Idiota !



Co to znaczy : "Wejść" ?

Jeśli chodzi o zrozumienie [ określenie wewnętrznej struktury ] , to jak najbardziej masz racje .

Tylko że , jeśli przyjęcie danych założeń skutkuje :
a) Istnieniem sprzeczności [ niemożnością uspójnienia ]
b) Niezgodnością [ nieskutecznością ] w organizacji doznań .

... to jest powód by uznać dane tezy za chybione .

Pozdrawiam .

Wow, "wyłanianie się świadomości z niebytu". Im dłużej się nad tym zastanawiam tym bardziej wydaje mi się, że piszesz o jakichś mitach.



Owszem. Zgadzam się.



Nie, nie musi. To, że one są "konieczne" jest kolejnym założeniem, którego nie da się dowieść. Ten dowód który opisałeś powyżej może jest przekonywujący dla Ciebie, ale jeśli będziesz chciał go sprzedać komuś innemu, to pragnę Ci uświadomić, że jest kolejnym błędnym kołem.



Pragnę Cię rozczarować, są w stakim samym stopniu jak naturalizm.



A one nie zakładają istnienia rzeczywistości? Ano zakładają, tak więc argument zupełnie nie na temat.

Ponadto nie widzę wrzucania kolejnego założenia, które zapisałeś powyżej, że natura i rzeczywistość to pojęcia tożsame. Kolejny akt wiary.



Tylko, że "konieczność" też jest założeniem. Po raz kolejny dałeś argument w stylu "ha-ha, nie masz racji, ponieważ moje założenia są prawdziwe".



Zacznę zakładać jak podasz takie kryterium które nie będzie błędnokołowe, czyli nie będzie zawierało błędów logicznych.



Nauka zajmuje się tworzeniem teorii i stosuje brzytwę Okhama w celu ekonomizacji poznania. W praktyce oznacza to, że w obrębie jedej teorii funkcjonują pewne byty nastomiast w obrębie innej już nie, ponieważ nie są konieczne.

Snafu !



Niewiem jak to rozumieć . Twierdzisz że twoja świadomość istniała od zawsze , czy też że nieistnieje ?
A może chodzi Ci o to , że pojawiła się nagle [ skokowo ] ?



To nie żadne założenie tylko najzwyklejsza logika .
Warunkiem istnienia świadomości w stanie niesolipsystycznym jest negacja postulatów solipsyzmu - proste jak "drut" .

Logika zaś pojawia się nie jako założenie , tylko fakt wynikający ze skuteczności w organizacji doznań [ skuteczności organizacji ] .



Na tym właśnie polega kłopot z wierzącymi .
Dla was bajka o sierotce Marysi , albo Kubusiu Puchatku , jest tak samo rzeczywiste jak np prawo grawitacji .



Tylko że to właśnie natura jest zgodna z naszymi doznaniami , z mocy definicji .

Rzeczywistość , czyli natura to jest to czego doznajemy , to co jest nam niezbędne do istnienia w niesolipsystycznej formie .



Bzdura .
Istnieje i myśle .
Logika jest skuteczna .

Jeśli istnieje jako niesolipsystyczna [ myśląca logicznie ] świadomość , to podstawy mojego funkcjonowania nie są żadnym założeniem tylko KONIECZNOŚCIĄ .
W przeciwnym razie musiał bym przestać istnieć .

To że istnieje i myśle logicznie to wynik dążenia do skuteczności [ spełnienia kryterium nadrzednego ].
Skoro zaś myśle , to logiczne zależności są faktem/koniecznością .



Każdy logiczny wniosek o istnieniu logiki jest kołowy . Nie może więc stanowić dowodu logicznego .
Logika nie może dowiść sama siebie - to fakt .

Dlatego potrzebujemy dodatkowego kryterium uzasadniającego istnienie samej logiki .
Dlatego właśnie potrzebujemy kryterium skuteczności .
Prawdziwe/istniejące jest to co działa .
To co pozwala nam optymalnie organizować doznania .

Jeśli się z tym nie zgadzasz i negujesz potrzebę skuteczności prawdy/rzeczywistości/istnienia , to winneś wkładać spodnie przez głowę .



Rzeczywistość musi być spójna by mogła być poznawalna .
Oderwane od siebie teorie są nam do niczego nie potrzebne .

Istnieją te byty , które wynikają ze spójnych ze sobą teorii opisujących rzeczywistość .

Równoczesne istnienie bytów wynikających z różnych sprzecznych ze sobą teorii , rozpieprzyło by logike .

Ekonomizacja poznania [ brzytwa ] jest koniecznością logiczną wynikającą z ograniczenia "mocy przerobowych" naszych umysłów .
Albo posługujemy się brzytwą , albo poznanie jest niemożliwe .

Pozdrawiam .

O.o
A czy natura o tym wie?
Doznania nie maja natury, lub mają naturę doznań i są subiektywne. Dopiero na podstawie subiektywnych doznań interakcji umysłu z tymi doznaniami wyłania się pogląd na naturę rzeczywistości. Poglądy pomimo tego, że są różne, są równocześnie racjonalne i logiczne wewnętrznie.


Bywa. W zależności od przyjętych założeń. Jeśli założenia są do bani to logika nic nie pomoże.

Nie wiem. Jak tylko daleko mogę sięgnąć pamięcią moja świadomość istniała. Nie pamiętam ani stopniowego ani skokowego wyłaniania się z niebytu, ani wychodzenia z solipsyzmu.

To Ty opisujesz takie zdarzenia, więc pytanie jest raczej do Ciebie.



Czyli nie stawiasz założenia o tym, że rzeczywistość ma logiczną strukturę? Z tego co pamiętam właśnie to stanowiło według Ciebie "warunek konieczny" do "wyjścia z solipsyzmu".

Ja jedynie twierdzę, że ich "konieczność" jest niemożliwa w sposób logicznie poprawny do dowiedzenia, a samo twierdzenie o ich "konieczności" jest kolejnym założeniem.



Bo oczywiście np realizm w wersji akwinaty to wiara w Kubusia Puchatka. Pośmialiśmy się już, teraz czekam na jakikolwiek sensowny argument przeciw mojemu twierdzeniu.

