Jej, to tu dyskusja sie nadal toczy... A ja od 14 lipca nie dostalem info o odpowiedzi...

Irbisolu, czy jedziemy dalej tu (zauwazylem wlasnie, ze odpisales mi 15 lipca, hehe), czy koncentrujemy sie na watku o Irbisolizmie, w ktorym i tak omawiamy to wszystko od podstaw?

Ciebie zas, Ozelu, prosze (chyba kolejny raz), zebys cytujac podawal autora cytatu. W przeciwnym przypadku robi sie sieczka. Autora cytatu podaje sie prosto: piszesz
[quote="nick autora"]... Efekt jest taki:



Sama twoja odpowiedz byla, rzecz jasna, nie na temat i logicznie niespojna. Zaczynasz od zalozenia tego, co masz udowodnic: ze slowo to obiekt istniejacy w formie fali dzwiekowej. "Rozumowanie", jakie przedstawiasz, jest wiec klasycznym blednym kolem. Czyli zwyklym omowieniem twojego dogmatu.

Wiesz natomiast tylko tyle, ze slowo to nazwa okreslajaca zbior twoich subiektywnych doznan. Jesli wiesz cos wiecej na ten temat, przedstaw logicznie spojny DOWOD.

Dowod, ozelu, albo recznik.

Ale dowodu domagam sie od miesiecy. W odpowiedzi dostaje wciaz identyczne bledne kola...

Zdrowko -- wuj wciaz zboj

Wiem, ze istnieje poniewaz reaguje z otoczeniem. Bede wiedzial, ze istnieja dane elementy rzeczywistosci, jezeli bede w stanie wykazac sprzezenie pomiedzy mna, a tymi obiektami/systemami (a dalej: miedzy nimi, a tym co juz wiem, ze istnieje).

Lepiej raz a dobrze.

Takie kryterium nie nadaje sie do zastosowania w zadnym praktycznym przypadku, bowiem prowadzi albo do nieskonczonego ciagu poznawczego (czyli do operacji niewykonalnej w skonczonym czasie, bowiem kazdy krok poznawczy wymaga niezerowego czasu), albo do bednego kola. Posluchaj raz jeszcze...

Przedstawiles ciag poznawczy:

1. A_(i+1) oddzialywuje z A_i;
2. wiem, ze istnieje A_i;
3. wobec (1) i (2) wiem, ze A_(i+1) istnieje.

Aby ten ciag uzyc w praktyce, musisz na poczatku wiedziec, ze istnieje przynajmniej jeden konkretny element z elementow A_i wystepujacych w ciagu; w tym zapisie, bedzie to element A_1. Nie mozesz uzyc twojego ciagu do ustalenia, czy A_1 istnieje, bowiem ciag ten wymaga WIEDZY o istnieniu poprzednika! Alternatywnie, mozesz ZALOZYC, ze istnieje jakies A_j i na podstawie tego wyprowadzic istnienie wszelkich A_i TYLKO NIE A_j; w przeciwnym wypadku wpadniesz w bledne kolo. Czy rozumiesz to?

Tu nie ma niczego poza formalnymi prawami logiki, i nie ma nic do spierania sie. To sa zupelne podstawy, bardziej podstawowe od 2+2=4.

Zdrowko -- wuj zupelnie zboj

Nie wychodzilem od zalozen, ze cos juz istnieje. Jezeli twierdzisz inaczej zacytuj ten fragment mojej wypowiedzi w ktorym takie zalozenia przedstawiam.

To jak w koncu? Skad wiesz, ze to cos juz istnieje?

Czy zrozumiales te analize:


Czy rozumiesz, jak sie ma to do twojej wypowiedzi?

A_(i+1) to "to co juz wiem, ze istnieje".
A_i to "to, co sprawdzam, czy oddzialuje z istniejacym".

Rozumiesz juz, na czym polega problem z praktycznym zastosowaniem twojego kryterium?

Zdrowko -- wuj rzecz jasna zboj

Wiem, ze istnieje poniewaz reaguje z otoczeniem. Bede wiedzial, ze istnieja dane elementy rzeczywistosci, jezeli bede w stanie wykazac sprzezenie pomiedzy mna, a tymi obiektami/systemami (a dalej: miedzy nimi, a tym co juz wiem, ze istnieje).

Podstawowa zasada czytania tekstu, czyta sie do od lewej do prawej od gory do dolu. Od lewej wiec: "Wiem, ze istnieje poniewaz reaguje z otoczeniem", a dalej "bede wiedzial, ze istnieja dane elementy rzeczywistosci, jezeli bede w stanie wykazac sprzezenie pomiedzy mna, a tymi obiektami/systemami" i na koncu "a dalej: miedzy nimi, a tym co juz wiem, ze istnieje".
Tu nie ma zadnych zalozen apriorycznych jest proste wnioskowanie: sprzezam sie wiec istnieje, skoro cos sprzeza sie ze mna to rowniez istnieje, a skoro cos sprzeza sie z tym co juz wiem (wykazalem wczesniej) ze istnieje to rowniez to istnieje.

