bma->

Najwidoczniej Pan tematu ateizmu nie przerobił
Ateiści nie podlegają Pana definicji, a jeśli nie potrafi Pan rozmawiać o ateistach i ateizmie, to niech Pan nie zakłada takiego tematu.

Dodam tylko, że w tym wątku kilka razy wykazano nieistnienie naukowego dowodu na istnienie Boga (ostatnim razem, jeśli dobrze pamiętam, wykazał to SweetChild) [*]. Wskazano też (słusznie), że agnostycyzm nie musi wzajemnie wykluczać się z teizmem lub ateizmem. Wydaje się więc, że nie ma sensu dalej o tym dyskutować, ponieważ tutaj nie ma żadnego sporu.

[*] Nota bene kolejny przykład dowodu nieistnienia czegoś.

To, że coś jest powszechnie stosowanie, nie oznacza, że konstrukcja tegoż nie zawiera błędów,
które ujawniają się tutaj przy definiowaniu osób, które:
- wiedzą, że Bóga/bogów nie ma, więc nie mają wiary w to, że Boga/bogów nie ma,
- nie poznały i nie poznają nigdy w życiu, nie uznają w praktyce ani nie uznają w przyszłości za prawdziwą, tezy o istnieniu Boga/bogów,
więc również nie mają wiary w to, że Boga/bogów nie ma.

Skoro nie ma sporu co do tego, że agnostyk może być ateistą, to wskazana alternatywa jest błędna:


Część ateistów podlega.

Jak definicja może mieć błędy?

W pierwszym poście jasno napisałem, że pytanie kierowane jest do zwolenników tezy, że Boga nie ma. Czy coś tu jest niezrozumiałego?

Błędnie ją rozumiesz. Można być tylko agnostykiem równocześnie nie będąc ateistą. Pytanie w tym wątku nie jest kierowane do takich osób. Natomiast, jeśli ktoś wierzy, że Boga nie ma (ale zdaje sobie sprawę, że wiedzieć nie może), to ciekaw jestem na jakich przesłankach opiera swą wiarę. Również, jeśli ktoś twierdzi, że Boga nie ma (i jest przekonany, że "wie" - zapewne dlatego, że nie czytał tego wątku), to też proszę o przesłanki do tej tezy.

Co to jest definicja i co znaczy jej podlegać?

Panno_Funiu jest już temat pod znamiennym tytułem -> Pojęcie "ateista", który ma ...16 stron. Co dowodzi, że wśród ateistów nie ma jednomyślności co do definicji tego słowa.

Założycielem tego wątku jest @bma. Ma on prawo ustalać własną definicję i kierować temat wątku do dyskutantów, którzy się w nią wpisują . Takie jest prawo autora.Nie jest w dobrym tonie autorytarnie narzucać autorowi wątku jakie są jedynie słuszne definicje i jak ma do tematu podchodzić, tak jak Ty to w cytowanym poście próbujesz narzucić. Jeżeli jesteś przekonana na temat tego co myślą ateiści w tej sprawie definicyjnej, to masz podany link, w którym możesz sprawdzić, czy na pewno wypowiadasz się w imieniu wszystkich ateistów.

Dla mnie nie ma nic niezrozumiałego.
Chciałem jedynie poinformować, że zwolennicy tej tezy są jedynie podgrupą ateistów
(i to chyba nienajliczniejszą - na niekorzyść ateistów agnostycznych lub praktycznych).

Ja doskonale to rozumiem, ale nie wiem czy ty rozumiesz, że popełniasz błąd.
Wskazany teraz przez ciebie agnostyk byłby teistą agnostycznym, ale nie o to chodzi.
Błędnie wskazałeś Jajku, że twoje pytanie z pierwszego postu jest kierowane do ateistów, a nie do agnostyków.
Poprawnie brzmiałoby to: pytanie z pierwszego postu kierowane jest do ateistów, którzy nie są agnostykami.

Jak (mam nadzieję) zauważyłeś, osoby posiadające jedno z tych dwu stanowisk są ateistami,
a w pierwszym poście wskazałeś (o co Jajko słusznie się przyczepił),
że pytanie kierujesz tylko do tych, którzy w niesitnienie Boga wierzą.
Możesz oczywiście pytanie kierować tylko do nich (włączając w to teraz osoby o nieistnieniu Boga/bogów wiedzące)
z zastrzeżeniem, że jest to pytanie kierowane tylko do części ateistów.
Tylko tyle.