Jako, że na razie nic takiego nie napisałeś to podtrzymuje, że istnieje więcej niż jeden system filozoficzny potwierdzony przez obiektywnie powtarzalne doznania.

Tutaj jednak mała dygresja, może wskażesz co dokładnie masz na myśli pisząc o "obiektywnie powtarzalne doznania", bo mam nadzieję, że nie chodzi Ci o naukę.



Na mocy jakiej definicji? I dalej nie napisałeś dlaczego uznałeś, że natura wyczerpuje pojęcie rzeczywistości (chyba, że to kolejny akt wiary).



I to jest identyczny argument jak poprzednio. "Mylisz, się, ponieważ ja mam rację." Przy czym dowody jak zwykle błędnokołowe.

Uwielbiam dowody w stylu. "Logika jest konieczna do istnienia. Ja istnieję. Skoro istnieję to logika jest prawdziwa."

(i po drodze wmieszanie w to pojecia "skuteczności" tak jakby to miało sprawić, że błędne koła nagle znikną)



Nie sądzę. Według mnie bez problemu można stwierdzić: "Logika istnieje w naszym umyśle." Ponieważ każda próba zaprzeczenia temu twierdzeniu będzie tworzyła logiczną sprzeczność.



Ja jedynie neguję możliwość dowiedzenia tego, że skuteczność jest tożsama z prawdą.

Za każdym razem jak usiłujesz to robić popełniasz błędne koło.

Ja sam skuteczność widzę jedynie w sposób pragmatyczny. Mogę, potrafię i wykorzystuję.

Tak więc nadal nie podałeś, żadnego obiektywnego kryterium skuteczności (rozumianej jako prawda czy rzeczywistość) i równocześnie sensownego logiczne. Tym samym ja jutro zakładam spodnie jak zywkle, a Ty dalej się męcz ze swoimi błędami logicznymi.



A tak właśnie wygląda nauka danbog.

Twierdzenia uspójniające wychodzą poza poszczególne teorie naukowe. Bozony mogą być bytami koniecznymi w fizyce natomiast są bytami zbędnymi w biologii. Nie istnieje teoria która by opisywała ewolucję odnosząc się do bozonów.

I tak właśnie wygląda nasza wiedza naukowa. Zbiór różnych teorii, mniej lub bardziej usystematyzowanych, które dążą do opisywania naszego świata. Z resztą niektóre z nich są sprzeczne. Ciekawe, prawda?

Filippiarz !



Jak na razie brak podstaw do antropomorfizacji natury . A właściwie są podstawy by jej nie antropomorfizować .

Doznanie muszą [ z zasady , w większości ] dotyczyć natury/rzeczywistości - w przeciwnym razie musielibyśmy zostać świadomościami absolutnie solipsystycznymi .
To jedyny sposób by "...wyłonić pogląd na naturę rzeczywistości ".

Prawda jest jedna .
Jedyna dostępna nam prawda to właśnie ta racjonalna - ona też jest tylko jedna .

Rozbieżność między dwiema [ załóżmy ] racjonalnymi świadomościami , może występować tylko w przypadku gdy "pracują" na różnych danych .
Jeśli dane ujednolicimy , racjonalne świadomości muszą dojść do wspólnego wniosku .



Logika jest zawsze skuteczna [ zawsze prawdziwa ] . To założenia bywają bzdurne , czyli nieracjonalne .
Jeśli w tryby logiki wrzucimy śmieci na wejściu , to otrzymujemy śmieci na wyjściu - co nie zmienia faktu że logika mieli skutecznie .

Pozdrawiam .

Snafu !



Masz jednak doznania pozwalające sądzić że :
1. Kiedyś nie istniałeś
2. Świadomość narasta [ wyłania się ] stopniowo .

Mój opis "wychodzenia z solipsyzmu" , to tylko logiczne wnioskowanie jakich założeń musi się [ świadomie czy nie ] dokonać by zaistniała organizacja świadomości w formie niesolipsystycznej .



Skoro jestem niesolipsystyczną świadomością , która posługuje się logiką jako najskuteczniejszą [ i jedyną ] formą uporządkowania , to logiczność rzeczywistości nie jest założeniem tylko warunkiem koniecznym .

Logiczność jest warunkiem istnienia logiki [ z definicji niejako ] .
Bez logiczności rzeczywistości niema powodu by logicznie myśleć o niema powodu by logiczne myślenie było w jakikolwiek sposób użyteczne .
To naprawdę proste .

Logika to właśnie zasady tworzące rzeczywistość .




To baśnie , mniej lub bardziej oderwane od rzeczywistości .



Co za bzdura !
Jeśli mamy obiektywnie powtarzalne doznania [ tez sam zestaw doznań ] i ten sam [ logiczny ] zestaw regół myślenia , .... to musimy uzyskać tę samą filozofie [ czyli światopogląd ] .
No chyba , że ktoś wprowadza doznania nieobiektywne , lub niepowtarzalne , albo popełnia błędy logiczne .

Obiektywność i powtarzalność doznań to warunek konieczny do eliminacji błędów percepcji .
Za prawdziwe/istniejące w otaczającej nas rzeczywistości [ czyli dotyczące bytu istniejącego niezależnie od nas ] , możemy uznać tylko takie doznanie , które jest max. obiektywne i powtarzalne .
Zresztą max. obiektywność jest wynikiem powtarzalności po części .



Na mocy warunku koniecznego naszego niesolipsystycznego istnienia [ czyli negacji pkt 2 i 3 - postulatów Gorgiasza ] .



No to ustalmy sobie jedno :
Czy uznajesz logike jako mechanizm myślenia , porozumienia i funkcjonowania rzeczywistości ?

Jeśli tak , ... to uznajesz wnioski logiczne dotyczące natury rzeczywistości [ mimo że kołowe ] .

Jeśli nie , ... to niemamy o czym gadać , bo skoro odrzucasz logikę to brak nam płaszczyzny porozumienia .




Koło pozostaje kołem .
Tylko że pośród różnych kół to cechuje się największą użytecznością/skutecznością .

