Dobra, proszę o dowód na to iż całun powstał w Średniowieczu

Alus, gdzieś tam czytałem że w starożytności ludzi w ogóle nie zawijano w całun. Ale czy to prowda? Nie wiem

Dzieki Ircia za byc moze ocalenie komus zycia.
Jednym z argumentow ktorym sie poslugiwalem bylo - dlaczego w dzisiejszych czasach nie da sie tego odtworzyc. Akruk tak sie przejal swoja teza ze >alez oczywiscie by sie dalo<, ze moglby zaczac eksperymentowac aby pozbawic robaczka argumentu. Skutkowalo by to w pozbawieniu zycia jednej albo wiecej istot.
Wycofuje argument o powtarzalnosci.

Istnieją co najmniej dwa niezależne od siebie dowody, które wskazują na ten sam czas powstania całunu, mianowicie średniowieczny.

Pierwszym dowodem, a właściwie silną przesłanką, jest styl wizerunku postaci ludzkiej z całunu, wykazujący cechy typowe dla sztuki średniowiecznej, np.: długa, szczupła sylwetka, nienaturalnie długie palce u rąk, oczy znajdujące się powyżej środkowej linii twarzy.

Drugim jest średniowieczny dokument lokalnych władz kościelnych oraz oficjalna reakcja najwyższych władz kościelnych, tzn. papieża. Z roku 1389 pochodzi notka biskupa diecezji Troyes w latach 1377-95, Pierre'a d'Arcis, w której odnotowuje, że kanonicy kościoła w Lirey, nieopodal Troyes, znowu wystawiają na pokaz tkaninę, która ma być rzekomo autentycznym płótnem grobowym, w które zostało zawinięte ciało Jezusa po zdjęciu z krzyża i na którym odbiła się jego postać. D'Arcis zauważa, że jego poprzednik, Henri de Poitiers (biskup Troyes 1354-70), zaraz po tym, jak zaczęto wystawiać płótno, wykazał, że jest to fałszerstwo i po ujawnieniu oszustwa przez długi czas zaprzestano pokazywania rzekomej relikwii:Jest to kościelna notatka służbowa, wysłana do do Awinionu, do Klemensa VII, jednego z ówczesnych dwu papieży. Biskup alarmował, że wystawianie tego wizerunku to obraza Kościoła i niebezpieczne zgorszenie. Ponieważ Klemensowi było niezręcznie wycofać zgodę, której wcześniej udzielił, więc pozwolił na dalsze wystawianie płótna. Jednak oficjalnie nakazał przy tym duchownym z Lirey, by płótno nie było traktowane jak relikwia ani prezentowane jako faktyczny całun Chrystusa. Wystawianiu go nie powinny towarzyszyć świece, kadzidła ani straż honorowa, zaś duchowny ma głośno i wyraźnie ogłaszać wiernym, że nie jest to prawdziwy całun (non... verum sudarium), lecz jego "figura czyli wyobrażenie". Notatka d'Arcisa od dawna znajduje się w Bibliotece Narodowej w Paryżu (Collection de Champagne, v. 154, f.° 138), była badana przez różne osoby i znana zanim wykonano badanie radiowęglowe.

Trzecim dowodem są przeprowadzone w roku 1988 badania radiowęglowe (C14) fragmentów próbki pobranej z całunu, wykonane przez trzy laboratoria niezależnie od siebie. Wyniki opublikowano w "Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin", Nature, Vol. 337, No. 6208, s.611-615. Wskazują na lata 1260-1390, czyli obejmują ten sam okres, w którym według notatki biskupa d'Arcis sporządzono całun.

Czyli jednak pytałam, jak choćby w tym poście.
Jakiś list bp ze średniowiecza, którego autentyczności nikt nie zweryfikował, kontra naukowcy z uniwersytetów, placówek badawczych, NASA....dobre.
http://ok.apologetyka.info/racjonalista ... -3,560.htm
Wygląd postaci podobnej do malowideł średniowiecznych - zaiste koronny argument
Badanie węglem - historii całunu praktycznie nikt praktycznie w pełni nie zna. Podawany jest fakt nadpalenia w XVI w i reperacji, ale wiedza nie sięga we wcześniejsze wieki - gdzie był przechowywany, jaki uległ uszkodzeniom i naprawom.
Fanatyzmem jest traktowanie badań różnych specjalizacji naukowców w sytuacji, gdy priorytetem, nadrzędnym aspektem rzeczywistości jest nauka, która ponoć przeczy istnieniu Boga. A gdy ta nauka wskazuje nadprzyrodzony, trudny do zweryjikowania dla nauki XXI charakter obiektu, to są to jedynie fałszerstwa.
Takim sposobem można przyjąć, że piramidy zbudowali kosmici i uparcie "dowodzić" swej racji.

A inwektywy zazwyczaj są jedynie dowodem bezsilności, braku merytorycznych argumentów.

http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Calun_ ... .93_1195_r
Ten link, opracowanie nie środowiska kościelne, ale historyczne, to nie tyle dla Kruka, ale dla innych userów, o których rozum tak zamartwia się kruk...

Czyli, Aluś, powiadasz, że nie wierzysz swojemu Kościołowi, gdy orzeka on, że Twoja ulubiona relikwia nie jest żadną relikwią. Dalej powiadasz, że wierzysz ludziom z tytułami, gdy orzekają oni, że Twoja ulubiona relikwia relikwią jest; ale nie wierzysz ludziom z tytułami, kiedy zgadzają się oni ze zdaniem Kościoła.