Definicja to wyjaśnienie znaczenia wyrazu.
Podlegać definicji to być częścią zakresu tego wyjaśnienia.

Wystarczy spojrzeć na definicję słowa 'definicja'.
Definicja zawiera błędy wtedy, jeśli błędnie wyjaśnia wyraz, pojęcie lub całe wyrażenie.
Czy jest to według ciebie niemożliwe?
Jeślibym wskazał, że purpura jest jasnym odcieniem niebieskiego, to taka definicja byłaby niemal kompletnie błędna
(niemal, bo purpura jest jednak odcieniem jakiegoś koloru).
Jeślibym wskazał, że luteranim to osoba, która wierzy w Boga, to taka definicja byłaby błędna wtedy,
gdybym postulował, że jest to definicja pełna.
Jeśli postulujesz (lub postulowałeś wtedy, a teraz się z tego wycofasz),
że ateista to osoba, która wierzy (lub ewentualnie wie), że Bóg nie istnieje,
to taka definicja jest błędna wtedy, kiedy twierdziłbyś,
że jej zakres wyczerpuje wszystkie osoby, które można nazwać ateistami.


Dzieje się to m.in. dzięki myśli takich osób jak Dawkins i podążający za nim pilaster,
według której osoba nieznająca się na Teorii Ewolucji (czy jeszcze innym wymyślonym warunkiem) ateistą być nie może.
Nie wspominając już o "pomocy" w wyjaśnieniu tego pojęcia przez Johnny'ego99.
Mam nadzieję, że w zalinkowanym przez ciebie wątku wyjaśniłem przynajmniej niektórym
błędne rozumienia tego pojęcia, jakie zaprezentował m.in. Necromancer.
Zwracamy tu jedynie uwagę, że autor kieruje swoje pytanie nie do wszystkich, ale do części ateistów.
Jeśli ja założyłbym temat w którym pytania kierowłabym do chrześcijan
rozumianych według takiej definicji, że chrześcijanin to jedynie ten, kto jest katolickim biskupem,
to nie byłoby żadnym autorytaryzmem wskazanie mi, że ta definicja dotyczy jedynie wąskiej części chrześcijan,
a promowana przeze mnie definicja jest wytworem 'mojego małego świata'.

I tu ujawnia się kolejny błąd myślowy, według którego może istnieć taka osoba,
która miałaby kompetencje wypowiadania się w imieniu wszystkich ateistów.
Takiej osoby nie było, nie ma i nie będzie wśród ateistów,
więc tym bardziej wśród teistów (odnośnie np. definiowania, kto ateistą jest).

Nie rozumiesz. Mógłby być po prostu agnostykiem (ani teistycznym, ani ateistycznym), tj. kimś kto nie stwierdza "Bóg nie istnieje", ani "Bóg istnieje", tylko zawiesza swój osąd. Nie ma sensu pytać takiej osoby o przesłanki do tezy, której nie wyznaje. Jajko do swojej definicji "ateisty" chce włączyć również te osoby.

Interesuje mnie również odpowiedź od ateistów, którzy są agnostykami (ateistycznego agnostyka rozumiem jako kogoś kto twierdzi "Bóg nie istnieje", ale zdaje sobie sprawę, że wiedzieć na pewno nie może - niemniej ma jakieś przesłanki do swojej wiary, że Bóg nie istnieje). Nie rozumiesz, a piszesz jakbyś wiedział lepiej co chcę napisać - jest to dziwny sposób pisania.

Jajko próbuje zmieniać definicję słowa a po to ją właśnie napisałem, żeby być dobrze zrozumianym. Nie zmieniajmy zatem tej definicji i nie zmieniajmy tym samym tematu wątku. Jestem doskonale świadomy, że Jajko używa innej definicji słowa "ateista". Podobnie Jajko jest doskonale świadomy, że ja używam innej. Jeśli ktokolwiek inaczej definiuje słowo "ateista", to niech zaciśnie zęby i przetrzyma jakoś fakt, że w tym wątku jest ono rozumiane inaczej.