1. Czy twierdzenie " Myślę więc jestem " jest prawdziwe ?
2. Czy jeśli nasze [ logiczne ] myślenie ma być przydatne/skuteczne do poznawania rzeczywistości , to rzeczywistość musi być logiczna [ by być poznawalna ] ?

Jeśli odpowiesz dwa razy TAK , to innej możliwości niema .
Musi być tak jak ja mówie .
Tylko moje kółko obejmuje wszystkie konieczności . Tylko moje kółko jest więc poprawne/rzeczywiste .



No to rozumiem że na pierszy punkt z powyższych pytań odpowiadasz TAK .
Zatem w tej kwestii się zgadzamy .

Pozostaje kwestia pkt 2 .



To co działa jest prawdziwe , to co niedziała jest fałszywe .
To podstawa wszelkiego wnioskowania .
W przeciwnym razie nie mamy kryterium wnioskowania o prawdzie .
Wszystko jest równie prawdziwe . Nawet niema powodu by myśleć logicznie - czysty chaos .

Jeśli zaczniesz np liczyć pole powierzchni , za pomocą niewłaściwego/niedziałającego wzoru i będziesz otrzymywał błędne wyniki , to uznasz ten wzór za prawdziwy ?

Za przeproszeniem "rżniesz głupa" . Jak Ci nie wstyd ?




Konieczne , bo uwarunkowane moim własnym istnieniem .



Zatem odrzucasz myślenie i posługujesz się metodą prób i błędów , nie wyciągając z przeszłych doświadczeń żadnych logicznych wniosków ?

Czy jesteś istotą myślącą ?

Nie zauważyłeś że myślenie ma przyszłość ?
Nie zauważyłeś że myślenie jest pragmatycznie skuteczne ?
Nie zauważyłeś że rzeczywistość jest logiczna ?

Osłabiasz mnie .



Ależ podałem kryterium - pragmatyczną skuteczność uporządkowania zwanego logiką .

Nie popełniam żadnego błędu logicznego .
Ty popełniasz błąd logiczny [ niespójność/niekonsekwencje ] raz posługując się logiką , a innym razem negując logiczne konieczności [ nazywając je błędnym kołem ] .

Albo uznajesz logike za obowiązującą , albo nie .
Bo jak na razie to postępujesz shizofrenicznie .



Dokładnie .



Czyś ty zgłupiał ?
Teoria bozonów nie może być sprzeczna z biologią . W przeciwnym razie albo jedno , albo drugie jest nieprawdziwe .



Raczej tak wygląda mniemanie o rzeczywistości i prawdzie ludzi którym religia mózg wyżarła .
Teorie są różne i niekiedy wzajemnie sprzeczne [ dlatego są nazywane teoriami - że jeszcze nie uspójniono wszystkiego ] . Jedno jest absolutnie pewne - Prawda jest jedna i kompletna teoria też jest jedna .
To które z obecnie funkcjonujących teorii naukowych załapią się na uczestnictwo w spójnej teorii ostatecznej może być dyskusyjne . Być może nawet konieczność spójności popchnie nas do stworzenia nowych .
Jedno jest pewne - rzeczywistość jest spójna logicznie - lub nasze mniemanie o własnym istnieniu jest nieprawdziwe .

Pozdrawiam .

Sprawy naistotniejsze:



Tutaj sprawa jest bardziej złożona. Jeśli bym odpowiedział tak na oba to wpadłbym tak jak Ty w błędne koła i "konieczności" wynikające "z definicji".

A ja mam tutaj taką propozycje.

1. Myślę, więc jestem. - zdanie zawsze prawdziwe, każde jego zaprzeczenie jest myśleniem.
2. Logika jest wpisana w moje myślenie. - zdanie zawsze prawdziwe, każde jego zaprzeczenie oznacza wykorzystanie logiki.
3. Doznania istnieją w moim umyśle. - skoro to przeczytałeś to też nie da się temu zaprzeczyć.

Do tej pory mam trzy prawdy niepodważalne.

4. Moje doznania interpretuje jako efekt istnienia rzeczywistości, rozumianej jako byt istniejący poza moim umysłem.
5. Moje doznania potrafię układać w modele spójne logicznie, które pozwalają mi w mniejszym lub większym stopniu przewidywać kolejne doznania.

Zapewne zgodzisz się ze mną że dwa powyższe zdania także są prawdziwe.

6. Skoro 4 i 5 są prawdziwe to interpretacja rzeczywistości jako bytu uporządkowanego logicznie jest sensowna.

W tym rozumowaniu odnosiłem się tylko do doznań i ich interpretacji. Nie daje ono oczywiście stuprocentowej obiektywnej pewności, że wniosek 6 jest czymś więcej niż interpretacją, ale żaden dowód filozoficzny tego nie daje.

Różnica międy moim rozumowaniem a Twoim jest taka, że powyższe jest oparte na faktach, a Twoje na "aktach wiary", które następnie "udowadniasz" błędnokołowo za pomocą "skuteczności/prawdziwości".

Tylko, że takie rozumowanie nie prowadzi automatycznie do naturalizmu, jest on po prostu kolejną interpretacją.



Myślę, że odpowiedź jest powyżej.



Twoje powyższe rozumowanie jest zbliżone do mojego, jednak obarczone problemami, które ja staram się omijać.

Zakładasz, że logiczność rzeczywistości jest warunkiem koniecznym zaistnienia logiki. - Jest to "akt wiary", nie jesteś w stanie tego obiektywnie stwierdzić, ponieważ każde doznania "z zewnątrz" są filtrowane przez logiczny umysł (to, że jest logiczny to prawda niezaprzeczalna), każda próba dowiedzenia tego za pomocą aparatu poznawczego jakim jest nasz umysł jest błędnym kołem.

Używasz pojęcia skuteczności, która w Twoim rozumieniu (popraw mnie jeśli się mylę) jest tożsama z prawdą. Tym samym ocena skutecznosci będzie zawsze błędnym kołem.

I te dwa błędne koła mają udowadniać to, że logika jest wpisana w strukturę świata.

