces i sprawdzić czy otrzymana przeze mnie informacja jest taka sama jak ta którą pobrałem ze źródła.

Jeżeli pytanie brzmi czy uznaję istnienie pozazmysłowych źródeł informacji, to odpowiedź brzmi: nie.



Tu następuje pytanie o to co rozumiesz przez doznania zmysłowe. Odsyłam do opisanego powyżej procesu.




Znajduję dostęp? Co to za sformułowanie? Przyczyną tego, że widzę jest światło odbijające się od otoczenia. To, że zdaję sobie z tego sprawę samo w sobie jest dowodem na to iż przy pomocy doznań zmysłowych i procesu rozumowania można znaleźć ich przyczynę.



Jakość źródła informacji to podstawowe kryterium. Samą jakość można ocenić empirycznie. Mój światopogląd ma taką jakość jak źródło informacji które uznaję za wiarygodne.

A teraz drogi Wuju, żeby zabawa nie była zbyt jednostronna. Ja też mam pytania, jeżeli chcesz coś dostać musisz coś dać ...

Jaka jest twoja motywacja do wiary, co powoduje, że chcesz wierzyć? Czy masz pewność, że to co uznajesz za swoją prawdziwą motywację, rzeczywiście nią jest? Jakie potrzeby zaspokaja twoja wiara ? Dlaczego wizja "Boga" wydaje Ci się piękna?

Liczę, że odpowiesz w miarę sensownie, nie zbywaj mnie tandetą, bo zniechęcisz mnie do dalszej dyskusji ...

Oczywiście że są niewiarygodne, oparte na błędnych założeniach i same rojące się od błędów. A jednym z najpoważniejszych jest założenie, że wszystkie wydarzenia są jednakowo prawdopodobne. Kreacjoniści biorą np jakąś cząsteczkę składającą się z 80 atomów i "obliczają" z jakim prawdopodobieństwem mogła powstać ona "przypadkowo" Sęk w tym, że wcale przypadkowo ona nie powstała.

Z cisnieniem nie powinno byc problemu. Wystarczy je zmierzyc w malej objetosci (ale bez przesady) poza plaszczyzna galaktyki, oslaniajac miejsce pomiaru przed promieniowaniem.



To, co jest poza przedzialem osiagalnym przez fizykow, to cos, czego nie znamy. Chyba ze jako "Bog" zdefiniujesz wlasnie takie pojecie. Ale wtedy glupio to wyglada, gdy nauka postepuje i to co bylo "Bogiem" juz nim nie jest. Nie warto wiec chyba rzucac tego typu sloganami.



Ateisci rowniez - i beda sobie zdawali sprawe, ze to jedynie fantazjowanie.



Tak, pomoglo. Rozwoj kumulacyjny, ktory ma taka wlasciwosc, ze wraz z postepem iteracji logarytmizuje liczbe kombinacji - i wtedy okazuje sie ze nie trzeba astronomicznej liczby krokow zeby dojsc do rozwiazania praktycznie niemozliwego przy wyborze jednorazowym.

Jak widze, nieporozumienie jest jezykowe i bierze sie z wieloznacznosci slowa "wymysl", przynajmniej w twoim uzyciu tego slowa:

**wymysl: (1) cos, co nie posiada odpowiednika wsrod obiektow istniejacych niezaleznie od obserwatorow lub wsrod relacji pomiedzy tymi obiektami; cos nieprawdziwego; (2) cos, co nie zostalo uzyskane za pomoca poznania zmyslowego lub za pomoca rozumowania, w ktorym uzyto danych pochodzacych wylacznie z poznania zmyslowego; cos pozazmyslowego.

Polaczyles dogmatycznie znaczenia (1) i (2). Rownowaznosc pomiedzy (1) i (2) jest WYMYSLONA przez ciebie (bowiem nie daje sie wyprowadzic w zaden logicznie poprawny sposob z poznania zmyslowego). Dlatego - na podstawie twojego wlasnego kryterium, odrzucajacego wymysly jako bzdury - jest ona bzdurna...

Proste to, Irbisolu.

I proste do usuniecia. Wystarczy nie uzywac slowa "wymysl" dla znaczenia (2). Mow o czyms pozazmyslowym i tyle. I juz bedziemy mogli zaczac sie porozumiewac, a z twojego rozumowania zniknie ten blad ekwiwokacji.

Prosze wiec: przeformuluj swoje uwagi, uzywajac w nich nieekwiwokacyjnych wyrazen. Zreszta, byc moze wtedy od razu z nich zrezygnujesz i dogadamy sie przynajmniej w podstawowych sprawach. To znaczy tam, gdzie nie trzeba uzywac niczego poza fundamentalnymi zasadami logicznego myslenia.