Wyjaśniłem jak rozumiem słowo "ateista" i "ateizm". To, że ta definicja jest inna niż Twoja czy kogokolwiek innego nie znaczy, że jest błędna.

Ale co znaczy "błędnie" skoro definicja właśnie wprowadza wyjaśnienie słowa? Może jedynie być różna od innej definicji. Jak sobie coś zdefiniujesz tak będzie. Jeśli chcesz sobie zdefiniować, że słowo "czerwony" rozumiesz jako rzecz, którą wszyscy nazywają "stół", to niech tak będzie. Sam piszesz niżej, że wśród ateistów nie ma osoby, która w imieniu wszystkich ateistów wypowiedziała się jak należy rozumieć słowo "ateista".

Napisałem jak rozumiem słowo "ateista", po to, żeby być dobrze zrozumianym do kogo kieruję pytanie (a nie po to, żeby stworzyć standard ISO, albo sprzeczać się o inne definicje i która jest bardziej "poprawna").

Jajko pisze, że ateista = "osoba, która nie wierzy w bogów". Taka jest jego definicja. Ale ja tak nie rozumiem definicji słowa "ateista", ponieważ obejmuje ona również ludzi (potocznie zwanych agnostykami), którzy nie stwierdzają, że "Bóg jest" i nie stwierdzają, że "Boga nie ma", a do tych ludzi nie kieruję pytania.

Skoro wszystko jest jasne to proponuję, żebyś skończył pisać truzimy lub dzielić włos na czworo i zaczął pisać na temat.

Elbrus->
Tak, oczywiście. Sama w tamtej wypowiedzi wszystkim ateistom przypisałam określone podejście. Mój błąd.

I dzięki za odpowiedź na post Val, także i w moim imieniu Sama nie ujęłabym tego lepiej, trafniej. Właściwie nie ma tam nic więcej do dodania. Spokojnie więc mogę sobie tym razem odpuścić kolejną sympatyczną wymianę myśli z Val.

Natomiast wspomniany watek (Pojęcie "ateista") chętnie przeczytam. Również ze względu na osobiste zainteresowanie. Im dłużej się nad sobą zastanawiam, tym większy mam problem by swoją przynależność jakoś określić (tzn. po części). Może tam uda mi się znaleźć odpowiedzi przynajmniej na niektóre swoje pytania.


bma->

To doprecyzowanie i zwrócenie uwagi na pewne istotne fakty nie tylko jest tu jak najbardziej na temat, ale też i - samo w sobie oraz za sprawą dyskusji, która się dzięki temu wywiązała - znacznie rozjaśni niektórym użytkownikom kwestię typu: pisać tu, czy nie pisać. I tak naprawdę to Pan, jako autor wątku o określonym podejściu i konkretnych oczekiwaniach, powinien był rozwinąć ten temat. Pan Elbrus wykonał robotę za Pana. Powinien Mu Pan tylko podziękować.

Cos mi sie przypomnialo. Proponuje wszystkim obejrzec film D.Brown'a - "Fear and Faith".
http://www.youtube.com/watch?v=LksVbHxLRvY

Film przedstawia kilka "doswiadczen", wiec dla niecierpliwych:
od minuty 9 do 11:10
od 18 do 23:10
od 29 do 30:35
i od 36:00.
Wasze opinie?

Nie ma czegoś takiego jak "tylko agnostyk".
Agnostyk, który akceptuje tezę teistyczną, jest teistą agnostycznym, czyli ogólniej teistą.
Agnostyk, który nie akceptuje tezy teistyczenej, jest ateistą agnostycznym, czyli ogólniej ateistą.
Agnostyk należy do jednej albo drugiej kategorii.
Można nie akceptować tezy teistycznej pasywnie (nieprzyjęcie) lub aktywnie (odrzucenie),
jednak zawsze będzie to brak akceptacji (Kto nie jest z nami, jest przeciwko nam).

Tzw. zawieszenie sądu jest samooszukiwaniem się, lenistwem lub często niechęcią do identyfikowania się z którąś z grup,
najczęściej z ateistami, których uważa się za posiadających wspólną ideologię
(przykładem osoby niechcącej być uznanej za ateistę z tego ostatnego powodu jest Neil de Grasse).
Jest to nowoczesny redefinionizm, który w praktyce wypacza znaczenie słowa, które odnosi się jedynie do braku wiedzy o Bogu.