Jeszcze na temat prawdy/działania:



A to są wnioski z Twojej "podstawy wszelkiego wnioskowania":
1. Jeśli prawda to jest tożsamość z rzeczywistością to model działający będzie też tożsamy z reczywistością.
2. Model działający będzie w stanie przewidzeć wszystko i zawsze ponieważ jest tożsamy z rzeczywistością.
3. Model który nie przewiduje wszystkiego i zawsze (czyli są zdarzenia, których w stanie nie jest przewidzieć) nie jest zgodny z rzeczywistością, nie jest prawdziwy i nie działa.
4. Dla nauki (przy obecnym stanie jej rozwoju) istnieją zdarzenia, których nie jest w stanie przewidzieć.
5. Tak więc spójny model oparty na (dzisiejszej) nauce nie jest tożsamy z rzeczywistością, nie działa i nie jest pradziwy.

Wiedza naukowa jest nieprawdziwa, chociaż pozwala nam przewidywać nasze doznania.

Idąc tropem Twojego twierdzenia dochodzimy do wniosku, że każda wiedza niepełna będzie nieprawdziwa (ponieważ nie będzie tożsama z rzeczywistością). Z resztą sam to wiesz:



Jednak wynika z tego, że nauka nie daje nam pewności co jest tą Jedną Prawdą. Jest skuteczna, działa i wcale nie wynika z tego, że musi być prawdziwa. Więc tym samym sam obalasz merytoryczną sensowność swojego kryterium prawdy, nie mówiąc już o tym, że jego praktyczne zastosowanie prowadzi do błędu logicznego.

Poza tym teoria oznacza, że pewna hipoteza została w jakiś sposób dowiedziona, więc sama ta nazwa nie ma nic do rzeczy. "To przecież tylko teoria" jest raczej argumentem różnego rodzaju kreacjonistów. Taka mała uwaga poza głównym wątkiem dyskusji. Poza tym (tutaj zacytuję już całość):



To jest właśnie przykład twierdzenia uspójniającego wychodzącego poza poszczególne teorie naukowe.

W teoriach biologii nie znajdziesz nic o bozonach a w teoriach fizycznych nic o np. tworzeniu się RNA, i to jest fakt. Ekonomia poznania (brzytwa Ockhama) pozwala na nierozważanie w teoriach opisujących tworzenie się RNA bozonów czy też jakichś cząsteczek elementarnych. One akurat w tej teorii nie mają ządnego znaczenia, są zbędne. Są natomiast niezbędne w określonych teoriach w fizyce. Jeśli się mylę to wskaż mi jaką teorię z dziedziny biologii która mówi o chociażby tych bozonach, jeśli takowych nie ma to dla teorii powstających w obrębie biologii bozony są bytem zbędnym.

Nie oznacza to, że biologia jest sprzeczna z fizyką. Wynikają z tego trzy wnioski:
1. Poznanie naukowe ma charakter modelowy. Ekonomizacja myślenia powoduje, że w obrębie modelu funkcjonuje brzytwa Ockhama.
2. Modele opisujące różne zjawiska mogą w różny sposób korzystać z brzytwy Ockhama, jest ona narzędziem poznawczym a nie ontologicznym (w biologii bozony są bytem nie koniecznym, co nie oznacza, że nie istnieją w rzeczywistości).
3. Być może kiedyś będzie istniała teoria która będzie obejmowała swoim zasiegiem zarówno bozony jak i tworzenie się RNA - oba te byty będą w niej bytami koniecznymi.

Przy czym trzeci to akurat jest gdybanie, być może nauka zamiast unifikacji wybierze drogę do wąskich specjalizacji w obrębie jej dziedzin.



Ja widzę tutaj dwie możliwości:
1. Uważasz to za autentyczne obiektywne kryterium i siedzisz dalej w błędnym kole (ponieważ do określania skuteczności powołuesz się na dane dostarczane przez logiczny umysł).
2. Uważasz to za kryterium, które pozwala Ci utrzymywać, że twierdzenie "logika jest trafnym opisem rzeczywistości" jest sensowne i racjonalne, lecz nie jest miernikiem absolutnej prawdziwości.

Według mnie druga propozycja jest jak najbardziej sensowna (pisałem już o tym powyżej).

Postęp widzę taki, że akurat tutaj wygrzebałeś się już z metafizyki i nie odwołujesz się już do założeń ontologicznych.



Odniosłem się już do tego na początku mojej wypowiedzi. Nie pierwszy raz Ci piszę jak widzę logikę i co do jakiego zakresu uważam ją za obowiązującą w sposób obiektywny.



Niekoniecznie. Zwróć uwagę, że mówiąc o naturaliźmie i swoim światopoglądzie mówisz o pewnej koncepcji filozoficznej oraz pewnym subiektywnym obrazie świata opartym nie tylko na faktach, ale także na pewnych twierdzeniach, które nie są możliwe do udowodnienia - nie da się stwierdzić, że są one obiektywnie prawdziwe. Nie wynika z tego żaden chaos.

I na koniec parę uwag odnośnie doznań.



1. Wszystkie doznania mają charakter subiektywny, są to osobiste doświadczenia jednostki pojawiające się w jej umyśle.
2. Możemy obiektywizować nasze doznania za pomocą języka, przekazywać innym, jednak nadal nie tracą one charakteru subiektywnego (np. pomyśl sobie o "typowym kocie", bardzo możliwe, że mój obraz "typowego kota" jest odmienny od Twojego, ponieważ opiera się na subiektywnym doświadczeniu)
3. Nie mamy tego samego zestawu doznań (różnimy się doświadczeniem).
4. Całokształt naszych doświadczeń życiowych wpływa na interpretacje naszych doznań, te same doznania mogą być interpretowane na różne sposoby zależnie od subiektywnego kontekstu.
5. Doznania niepowtarzalne mogą być istotne, nie widzę podstaw aby (przy czym mówimy tutaj w dużym stopniu ogólności) aby nie były prawdziwe.
6. Do tej pory spotkaliśmy się tylko z błędnymi kołami jako reprezentantami błędów logicznych. Gdzie one się pojawiły?

Snafu !



Ależ nie jest w żaden sposób bardziej złożona .
Ale o tym dalej .