W ten sposób faktycznie można """udowodnić""", że piramidy zbudowali kosmici. Tylko prośba, ostrożnie z przyznawaniem się do katolicyzmu w takim razie, skoro wybrałaś szeroką drogę dla gawiedzi idącej na zatracenie. Taką drogę wybiera się wtedy, kiedy się uzna, że zdanie nowoczesnej nauki automatycznie więcej znaczy od zdania jakiegoś tam Kościoła - lub na odwrót, drodzy ateusze, lub na odwrót. Że nie trzeba już niczego sprawdzać i badać, czy dobre, a więc warte zachowania. I ze nie trzeba się doskonalić w sztuce tego sprawdzania aż po grób.

Nawiasem: co to jest "nauka"? Kto to są "naukowcy"? Bo Kościół to wiem: instytucja taka, powołana do pilnowania pewnego depozytu. A czy "nauka" jest instytucją? A czy "naukowcy" są od podawania gawiedzi jakichś prawd do wierzenia?

Podaj link,oficjalne orzeczenie w którym Kościół orzeka, że całun nie jest relikwią.
Kościół orzeka jedynie, że wiara w relikwie, objawienia prywatne, nie warunkuje zbawienie.

Na co Alus odpowiedziała:Nie, wcale nie prosiłaś o JAKIŚ dowód uwiarygadniający średniowieczne pochodzenie płótna. ANI RAZU. Domagałaś się o wskazanie, KTO stworzył to płótno. Łżesz. Kolejny raz. Nic zaskakującego u całunomaniaków.

Zmyślasz. Jak to całunomaniacy.

Tacy "naukowcy" jak Marino, Kuzniecow? Takie badania jak wieku krwinek ustalonego z "klonowania segmentów DNA"? Czyli łgarstwa?

Napisałem, że jest: "właściwie silną przesłanką", czyli wcale nie "koronnym argumentem". Łżesz jak zwykle. Nie chce mi się z tobą gadać, notoryczna kłamczucho.

Nie chce Ci się gadać, bo większość Twoich "argumentów" to inwektywy, a nie merytoryczne, naukowe dowody.

A, bo akruk zmyślił sobie replikę papieża Klemensa na poczekaniu?


Czyli że co: Kościół nie rozpoznał w całunie relikwi, a Aluś rozpoznaje. Musi Duch Święty aktualnie Aluś natycha. Może nawet Aluś to papież? Dyskordianką jesteś, anerydiańską na dodatek.

Mówimy o historii (często niezbyt dobrze udokumentowanej) sprzed kilku wieków, czy o współczesności????.....to niby dlaczego całun jest pieczołowicie przechowywany i wystawiany na widok publiczny co kilka/kilkanaście lat skoro nie jest uznawany jako relikwia????....

Też nie mam bladego pojęcia, dlaczego. ProxyOne powiada, że Kościół z tzw. pobożnością ludową się godzi i na nią przyzwala. Ale dla mnie całuny i Matki Boskie Naszybne to jest pogaństwo i to niewysoko rozwinięte, a wywodzące się chyba z kultu miecza i innej broni, jaki panował ongi wśród barbarzyńców. Czyli że właściwie nie powinienem mieć nic przeciwko. No ale Kościół pogaństwo, jakoby, zwalcza i pogan nawraca, tzn. zmienia im myślenie na niepogańskie - więc mnie żenuncja zdejmuje, kiedy patrzę, do czego to szumne nawracanie się sprowadza.

Klemens VII 6 stycznia 1390 wydał bullę (watykański Rejestr Awinioński 261, f. 259v) pozwalającą na wystawianie całunu, z zastrzeżeniem, że nie będzie się jej oddawać czci należnej relikwiom i wierni będą publicznie przez cały czas głośno i wyraźnie informowani (dicat alta, et intelligibili voce), że "nie jest prawdziwym całunem Pana naszego Jezusa Chrystusa", ale "malunkiem czyli obrazem":


Bulla ta została anulowana 30 maja i następnego dnia zastąpiona nową, z nieco odmiennymi wyrażeniami (min. usunięto "pictura seu tabula", tj. 'malunek czyli obraz', pozostawiając samą tylko 'figurę czyli wyobrażenie', "figuram seu representacionem"):

Wspólcześnie Kościół też nie wydał obowiązującego katolików werdyktu o autentyczności całunu w sensie płótna grobowego Jezusa i nie nakazuje oddawania czci.

Z objawieniami jest tak, że nawet jeśli Kościół uzna jakieś za wiarygodne, to żaden Katolik nie jest zobowiązany do wiary w te objawienia.Oznacza to, że mogę nie wierzyć w to, co się działo w Fatimie, Medjugorie, Guadapalupe. Kościół nie zobowiązuje mnie do wiary w objawienia Faustyny Kowalskiej.
Biblia jest wystarczającym objawieniem, nic do tego dodać nie można. Faustyna Kowalska przypomniała prawdę o miłosierdziu, ale to tylko przypomnienie.

Myślę, że podobnie jest z Caunem. To obraz, wizerunek. Nie trzeba wierzyć w to, że Caun w Turynie jest rzeczywiście tą tkaniną, w którą było owinięte Ciało Jezusa. Wystarczy wiara w to, że Jezus umarł i zmartwychwstał. To jest istota naszej wiary. Istotą jest to, że codziennie możemy przyjmować Ciało Jezusa podczas Eucharystii. Po co więc jechać do Turynu?