Jeśli chodzi o agnostyków, którzy w Boga nie wierzą - tak.

Wystarczy zapytać, czy wierzy w Boga.
Jeśli stwierdzi, że tak. to jest teistą.
Jeśli stwierdzi, że nie, to jest ateistą.
Jeśli nie odpowie, to i tak wewnętrznie albo uznał Boga, albo tego nie zrobił.
Jeśli tego nie zrobił, to można go określić jako ateistę.
Jedyną inną odpowiedzią mogłaby być: nie rozumiem pytania - rozumiem pojęcia 'Bóg' (ateizm semiotyczny, czyli w praktyce ateizm)
lub: nie interesuje mnie to pytanie, nie zajmuję się tym (apateizm/ignostycyzm, czyli w praktyce ateizm).

Jeśli wg ciebie agnostyk nie jest osobą, która stwierdza, że Bóg nie istnieje (o czym piszesz wyżej),
to nieuprawnionym jest pisanie, że może istnieć ktoś taki jak ateistyczny agnostyk.
Albo ktoś spełnia wymagania definicji słowa agnostyk, albo nie spełnia.

Mam poważne obawy o to, czy sam wiesz, co chcesz napisać,
bo powyższe uwikłanie w różne definicje już nie tylko ateizmu ale i agnostycyzmu
(przy mojej skromnej pomocy i metodzie skoratejskiej)
pokazuje, że masz konkretne pytanie, do konkretnych osób, prezentujących konkretną tezę,
jednak zdajesz się nie wiedzieć (nawet jeśli temu zaprzeczasz), jakim słowem określić tą grupę ludzi,
czy może inaczej: jaki jest ich osobisty stosunek do prezentowanej przez nich tezy.
Możesz:
- przyjąć proponowane sugestie, że pytanie kierowane jest do części ateistów
(czy zależy ci na tym, żeby zostało uznane, że to pytanie nie jest kierowane tylko do części?),
- uzasadnić przyjętą definicję bez popadania w kolejne pułapki zastawione przez własną niekonsekwencję
(na początku adresatami mieli być tylko ci, którzy w nieistnienie Boga wierzą, później ci, którzy to wiedzą,
teraz poszerzyłeś to o krąg agnostyków - chociaż na razie nie ustaliliśmy, kto to jest agnostyk)
- nie przywiązywać większej wagi do określenia słownego grupy, a skupić się na pytaniach od osób prezentujących wskazaną tezę.

Sam już zmieniłeś definicję, a zmiana tematu wątku (lub założenie nowego) chyba tylko by pomogła.
Wątek brzmiałby wtedy: argumenty za tezą "Bóg nie istnieje".
Zresztą z tego co zauważyłem po niektórych wpisach (nie wiem, czy dotyczy to większości),
odpowiedzi użytkowników dotyczą argumentów za ateizmem w tym szerszym znaczeniu,
tzn. prezentują siłę argumentów po stronie ateizmu powstającą właściwie jedynie dzięki słabości argumentów za teizmem,
więc dokonałaby się zmianu kierunku dotychczasowej rozmowy.

Nie widzę po prostu sensu istnienia tego sztucznego tworu,
który - jak mam nadzieję zauważyłeś - nie rozjaśnia, a zaciemnia.

Inność nie musi pociągać za sobą błędu, w tym jednak przypadku tak jest.

Gdyby sprawa polegała jedynie na redefiniowaniu pojęć składowych i powiązanych, to nie byłoby tak źle.
Problem pojawia się wtedy, kiedy definicja konfrotnowana jest z obiektami
niewchodzącymi rzekomo w zakres znaczeniowy nowozaproponowanej definicji, a tak jest właśnie teraz.
Dokonałeś rewizji początkowo rozumianej definicji, czyli było coś z nią nie tak.
Była niepełna, czyli definicja tej grupy obejmuje szerszy zakres,
przez co poszczególne elementy muszą być powiązane w luźniejszy sposób, opisane mniej szczegółowo,
żeby we wspólnej grupie móc się znaleźć.