Zatem odpowiedziałeś na obydwa TAK .
Podałeś jeszcze kilka [ z którymi nie polemizuje ] , ale to niczego nie zmienia .



Ależ jak na razie nasz pogląd na sprawe zupełnie się pokrywa , więc albo obydwaj mówimy o faktach , albo obydwaj mówimy o aktach_wiary/założeniach [ tyle że koniecznej ] .
Mniejsza jednak o to .

Ponadto zauważ że twoje rozumowanie jest całkiem logiczne , zatem mówisz logicznie o logice [ pkt 2 ] czyli popełniasz koło [ niesłusznie moim zdaniem ] zwane błędnym .



Jakże to nie prowadzi , kiedy prowadzi .



Rozumiem więc że uznajesz na mocy własnego istnienia/myślenia logikę [ jako podstawe dalszej dyskusji ], mimo że można o niej mówić tylko na zasadzie koła .



Ja zaś widzę sytuacje odwrotnie . Sądze , że to twoje stanowisko generuje problemy , których później mimo heroicznej walki nie potrafi pokonać .

Moje jest jasne , klarowne , oszczędne , skuteczne i spójne . Eliminuje zbędne byty i nie zawraca głowy głupotami .



Jest to pogląd raczej naturalistyczny , czyli wynikły z obserwacji otaczającej nas rzeczywistości i organizmów nam podobnych w ich procesie organizacji osobniczej .
Poprostu zauważam związek pomiędzy logiką a otaczającą nas rzeczywistością .

Jeśli ma to sprawić Ci przyjemność możemy założyć że logika istnieje , ot tak sobie [ przypadkiem ] zarówno w naszych umysłach jak i w otaczającej nas rzeczywistości .
Tylko , że to niczego nie zmienia .
Fakt pozostaje faktem .

Logika jest podstawą konstrukcji/funkcjonowania naszych umysłów .
Rzeczywistość musi być logiczna by mogła być poznawalna [ w przeciwnym razie wszystko traci sens , a nasze logiczne umysły jedynie bawią się własnymi urojonymi doznaniami ] .




Moje założenie jest koniecznością dla niesolipsystycznej świadomości .
To właśnie założenie że nasze doznania niosą informacje o otaczającej nas rzeczywistości wynosi nas ponad solipsyzm .
Zgodnie zresztą z twoim pkt 4 .



Alternatywą jest solipsyzm .

Dlatego jestem gotów uznać , że jest to założenie/akt wiary .
Akt wiary czyniący z nas niesolipsystyczne świadomości .


Dokładnie . Najlepiej działający model to jedyna dostępna nam postać rzeczywistości .


Dokładnie .


Niemalże tak , jednak nie do końca .
Oczywiście dążysz do tego , żeby wykazać że model nigdy nie będzie absolutnie zgodny , bo u podstaw naszej rzeczywistości leżą procesy probabilistyczne . Zauważ jednak , że nawet z tym poradziliśmy sobie włączając przypadek w strukture modelu .
Model naturalistyczny jest najdoskonalszym z dostępnych , bo najskuteczniejszym [ najlepiej przewidującym , więc i najbardziej rzeczywistym ] .

Powiem nawet więcej . Poprawny model musi uwzględniać przypadek i wynikłą z niego nieprzewidywalność pojedyńczych zdarzeń , bo taka jest natura obiektywnych i powtarzalnych doznań , stanowiących podstawe do tworzenia modelu .



Co nie zmienia faktu , że nikt nie jest w stanie przewidywać ich skuteczniej .



Przyznaje że może nie być ostatecznie prawdziwy .
Jak na razie jednak innej prawdziwości nie mamy .



Wiedza naukowa jest prawdziwa w takim stopniu w jakim pozwala nam przewidywać doznania , a pod tym względem niema sobie równych .



Oczywiście , że wiem o czym mówisz .
Wiem jednak także , że jest to najprawdziwsza [ najbardziej rzeczywista ] wiedza na jaką nas w tym momencie stać .
Inna poprostu nie istnieje [ albo jest o wiele mniej prawdziwa/rzeczywista ].





Zapomniałeś że : skuteczność/działanie = prawdziwość , .... z definicji .
Aktualny stan nauki = aktualna prawda = aktualna rzeczywistość .

Dzięki logicznej spójności [ jej konieczności ] nawet jeśli stanowisko nauki ulegnie zmianie , musi i tak zawrzeć w sobie już poznane fakty [ doznania ] . Musi być niesprzeczne z obecną wiedzą .

To jedyny sens prawdy jaki jesteśmy w stanie stworzyć .
Jeśli się niezgadzasz , z moją definicją to napisz co ty uznajesz za prawdę [ jak ją definiujesz ] .



Określenie "teoria [ naukowa ]" stwierdza jedynie że jest to wynik logicznego wnioskowania z dostępnych danych .
Jeśli zostanie dowiedziona to już nie teoria tylko prawo przyrody .



Oczywiście . To paradygmat nauki , leżący u jej podstaw [ wynikający zresztą z logicznej konieczności wychodzenia z solipsyzmu ] .



Ależ nie są .
Teoria kompletna - wyjaśniająca wszystko od początku do chwili obecnej musi podać wszelkie zależności logiczne łączące całą rzeczywistość w jedną spójną strukture .
Tak jak obecnie fizyka wchłoneła chemie , tak będzie musiała wchłonąć biologie . Zresztą już to czyni pod postacią biologii molekularnej .



Jeśli bozony są zbędne do opisu procesów zachodzących w przyrodzie to chyba rzeczywiście ich niema .
Skoro jednak naukowcy się nimi zajmują to najwyraźniej nie sposób ich pominąć w opisie przyrody .



OK . Teoria w pełni rzeczywista musi jednak stanowić jeden model , w którym grasuje brzytwa .



Mogą w różny sposób korzystać z brzytwy , o ile pomijają konieczne spójności z innymi częściami modelu rzeczywistości .
Może nawet tak się dzieje w różnych modelach , to kiedyś będą one musiały zostać połączone , a zastosowanie brzytwy ujednolicone .