Zdrowko -- wuj fundamentalista zboj

(1) Przeczytaj sobie moja odpowiedz Irbisolowi, ktora przed chwila napisalem. I bedziesz juz wiedzial.
(2) Sprobuj uzasadnic, opierajac sie wylacznie na doznaniach zmyslowych, ze opierasz sie wylacznie na doznaniach zmyslowych. To cwiczenie powinno ci pomoc. Prosze wykonaj je publicznie.

Poczekam na wynik; byc moze okaze sie wtedy, ze wcale nie jest potrzebne, abym odpowiadal na reszte, bo sam zauwazysz, co w tej reszcie jest nie tak - i przeformulujesz cala swoja dzisiejsza odpowiedz do postaci logicznie spojnej.


Skoro tak, to wybacz, ale zaczekam z odpowiedzia na twoja odpowiedz. Bo w koncu musimy miec doswiadczalnie wyznaczony wzorzec, na podstawie ktorego bedzie mozna ocenic, co jest tandeta a co nie. Prawda, Pugu?

Zdrowko -- wuj najprawdziwszy zboj

Tia Wujciu, na zdefiniowanych przez siebie pojęciach możesz się bawić sam ze sobą ... moje pytanie o to co dopełnia zbiór możliwości nie było retoryczne tylko rzeczywiste.

Tak więc zanim zacznę się bawić w twojej krainie czarów dla filozofów inaczej, zechciej sprecyzowac co rozumiesz przez "opieranie się wyłącznie na doznaniach zmysłowych" ... i od razu na odpowiedź na czym Ty się opierasz.

Jak pisałem, jeżeli nie odpowiesz na moje pytania nie otrzymasz ode mnie więcej odpowiedzi. Coś za coś Wujciu ... jak nie chcesz zapłacić ceny to pójdę do innej piaskownicy ...

To, co ty rozumiesz przez twoje:
Od tego zaczela sie nasza dyskusja. Powtarzam wiec: sprobuj uzasadnic, opierajac sie wylacznie na doznaniach zmyslowych - w takim znaczeniu, w jakim wystepuja one w (1) - ze opierasz sie wylacznie na doznaniach zmyslowych. To cwiczenie powinno ci pomoc. Prosze wykonaj je publicznie.


Powtarzam: Przeczytaj sobie moja ostatnia odpowiedz do Irbisola.


Przypominam, ze to ty sie bronisz, nie ja. A ze twoja proba przejscia do ataku zaczela sie slowami:

to tym samym zmusiles mnie do powiedzenia ci, ze:

Przykro mi, ale musisz ponosic konsekwencje swoich slow. Moze nastepnym razem bedziesz uzywal ich ostrozniej.

Zdrowko -- wuj potem tez zboj

Wymyślone to jest przez ciebie moje wymyślanie - nie pierwszy raz i zapewne nie ostatni. Już na samym początku stwierdziłem że zmysłom nie można ufać, więc logiczne jest, że nie opieram się na znaczeniu (2). Tyle już o tym pisałem, ale jakoś na próżno. Zbyt dużo dyskutowałeś z ateistami, którzy nie rozumieli faktu, który odkryłeś i z rozpędu zakładasz że ateista to ktoś kto nie rozumie że informacji zmysłowych nie da się obiektywnie udowodnić. Dzień, w którym to zrozumiesz, jeszcze nie nadszedł i pewnie prędko nie nadejdzie.
Sorry za przydługie narzekanie, ale ileż razy można pisać, że z czymś się zgadzam, a następnie wysłuchiwać od nowa tych samych argumentów.

A jeśli chodzi o znaczenie terminu "wymysł": (1) jest niesprawdzalne, więc odpada, (2) opiera się na niesprawdzalnych zmysłach.

Jako "wymysł" rozumiem coś, czego nie da się wywnioskować z otrzymywanych informacji, a co powstało jako pojęcie w wyniku świadomego procesu myślowego.

Powtarzam:
Mamy więc 2 kwestie:
1. Czy wymysł jest mniej prawdopodobny od informacji otrzymywanych.
2. Czy można odróżnić wymysł od informacji otrzymywanych.

Ja odpowiadam 2 x TAK.

Mnie nie chodzi o werbalne zgodzenie sie ze mna, lecz o konsekwentne zastosowanie wnioskow w rozumowaniu. A ty wciaz tego nie czynisz:


Wobec tego wymyslem jest twoj swiatopoglad, bo na wymyslach sie opiera.

Nie opiera sie na wymyslach? W takim razie wyprowadz w logicznie poprawny sposob z otrzymywanych informacji podstawy swojego swiatopogladu. Czekam cierpliwie (juz chyba od dosc dawna, bo ta rozmowa toczy sie z toba nie tylko tutaj).