Stety lub niestety tak jest, dlatego jeśli jakaś osoba stwierdzi "jestem ateistą",
a będzie to rozumiała przez "jestem płaszczem", to nic z tym fantem nie będzie można zrobić.
Nie oznacza to chyba jednak, że taki redefinionizm koniec końców nie jest destrukcyjny dla komunikacji?

Już dwukrotnie poszerzyłeś zakres znaczeniowy słowa ateista niezauważając (chyba) nawet tego,
dlatego radzę się zastanowić nad tym, czy trwanie przy rzekomo spójnej definicji,
służy temu żeby być dobrze zrozumiany, czy raczej przeciwnie.

Interesuje mnie również odpowiedź od ateistów, którzy są agnostykami.
Albo ktoś jest agnostykiem, albo nie jest. Albo jego poglądy definicja agnostycyzmu obejmuje, albo nie obejmuje.
Agnostyk to osoba, która twierdzi, że nie wie, czy Bóg istnieje.
Jeśli nie zgadzasz się z tą definicją, to proszę o zaprezentowanie spójnych definicji składowych,
które wyjaśniałyby sens uznawania ateistycznego agnostycyzmu jako pojęcia rozłącznego wobec agnostycyzmu.

To co piszę może być uznane w tej sprawie za truizm jedynie po redefiniowaniu tego pojęcia
lub po uznaniu przez ciebie przedstawionej przez Jajko definicji.
Do dzielenia włosa na czworo prędzej mógłbym się przyznać, chociaż aktulanie przyczynia się to jedynie ku dobremu.

Aktualnie nie znajduję się w grupie odbiorczej twojego pytania,
chciaż niewykluczone, że po którejś z kolei rewizji się załapię.

@Elbrus
Jeśli da Ci to satysfakcję, to uznam że definicja Twoja jest bardziej twojsza niż moja jest mojsza, a definicja Jajka jest najajkowniejsza (bo obejmuje agnostyków, noworodki i aligatory).

Witam. Jestem nowym użytkownikiem i niestety nie mam czasu przeczytać całego wątku. Jednakże chciałbym odpowiedzieć na pytanie zadane przez autora tematu.



Argument za ateizmem - nie jestem w stanie do końca zrozumieć o co chodziło autorowi. Uprzedzam, że tutaj wstawię swoją interpretację, mam nadzieje zgodną z przyjętymi pojęciami.

Jeśli chodziło o argument, bądź niejako dowód na to, że ateizm jest prawdziwy. Ten sposób myślenia był niegdyś propagowany przez użytkownika Shockofgod(youtube).Dostrzegam pewien błąd. Ateizm odrzuca hipotezę Boga. De facto ateizm nie jest hipotezą, jest jej brakiem. Ateizm to brak wiary w istotę taką jak Bóg. Dla mnie jest to to samo co wierzący w istnienie wróżek i smoków oraz ci, którzy nie wierzą w te stworzenia.

Ostrzegam, że tutaj użyję jako analogii do Boga czegoś innego, osobistego by nikt nie próbował od nowa definiować tej istoty, sam ją zinterpretuję.

Ateizm to pozycja domyślna.
Przychodzi do mnie znajomy i mówi, że w jego terrarium jest żaba, która potrafi mówić i zna magię(nie jest to złośliwe porównanie, ciężko mi wymyślić coś innego). Wtedy oczywiście wymagam dowodu, idziemy do jego pokoju i nie widzę żaby. Wtedy znajomy mówi, że jest to niewidzialna żaba a jej ukazanie i stworzenie czegoś wymaga jej woli i robi to selektywnie. No dobrze więc otwieram lekko terrarium tak by napewno nie uciekła i zaczynam szukać jej ręką. Teraz okazuje się, że jest to też niematerialna żaba.

Tym samym nie został okazany żaden dowód na to, że żaba istnieje. To powoduje, że nie wierzę ani w żabę ani znajomemu, że ona istnieje lub istniała. Co więcej z praktycznej strony uważam, że nie istnieje. Jakkolwiek absolutna pewność jest zła, starajmy się wykorzystywać wiedzę w zakresie praktycznym. Nie mówię, że taka żaba(bądź inne baśniowe stworzenia) na 100% nie istnieje nigdzie w naszym naprawdę ogromnym wszechświecie, jest to dla mnie niemożliwe. Jednak w praktycznym zastosowaniu mogę uznać z praktyczną pewnością, że ta żaba nie istnieje.