Jeśli mielibyśmy odwolać się do analogii z organizacją [ układaniem ] wielkich puzli [ naszych doznań ] zgodnie z zasadą ich łączenia [ logiką ] , to mamy sytuacje w której różni ludzie łączą puzle w różnych miejscach w spójne grupy . Ostatecznym celem ich pracy jest jednak stworzenie jednego obrazka .



I to jest właśnie kwintesencja sporu .

To nie gdybanie , tylko :
KONIECZNOŚĆ WYNOSZĄCA NAS PONAD SOLIPSYZM .

Poznanie dokonuje się na zasadzie doznawania logicznych spójności wśród naszych doznań . Poznanie to właśnie asymilacja/unifikacja wszelkiej wiedzy przez naszą świadomość .
Poznanie jest możliwe dzięki poznawalności , czyli możliwości unifikacji/asymilacji rzeczywistości .



Siedze - jak każdy .
Tyle że lepiej siedzieć w kole [ określającym przynajmniej spojność/zgodność ] , niż rozdymać to koło nieuzasadnionymi dogmatami .



Jest koniecznym miernikiem jedynej dostępnej nam relatywnej prawdziwości/rzeczywistości .
Dodam jeszcze , że najmniej relatywnym miernikiem [ czyli max. obiektywnym ] , bo wkońcu nawet moi oponenci nie "wkładają spodni przez głowe" .



Ależ zauważenie , że logika jest funkcją [ strukturą ] rzeczywistości [ co jest założeniem koniecznym , bo wynoszącym nas ponad solipsyzm ]
eliminuje metafizykę już na wstępie .
Logika dotyczy rzeczywistości , z założenia , więc odwoływanie się do ontologii ma sens tylko fizyczny .

Logika pochodzi z największej grupy doznań [ doznań materii ] i stanowi strukture tej grupy doznań . Służy zaś naszym świadomościom do poszukiwania zgodności z tą grupą doznań .



Byćmoże inaczej postrzegamy samą logikę .
Dla Ciebie jest ona zbiorem reguł wnioskowania niezależnych od rzeczywistości [ co jest idiotyzmem ( za przeproszeniem ) , bo organizacja świadomości w formie niesolipsystycznej wymaga uznania poznawalności , czyli związku struktury rzeczywistości i naszych reguł wnioskowania zwanych logiką ].
Logika to zespół regół wnioskowania mających odniesienie jedynie do rzeczywistości .
Dla tego nie wystarcza że coś jest logiczne [ w sensie zgodności z regółami ] , by było prawdziwe - musi jeszcze odnosić się do rzeczywistości .

Jeśli w "mechanizm logiki" wrzucamy śmieci na wejściu , to otrzymujemy [ zmielone logicznie ] śmieci na wyjściu .

Jeśli zaś wychodzimy od założeń koniecznych [ w sensie - rzeczywistych ] , to dochodzimy do wniosków koniecznych/rzeczywistych .
Założenia konieczne zaś , nie wymagają dowodu , bo wynikają z samej struktury logiki [ ontologiki ].

Logike zaś , albo się przyjmuje , albo ulega się destrukcji świadomości .




Jak wyżej .
Mój światopogląd wynika z uznania logiki [ więc i własnego istnienia jako istota myśląca ] .
Jeśli uznamy to za fakt/rzeczywistość , to wniosek może być tylko jeden - logiczny .



Nawet patrząc na sprawe w tak solipsystyczny sposób, zauważ że pewne doznania pojawiają się w grupach [ jako zgodności z doznaniami innych osób doznających danego doznania ] .


Czyli porozumienie nie jest możliwe ?
Czyżby jednak czekał nas solipsyzm na mocy 3 pkt Gorgiasza ?

Otóż jako niesolipsystyczna świadomość nie mogę przyjąć takiego stanowiska .
Uznaje istnienie obiektywnej rzeczywistości w której żyjemy , która stanowi płaszczyzne [ czy przestrzeń może ] odniesienia pozwalającej obiektywizować doznania .

Oczywiście nigdy nie osiągniemy zupełnej [ absolutnej ] obiektywności .
Możemy jednak mówić o obiektywności max. , wynikającej ze wspólności doznań czegoś co istnieje niezależnie o de mnie i od Ciebie .



Istnieje jednak grupa doznań wspólnych .
Możemy zacząć od uznania ich za baze , a następnie określać na mocy spójności z nimi status kolejnych dyskusyhnych doznań [ lub ich znaczeń] .



Zgadzam się . Co nie zmienia tego o czym pisałem wyżej .



Mogą być istotne o tyle , że mogą wyznaczać kierunek badania spójności .
Nie mogą natomiast stanowić bazy na której się opieramy .

Percepcja rzeczywistości bywa zawodna .
Jeśli dany element istnieje [ bo musi na mocy spójności ] , to badając spójności do niego dojdziemy .
Jeśli zaś oparlibyśmy się na błędzie percepcji jako podstawie rozumowania , to jego wynik będzie do bani .
Błędy zaś [ jako zdarzenia losowe ] znoszą się .



Zgadzam się na określenie "koło" .
"Koło" określa zgodność założeń z wnioskami i w drugą strone wniosków z założeniami .
"Koło" nie może stanowić dowodu , CHYBA ŻE : ZAŁOŻENIA SĄ KONIECZNE .

Jeśli zaś są konieczne [ bo uznajemy logike , bo w takiej logicznej formie myślimy/istniejemy ] , to idąc za logiką dochodzimy do jedynych możliwych logicznie wniosków .
Konieczność wniosków jest zaś zgodna [ uzasadnia ] konieczne założenia .

Założenia i wnioski i logika stanowią jedność .
Jedność zwaną rzeczywistością .

Pozdrawiam .

Taka "mała" uwaga od której w sumie zależy dalsza dyskusja:











Prawda jest to dla mnie tożsamość z rzeczywistością.

Natomiast rzeczywistość definiuję tak jak wikipeida:

Rzeczywistość w znaczeniu potocznym to "wszystko co istnieje". Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię.

I tak w zasadzie każdy kogo znam interpretuje to słowo. Wszystko co istnieje.

Ty niestety tak nie definiujesz i popełniasz ekwiwokacje raz mówiąc o rzeczywistości jako o modelu a raz mówiąc o bycie istniejącym obiektywnie poza naszym umysłem.