Zdrowko -- wuj cierpliwy zboj

Pug, czy to juz wszystko, co masz do powiedzenia na temat obrony logiki swojego swiatpogladu? Czy to jma byc swiadectwo wystawione przez ciebie tysiacu stu siedemdziesieciu siedmiu (na dzis dzien) postingom, jakie wyslalas na to forum?

Jesli zas o styl twojego "ostatniego slowa" chodzi... Znamy, znamy. Zajrzyj do "Studium Agresywnej Demagogii" (http://tinyurl.com/2tfc3), taka reakcja to standard u "naukowego" ateisty: nie moge mertyorycznie, sprobuje wywolac awanture. Pa, Pugu. Nie bede cie papugowal.

Zdrowko -- wuj golebi zboj

PS. Jesli chcesz porozmawiac kulturalnie i merytorycznie, to prosze bardzo. Czekam na dowod, ktory mi wisisz. Sformuluj swoj "proces weryfikacji" w logicznie spojny sposob, przedstaw zgodna z tym procesem weryfkacje poprawnosci tego procesu weryfikacji - wtedy bedziemy mieli o czym gadac.

Dostales na to odpowiedz, wskazujaca na krytyczny blad w na samym poczatku tego "procesu weryfikacji". Czyzbys odpowiedzial na moja krytyke w merytoryczny sposob?

Zamiast domagac sie ode mnie, zebym domyslal sie, na czym polega twoj tok rozumowania, ktory zaczyna sie (wlasnie, gdzie?) a konczy na krytykowaniu wiary w Boga za pomoca teorii ewolucji i innych teorii naukowych, prosze przedstaw logicznie spojne rozumowanie zaczynajace sie wlasnie tam, gdzie sie ono twoim zdaniem zaczyna, i konczace sie na w/w krytyce.

Jesli zas chcesz sie czegos dowiedziec o mnie, to masz w moim podpisie link do mojej strony, na ktorej jest powiedziane dostatecznie duzo. Zarowno o moich pogladach jak i o mnie prywatnie.

Tutaj natomiast prosze przedstaw wymagane rozumowanie, albo wycofaj sie z dyskusji bez stawiania zaslon dymnych z obelg.

Zdrowko -- wuj tutaj zboj

To nieprawda. To było tylko proste zdanie wprowadzające. Rzeczywisty opis był poniżej. Nie odniosłeś się do tego co ważen, a jedynie złapałeś pierwszą rzecz która nie była jednoznaczna by całość poddać pod wątpliwość. Działanie takie poczytuję jako brak rzeczywistych argumentów i próbę zdyskredytowania spójnej odpowiedzi ...



No wreszcie konkrety ... ciekawe na jakiej podstawie stwierdziłeś, iż twoje pragnienie "wszechmogącego Boga" jest bezpośrednio powiązane z twoją naturą ... ? Pragnienia wynikają z naszych potrzeb, to prawda, te z kolei wynikają z naszej natury ... ale każde pragnienie jest tylko jedną z możliwości zaspokojenia potrzeb. Mam nadzieję, że wiesz czym jest teoria potrzeb Maslova? Nie bierzesz pod uwagę, że "Bóg" może być tylko sposobem na wypełnienie pustki której źródło tkwi w twojej przeszłości. Braku uczucia ze strony bliskich, samotności, poczucia bezbronności i słąbości ? Czy "Bóg" nie zastępuje Ci ojca który nie spełnił twoich oczekiwań ? To tylko prościutkie przykłady nieskończonego morza możliwości które może kryć się za twoim pragnieniem. Jak na kogoś kto podważa wartość zmysłów w badaniu otoczenia, sam sprawiasz wrażenie kogoś kto łatwo dochodzi do nieuzasadnionych wniosków. Idąć tym tropem alkoholik mógł by powiedzieć, że picie alkoholu leży w jego naturze, a narkoman mógłby wypowiedzieć się analogicznie o narkotykach ... dla nich też odstawienie używek oznacza wejście "do piekła szaleństwa" ...

A jakiez to "argumenty" byly "ponizej", ktore nie opieraly sie na tym twoim "prostym zdaniu wprowadzajacym"?

Przeprowadz rozumowanie w sposob LOGICZNIE POPRAWNY od poczatku do konca. Potem obron to rozumowanie. A dopiero POTEM przejdz do dyskutowania mojego podejscia do swiata.

Naturalnie, jest tez inny sposob. PRZYZNASZ, ze nie potrafisz obronic podstaw swojego swiatopogladu, i ZADEKLARUJESZ, ze wobec tego nie bedziesz uzywal wnioskow z twojego swiatopogladu w dyskusji ze mna. Wtedy bedziemy mogli przejsc do omowienia MOICH pogladow. I zobaczymy, czy jestem w stanie je obronic, czy nie.

Zdrowko -- wuj czy zboj