Nie ma to jak wsadzić ateistów i socjalistów do jednego worka, jakby nie istniało coś takiego jak "socjalizm religijny". Już pomijam kwestię bezpodstawności łączenia ateizmu i socjalizmu jakby jedno było nierozerwalną częścią drugiego.

"Sto lat temu mordercę wieszano" - no i piękny przykład chrześcijańskiego miłosierdzia. Jednak jeżeli już poruszasz kwestię kary za morderstwo, to jestem za przedstawieniem z jednym aktorem odtwarzającym sceny z filmu "Saw", oczywiście każdy chętny może przyjść i zobaczyć.

I deterministów.

Istnieje też egzystencjalizm ateistyczny. Jean-Paul Sartre, jego twórca, był jednym z największych wrogów determinizmu jako pozbywania się odpowiedzialności osobistej za swoje czyny.

(To, że sympatyzował z komunizmem i próbował pogodzić swoją filozofię z marksizmem, było jego największym błędem życiowym, jednak nie neguje samego egzystencjalizmu jako takiego)


To jest fakt. Sto lat temu mordercę wieszano. Pięćdziesiąt lat temu - też. To był PRL, czy teraz jestem neo-komunistą? A jak napiszę, że 2015 lat temu wieszano mordercę, to stanę się neo-poganinem?



W Ameryce przed podaniem trucizny dezynfekuje się miejsce pod wbicie igły. Czy przez to KS staje się nagle fajniejszy? Jeżeli nie, to argumentacja z brutalnych horrorów nie mam tu nic do rzeczy.

Chciałem przegiąć w drugą stronę Po prostu drażniące jest podejście jano, że ateista musi obowiązkowo bronić mniejszości jakie by one nie były i opowiadać się za jak najłagodniejszymi karami.

Ja po prostu "głośno myślę". Korwin Mikke, choć popada w populistyczne efekciarstwo, chyba ma rację, że socjalizm pozbawia ludzi odpowiedzialności za własne życie. Czy ma to korzenie deterministyczne? Ateistyczne? Na pewno powoduje pewien nieporządek moralny, widać to wyraźnie w życiu społecznym Zachodu. Tendencje są wyraźne - dobrobyt w zamian za wolność. Wszystko byłoby dobrze gdyby nie społeczeństwa inne, które wyznają inne wartości i chętnie pozbawią Zachód i wolności i dobrobytu. Cień upadającego Rzymu pada na europejską cywilizację. Tak samo jak w Rzymie - upadek ducha, upadek wartości, pycha, samozadowolenie.

Istnieją, upraszczając, dwa rodzaje odpowiedzialności: odpowiedzialność indywidualna i odpowiedzialność zbiorowa. Przykładowo: jeżeli będąc Polakiem za granicą nasikasz publicznie do fontanny w Rzymie, to w wymiarze odpowiedzialności indywidualnej dostaniesz mandat. W wymiarze odpowiedzialności zbiorowej utrwalisz negatywny wizerunek polskich turystów.

Socjalizm jest jednym ze światopoglądów, który kładzie nacisk na odpowiedzialność zbiorową. Nie jest w tym jedyny, istnieją koncepcje solidaryzmu czy korporacjonizmu, które w różny sposób też dają wyraz odpowiedzialności wspólnej społeczności. Wczesny kapitalizm stawiał na odpowiedzialność indywidualną, co prowadziło do dewastacji środowiska i wyzysku na masową skalę. Obecnie na zachodzie istnieje forma pośrednia: socjalna gospodarka rynkowa.

Komunizm jako ekstremalna wersja socjalizmu stawia odpowiedzialność zbiorową ad absolutum, negując jednostkę całkowicie. Korwinizm, jako wyraz pewnej ideologii "czystego" kapitalizmu, popada w przeciwną skrajność, negując wszystko, co wynika z odpowiedzialności zbiorowej (czyli publiczne finansowanie tego-i-owego). Oba twory nienawidzą stanu obecnego, przy czy post-komuniści wszędzie widzą pazerny kapitalizm, a korwiniści wszędzie węszą zniewalający socjalizm.

Obie skrajne ideologie mają jeszcze jedną cechę wspólną: można je obalić tym samym prostym pytaniem.


Determinizm istnieje już w protestantyzmie, tam głównie w nurtach kalwinistycznych. Niemniej determinizm, pojmowany prawidłowo, nie likwiduje kwestii odpowiedzialności osobistej.


Tak było zawsze i tak zawsze będzie. Możesz sam obrabiać spłachetek pola, doić krowę, ścinać drzewo w lesie. Albo możesz iść do marketu po chleb, mleko, węgiel pod grilla. To, że ten chleb, to mleko i ten węgiel drzewny tam jest, jest prostą konsekwencją oddawania dobrobytu za wolność.


Cechą charakterystyczną dla skrajnych ideologii (jak komunizm czy korwinizm) jest właśnie to, że one mogą funkcjonować tylko w pewnym "społeczeństwie idealnym".


Legenda o tym, że Rzym upadł przez socjalizm, jest, pardon, cholernym uproszczeniem. Samo rozdawnictwo chleba dla proletariatu czy ilość wolnych dni to trochę za mało, żeby wpisać ustrój Rzymu w tę kategorię. Rzeczywistość jest, jak zwykle zresztą, bardziej kompleksowa.