Bądź konsekwentny, ponieważ twierdząc, że nasze model definiuje rzeczywistość poniższe twierzenie jest zupełnie nonsensowne:




Ponieważ porównujesz model z modelem (tym samym - "jedyna dostępna nam postać rzeczywistości") i wychodzi Ci stuprocentowa zgodność (tożsamość) przy równoczesnym niepełnym przewidywaniu.

Więc na potrzeby dalszej dyskusji sugeruje konsekwentnie już korzystać z definicji rzeczywistości podanej w wikipedii, a modele konesekwentnie nazywać modelami.

Ponadto dobrze by było aby rozdzielić dwa rodzaje modeli (bo tutaj to hasło jest kluczowe) - modele filozoficzne i modele naukowe. Jest to o tyle istotne, że raz mówimy o nauce a raz o filozofii, a przez cały czas korzystamy z jednego określenia "model". Czasami te tematy się zazębiają tak więc może to doprowadzić do zamieszania.

Snafu !



Rozumiem o co Ci chodzi i przyznaje racje .
Zauważ jednak , że :

Rozmawiamy na "gruncie" personalizmu , czyli filozofii na wstępie wychodzącej od świadomości .Wszystko jest tu rozpatrywane z punktu widzenia świadomości . W takim ujęciu rzeczywistość to model w naszej świadomości [ model któremu przypisujemy atrybut istnienia analogicznie do naszej własnej świadomości ].
Jeśli się z tym nie zgadzasz , to jest to zarzut nie tyle do mnie , co do personalizmu jako takiego .

Jeśli zaś przyjmiemy , że rzeczywistość to niezależny od nas byt , który jedynie doznajemy [ i o nim jedynie rozmawiamy , niejako pomijając aspekt personalny ], to przechodzimy z personalizmu do materializmu .
Sądze jednak , że rozmowa na tej płaszczyźnie tym bardziej Cię nie satysfakcjonuje .

Zauważ , że cytowane przez Ciebie moje wypowiedzi zwracają jedynie uwagę , na to jak [ logicznie rzecz biorąc ] należy traktować pojęcie rzeczywistości w ujęciu personalistycznym .

Tak czy inaczej rzeczywistość wygląda nieco inaczej niż chcieli by wierzący , ponieważ zarówno wg ujęcia personalistycznego - najskuteczniejszy jest model bez boga , jak i materializm raczej go nie potrzebuje .



Z punktu widzenia personalizmu liczy się tylko świadomość i jej doznania tworzące niezależną od niej samej rzeczywistość .
Wszystko zaś sprowadza się jedynie do spójnego i użytecznego organizowania doznań .



Zatem :
"Rzeczywistość w znaczeniu potocznym to "wszystko co istnieje". Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię. "

Tylo , że wciąż pozostaje pytanie , czy traktujemy tę definicje z punktu widzenia personalizmu , czyli :
Wszystko co istnieje = model uspójniejący jak najwięcej doznań w użyteczny sposób .

Czy też materialistyczny :
Wszystko co istnieje = wszystko co oddziałuje z nami poprzez nasze doznania .

Jak dotąd zajmowaliśmy się personalizmem , z tego powodu , że wierzący często odwoływali się do tego podejścia upatrując w nim miejsce dla swojej doktryny religijnej . Moim jednak zdaniem nawet tam go niema .

Materializm z kolei od dość dawna uchodzi za wykluczający idee boga [ jako bardziej przejrzysty ] .



Też jestem za rozdzieleniem nazwijmy to modeli "filozoficznych" i "naukowych" , tylko zapewne z innych powodów .

Przez modele "filozoficzne" rozumiem modele nie znajdujące uzasadnienia ani w personalistycznym użytecznym uspójnianiu doznań , ani w materialistycznym oddziaływaniu spójnej rzeczywistości .
Modele "filozoficzne" traktuje jako sztukę dla sztuki . Taki lingwistyczny odpowiednik matematyki - czyli poszukiwanie spójności wśród abstrakcyjnych bytów niekoniecznie mających coś wspólnego z rzeczywistością [ ściślej stanowiących tej rzeczywistości uogólnienia , przybliżenia czy aproksymacje ].

Przez modele "naukowe" rozumiem zaś te które są na gruncie jednego czy drugiego podejścia uzasadnione .

Relacja pomiędzy modelami "filozoficznymi" i "naukowymi" jest zaś taka jak między matematyką a fizyką . Nie każda koncepcja matematyczna posiada [ rzeczywistą ] fizyczną interpretacje .

Pozdrawiam .

A zauważyliście, że wiara w Boga spełnia warunki "wyjścia z solipsyzmu" (® by Danbog)?
Wierzy się przecież w rzeczywisty i świadomy byt poza sobą, możliwość Jego poznania i możliwość komunikacji z Nim.

Filippiarz !




Można zamiast uznać że doznania z założenia niosą informacje o rzeczywistości [ czyli zamiast odwołać się do największej spójnej grupy doznań ] wybrać sobie jedno z nich jako podstawę [ rzeczywistość ] i zanegować wszystko co z nim niespójne .
Rodzi to jednak szereg problemów :

1. Dlaczego mielibyśmy w ogóle posługiwać się logiką bin ?
W końcu jest to struktura większości doznań , ale przecież większość nas nie interesuje . Bóg zaś z założenia jest wszechmocny , czyli nielogiczny .

2. Jeśli wybieramy sobie jedno doznanie [ poza własnym istnieniem ] jako baze - to które wybrać i dlaczego . Czy to kwestia przypadku ?
No i skoro już niewiadomo czemu posługujemy się logiką , jakie jest prawdopodobieństwo że wybierzemy bezbłędnie ?

3. Skoro ktoś komunikuje się z bogiem , ignorując sprzeczny z nim świat materii , to czy jest możliwa komunikacja z innymi ludzkimi świadomościami , które nie odwołują się do doznania boga ?

No i czy jest możliwa komunikacja z innymi świadomościami odwołującymi się do doznania boga , bo wielość religii wskazuje na to , że każdy doznaje go inaczej .