Wyobraźmy sobie teraz analogiczny ruch często wykorzystywany przez teistów - udowodnij, że moja żaba nie istnieje. Jest to pozbawione sensu, jeśli jest to istota niematerialna, niemożliwa do zmierzenia i zaprzeczająca wszelkim prawom fizyki , zdaje się być po prostu iluzją. Trzeba rozgraniczyć kryterium wg. którego poznajemy co jest prawdą a co nie. Jakimś cudem w sprawach religijnych ludzie odrzucają wszelkie kryteria wg. których oceniają rzeczywistość. Jeśli powiedziałbym, że Tusk to przebrany Kaczyński - automatycznie ktoś oczekiwałby jakiś dowodów. Dlaczego tak nie dzieje się w przypadku Boga? Nie wiem. Jest to zagadka mojego życia.

Pojawia się problem znany jako "Shifting burden of proof". Wierzący wytaczają hipotezę istnienia Boga. Oni powinni dostarczyć powodu, by wierzyć, że istnieje. Na nich leży obowiązek dostarczenia dowodów na istnienie tej istoty, nie na tych, którzy nie wierzą. Argument oczywiście znany jest jako argumentum ad ignorantiam i mam nadzieję, że wszyscy tutaj znają to już klasyczne pojęcie.


Mógłbym o tym pisać jeszcze dużo, ale nie wiem czy ktokolwiek zainteresuje się moją wypowiedzią dlatego poczekam.

PS:Użycie żaby jako analogii nie miało na celu w żadnym wypadku urazić jakiegokolwiek wierzącego.

Wiesz, różne są rodzaje ateizmu. Tu ktoś się powoływał na ten rodzaj ateizmu, w którym to ateista WIE, że bogowie nie istnieją. Niemniej jest to szczególny rodzaj ateizmu praktykowany przez nastolatków, jak mniemam. Żaden POWAŻNY ateista nie powie, że WIE, że czegoś tam nie ma. Ateiści po prostu nie wierzą w bóstwa i gusła.

Chyba juz wszystko zostalo powiedziane na temat tego watku ale skoro jestes nowy to musze Cie brac powaznie. Do tej pory mialem do czynienia z bardzo prymitywnymi argumentami i dlatego ateizm zupelnie mnie nie pociaga.
Dowod ktorego wymagasz jest bardzo prosty i opiera sie na "blogoslawieni czystego serca albowiem oni Boga ogladac beda". Wskaz mi implikacje w ktorej po spelnieniu zalozen nie nastepuje spelnienie nastepnika. Chyba do wszystkiego trzeba miec jakies kwalifikacje. Nasz przyjaciel w poprzedniej wypowiedzi moze krzyczec, ze nie wierzy, ze ten tekst to hymn narodowy Chinskiel Republiki Ludowej ale bez znajomosci ich pieknego jezyka bedzie zawsze uwazany za ignoranta.

Jeśli założenia są błędne...

Jeśli sugerujesz, że powinienem żyć w dany sposób i czcić Boga, a dostąpię jego łaski po śmierci jesteś po prostu zabawny.

Jeśli sugerujesz, że nie dostąpiłem łaski/objawienia(nie został mi okazany dowód) bo nie spełniłem warunków jesteś w błędzie.

Sądzę, że sporo ateistów, którzy byli kiedyś katolikami(w tym ja) po prostu padło na kolana i modliło się tak mocno jak tylko potrafią by Bóg dał im znak, mimo to nic się nie stało.

Jeśli kryterium rozróżniania prawdy od iluzji polega na "wierzę, więc to prawda" to jest błędne. Ludzie w zakładach psychiatrycznych też mogą wmawiać, że w ich głowach przemawia do nich Elvis i ty też go usłyszysz jeśli upadniesz. Tymczasem jeśli byłbyś wystarczająco szalony by to zrobić - okazuje się, że nic się nie dzieje. Wtedy nagle zaczyna dokładać się coraz więcej warunków.

Jeśli to jest wasz najlepszy dowód na istnienie Boga, jest to smutne.