Załozenia komunizmu (zawarte np. w Manifesciew Komunistycznym) afirmują jednostkę, a do samej odpowiedzialności nie odnoszą się wyraźnie. Droga, którą próbowano ten wyidealizowany stan osiagnąć, była de facto zaprzeczeniem wielu idei docelowych, nie była jednak samym komunizmem (którego nikomu nie udalo sie zrealizować).

1) Nie jestem korwinistą obstaję jednak przy twierdzeniu,że odchylenie socjalistyczne na Zachodzie jest obecnie zbyt duże.
2) A cóż to znaczy - "determinizm pojmowany prawidłowo" ?
3) Przy założeniu zastanego dobrobytu. Bogactwo wypracowane można rozdawać, bezpieczny i syty lud nie wymaga nic od siebie bo nie musi. Zaczyna się rozkład. Jak w Rzymie.
4) Nie rozumiem - czyżbyś twierdził, że na Zachodzie panuje jakiś skrajny ustrój? Miałem na myśli raczej państwa i ideologie typu Rosja, Iran, Chiny.
5) Fakt, na koniec przyszły wojny i bieda. Ale czy nie przez złe, zdemoralizowane rządy?

Co do wcześniejszych postów - bert04 podajesz wiele pouczających uwag ale wg mnie istota rzeczy pozostaje ta sama.

prawdziwie-nieprawdziwy - Są oczywiście różne nurty ale zwykle socjalista jest ateuszem, jest taka tradycja od 19. wieku więc cóż Cię tak drażni? Znalazłem krótki artykuł Lenina z 1905.r. możesz sobie przeczytać: https://www.marxists.org/polski/lenin/1 ... _a_rel.htm

Niepokojące tendencje, które można obserwować na Zachodzie, szczególnie widoczne po zamachach na WTC, to raczej bezpieczeństwo w zamian za wolność.

Jak na razie to cały czas, niezmiennie Zachód eksportuje i narzuca różnymi metodami swoje wartości innym społeczeństwom. I nie bardzo przejmuje się przy tym głosami sprzeciwu samych zainteresowanych. Inni zapewne chcieliby uszczknąć nieco zachodnich bogactw, ale jakie mają ku temu możliwości? Za słaby ich głos, za mała siła przebicia we współczesnym świecie, gdzie zachodnie korporacje dysponują kapitałem większym niż niejedno państwo.

Dawno temu Edward Gibbon twierdził, że upadek ducha, cnót i wartości rzymskich na których opierało się imperium było spowodowane przyjęciem chrześcijaństwa. Może coś w tym jest.

Z takich rozważań wniosek może być tylko jeden, że najlepiej stale utrzymywać lud w strachu i biedzie. Wtedy nie ma ryzyka rozkładu, a wszelkie dążenia do powszechnego bezpieczeństwa i dobrobytu powinny być surowo zakazane.

1) Nie jesteś? No to mały teścik: jaki masz stosunek do nakazu zapinania pasów bezpieczeństwa?
A jak Ci odchylenie socjalistyczne ma Zachodzie nie odpowiada, to wyjedż na Wschód. Albo jak Cejrowski, do Ekwadoru.

2) Napiszę krótko: Ty jako jednostka nigdy nie masz pełnej wiedzy o Twoich determinantach, ani na poziomie fizycznym, ani na metafizycznym. Ta niewiedza oznacza, że w praktyce możesz zachowywać się tak, jakbyś wolną wolę miał.

3) Kolejny mit. Dobrobyt może być gromadzony przy pewnym minimalnym poziomie współpracy grupy ludzi. Są różne formy tej współpracy, rodzina, plemię, państwo i tak dalej. Każda z nich bazuje na opanowaniu indywidualnych egoizmów na rzecz kolektywnego altruizmu.

Zamiast przynudzać w tym miejscu długimi wywodami, polecam poniższy "matematyczny" dowód:

http://youtube.com/watch?v=5ITWl7CBzSA

(Sorry, że po angielsku, sam odnajziesz w razie potrzeby tę scenę po polsku.

4) Nie, wprost przeciwnie. Marudzisz, że te niefajne społeczeństwa wypłukane ze słusznych wartości na Zachodzie lecą na ten socjal. Zamiast iść świetlaną ścieżką korwi..., pardon, kapitalizmu. Tyle że społeczeństwa już takie są. Niefajne. Nie pasują za kija do pewnych skrajnych ideologii.

5) Z tym "końcem" to bym uważał, patrz tekst maugera. Kwestia upadku Rzymu to temat zbyt kompleksowy na jakieś ideologoczne lub religijne uproszczenia.

Staram patrzeć się z boku, alei odnoszę wrażenie, że jak pojawiają się wypowiedzi ErgoProxy to z dyskusji na forum robi się kłótnia, jarmark.
Może to tylko moje aberracje?

Do takich impresji masz temat tutaj.

Nie są to moje impresje.
I miejsce też.

Nie wiem....chyba piszesz na wyrost.

A poza tym możesz zastosować się do tej zasady by wykazać się odrobiną rozsądku i porozmawiać z kimś kto Cię zrozumie?

A nie gadać na Ergo.
Ładnie to tak?
Pomyśl o tym, prosze.

Maria-Mgdalene:

A czy zauważyłaś nieelganckie uwagi ze strony Ergo w moją stronę?

Wybacz, bezstronnie, oboje jesteście tak samo eleganccy.

Czasami warto się wyciszyć...