4. Jeśli percepcja [ proces doznawania ] bywa zawodny [ a tak jest tym bardziej w omawianym przypadku negującym większość doznań ] , to dlaczego można mniemać , że akurat to doznanie [ boga ] nie jest takim błędem obarczone ?

Moim zdaniem nie jest to droga pozwalająca wyjść z solipsyzmu .
Weźmy przykładowo człowieka , który wybrał sobie jako bazę doznanie krasnala Koszałka Opałka i uznaje wszystko co z nim [ tą bajką niespójne ] za fikcje .
Czy to osoba która wyszła z solipsyzmu , czy też kto mieli jedynie własne urojenia ?

Sądze , że rzeczywistość za pomocą kryterium skuteczności w działaniu , eliminuje wielbicieli Koszałków Opałków jako mniej skutecznych , bo w mniejszym stopniu odwołujących się do rzeczywistości .


Pozdrawiam .

Osobiście najbardziej identyfikuję się z idealizmem poznawczym gdzie osobiste doznania interpretuje jako efekty istnienia rzeczywistości poza moim umysłem. Zdaję sobie równocześnie sprawę, że z powodu moich ograniczeń poznawczych istnieje różnica pomiędzy tworzonym przeze mnie modelami a tym jaka może być rzeczywistość. Przy czym nie wiem jaka jest ta rozbieżność.

Tak więc dążę do ujęcia rzeczywistości jako bytu istniejącego poza naszymi umysłami - "wszystko co istnieje", nie pomijając roli umysłu jako "pośrednika" w jej poznaniu.



A może po prostu traktować ją tak jak tam jest napisane - "wszystko co istnieje". W każdym innym przypadku już na początku dyskusji narzucasz "ramy" rzeczywistości, na zasadzie takiej, że ona ma być taka jak zasugerowałeś. Myślę, że jedynym warunkiem powinno być tutaj istnienie bytów.



Powiem jedynie, że "mainstreamową" filozofią w Kościele Katolickim od kilkuset lat jest tomizm, który jest filozofią realistyczną.



A ja proponuję jednak taki podział:
Modele naukowe - teorie naukowe
Modele filozoficzne - teorie pozanaukowe

Granicę między tymi modelami wyznaczałaby metodologia nauk - jeśli jakaś teoria nie spełnia tego warunku od razu lądowałaby w worku z modelami filozoficznymi.

Możemy też zawęzić termin "nauka" do nauk przyrodniczych, ale to zależy już od Ciebie.

Myślę, że powyższe kryterium byłoby najbardziej obiektywne, z którym obaj możemy się zgodzić ponieważ "sędzią" tutaj jest metodologia nauk.

Snafu !

Sorki za zwłokę w odpowiedzi.
Ach ten nawał zajęć - wszystko po terminie .



Zapoznałem się pobieżnie w Wikipedi .
Pisze tam tak :
"Idealizm poznawczy – pogląd epistemologiczny odrzucający możliwość poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec umysłu ........... ".

Jeśli to prawda , to stanowi to przyznanie racji 2 postulatowi Gorgiasza , który brzmi w jego wydaniu tak : " Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć " .

Zatem:
Idealizm poznawczy = Solipsyzm .

Czy dobrze rozumuje ?



Zatem tak jak solipsystyczny umysł masz swoje doznania , którymi się bawisz [ bo nie wiesz które są prawdziwe a które fałszywe ] tworząc modele . Twoje modele zaś niekoniecznie muszą być logiczne , bo niby dlaczego miałbyś traktować akurat ten rodzaj uporządkowania w sposób uprzywilejowany ?




Ależ tak jest traktowana [ z mocy definicji ] .
Skoro zaś mówimy o doznaniach których doświadczamy , to które niosą informacje o rzeczywistości , a które są tylko błędnymi interpretacjami ?
No i dlaczego ?



Narzucam ramy logiki .
Wiedza o istnieniu niepoznawalnej dla nas [ bo niespójnej ] rzeczywistości [ pochodząca niewiadomo z kąd - czyli pewnie z wiary /założenia ] jest nam zupełnie zbędna .
Skoro przyznajesz racje 2 postulatowi Gorgiasza , to znaczy że uznajesz jego "dowód" na niemożność wyjścia z solipsyzmu - więc w tym solipsyźmie pozostajesz .
Naszą rozmowę zaś powinieneś traktować jako grę własnymi doznaniami , niekoniecznie mającymi coś wspólnego z rzeczywistością .


Zapoznałem się w Wikipedii tylko pobierznie i ..............
Strasznie mnie ubawiłeś .

Prawda piękno i dobro jako atrybut bytu niezależny od jego świadomości .
Człowiek to duch [ cokolwiek to miało by znaczyć ] .
Założenie dominacji władz poznawczych [ rozumu ] , nad porządawczymi [ instynktami ] - któremu przeczy religia , której postacią jest tomizm .
Poznanie boga [ cokolwiek to jest ] jako cel egzystencji i jego oglądanie dzięki "światłu chwały" [ ? ].
Człowiek znajduje się na drabinie bytów pomiędzy aniołami i zwierzętami.

Ciekawe co sądzi o swoim pięknie i dobrze kamień .
Jeśli jesteś duchem - to przelewituj przez ścianę .
Jeśli jesteś istotą myślącą , to jak możesz wierzyć w cuda [ złamanie praw przyrody/logiki ].
Poznanie boga [ ? ] może być celem twojej egzystencji , moim jednak nie jest . Tym bardziej jego [?] oglądanie - bo ostatnio jakoś się nie objawia nikomu zdrowemu .
No i te realistyczne anioły - nie skomentuje , bo mógłbym zrobić się niegrzeczny .



Tylko , że tym sposobem wyłączamy filozofie z rodziny nauk .

Z drugiej strony gościła w tej rodzinie od dawna , i wszyscy się z nią zżyli .
Skoro jednak chcesz to na potrzeby nazej dyskusji możemy przyjść że :

Modele filozoficzne/naukowe - teorie naukowe [ filozofia prawdziwa/rzeczywista ]

Modele filozoficzne/metafizyczne - teorie pozanaukowe [ filozofia urojona , czyli bajkopisarstwo dla intelektualistów ].

Pozdrawiam .