Ozelu, czy rozumiesz, ze twoje kryterium jest rekursyjne? Czy rozumiesz, ze aby zaczac rekursje trzeba podac warunki poczatkowe?

Aby ustalic za pomoca twojego kryterium, co istnieje w twoim otoczeniu, musisz miec warunki poczatkowe. Musisz znac co najmniej jeden istniejacy przedmiot. Jaki to przedmiot?

Zdrowko -- wuj przedmiotowy zboj

Z czego wynika, ze musze? Takiej potrzeby tutaj nie ma.

Ozelu, czy rozumiesz, ze twoje kryterium jest rekursyjne?

Zdrowko -- wuj rozumny zboj

Z czego wynika, ze musze?

Wykaz, ze jest rekursyjne i przy okazji napisz co to oznacza.

Rekurencja polega na tym, ze metoda odwoluje sie do samej siebie. Na przyklad, konstruujemy rekurencyjnie ciag w ten sposob, ze dowolny element uzyskujemy przez dodanie siedmiu poprzednich elementow. Albo istnienie elementu badamy przez sprawdzenie, czy oddzialuje z istniejacymi elementami. Widzisz zwiazek obu ciagow? Tworzaca rekurencje operacja "dodaj siedem poprzednich elementow" w pierwszym ciagu odpowiada tworzacej rekurencje operacji "sprawdz, czy oddzialuje z czyms istniejacym" w drugim ciagu.

Aby uzyskac jakikolwiek element pierwszego ciagu, trzeba podac wartosci elementow poczatkowych (w tym przypadku, siedmiu elementow). Bez tego definicja jest bezuzyteczna, nie da sie jej zastosowac w do niczego. Taka rekurencja to maszynka, ktora rusza dopiero, gdy jej sie wlozy do pyska odpowiednia ilosc danych poczatkowych. Bez tego alogrytm nie zaskoczy.

Zdrowko -- wuj algorytmiczny zboj

Z czego wynika, ze musze? ( Powtarzam pytanie poraz trzeci i jezeli tym razem nie udzielisz konkluzywnej odpowiedzi to koncze dyskusje bo to kluczowe, a pomijane przez Ciebie.)

Masz rowneiz wykazac, ze moje twierdzenie jest rekursyjne. Jak narazie slowa bez pokrycia.

Def. istnienia to wchodzenie w sprzezenia, z tego nie wynika, ze trzeba wiedziec, ze cos istnieje by stwierdzic, ze istnieje cos innego. Wystarczy tylko wykazac, ze cos sie sprzeza ("Wiem, ze istnieje poniewaz reaguje z otoczeniem" itd.).

Z czym sie sprzeza, ozelu??

Po czym poznaje, ze mam do czynienia ze sprzezeniem pomiedzy istniejacymi obiektami, a nie z relacja pomiedzy zwyklymi pojeciami?

Wracamy chyba do punktu wyjscia, bo to bylo ongis moje pierwsze pytanie do ciebie...

Mam nadzieje, ze po tym obrocie przynajmniej jedno jest jasne: aby twoje kryterium mialo sens, musi ono unikac rekurencji. Czyli musisz miec jakas metode ustalenia istnienia, ktora NIE odwoluje sie do wiedzy o istnieniu czegos. Kazde odwolanie sie do wiedzy o istnieniu automatycznie prowadzi do rekurencji. Czy rozumiesz to?

Zdrowko -- wuj od nowa zboj

Do zadnej wiedzy sie nie odwoluje.



Jezeli jestes w stanie wykazac sprzezenie zwrotne miedzy Toba a czyms innym (np. tym co Ty nazywasz: pojeciem) to automatycznie dowodzi to, ze to istnieje. Jeszcze raz powoli:
Istnienie to wchodzenie w sprzezenia, jezeli cos (jakkolwiek bys to cos okreslil) sie sprzeza to to istnieje wlasnie.
A wiec pisze Tobie: Wiem, ze istnieje bo reaguje z otoczeniem. Odbieram bodzce, sprzezam sie wiec stosujac sie do def. - istnieje. Jezeli wykaze sprzezenie miedzy mna a czyms to to cos jest istniejacym obiektem poniewaz sie sprzeza.
Nie ma tu odwolania sie do zadnego zalozenia, ze cos istnieje czego dowiesc nie mozna.