Podstawowym narzędziem poznawczym jest umysł.



Ja za to nie rozumiem zarzutu.



Modele są o tyle logiczne, że nie łamią podstawowych zasad logiki. Są one raczej oparte na różnego rodzaju heurystykach poznawczych niż rzeczywistych logicznych rozumowaniach.



Zwróć jednak uwagę, że twierdzenie "logika jest sposobem działania umysłu" jest zdaniem pewnym.

Ty natomiast łączysz to zdanie pewne z twierdzeniem o charakterze metafizycznym i tworzysz z nich konieczność.



Piszesz tutaj o doznaniach czy o ich interpretacjach? Doznania same w sobie nie są ze sobą sprzeczne, jednak ich interpretacje mogą być ewentualnie sprzeczne.



Ponieważ nawet gdybyśmy mieli dostęp do zbliżonych danych "wejściowych" to wówczas i tak możemy stworzyć różne interpretacje tych danych.



Dwie wątpliwości:
1. Nasze zdolności poznawcze mogą okazać się ograniczone (pajączek "przegapi" element siatki i tym samym tam nie wejdzie)
2. Siatka może być rozciągnięta na nieskończonej powierzchni (tym samym pajączek nigdy nie przejdzie całej siatki)

Jeśli któryś z powyższych scenariuszy zaistnieje wówczas pomimo, że istnieje siatka to będzie ona w jakimś stopniu niedostępna dla "pajączka".



Jaką "niesolipsystyczną definicję istnienia"?



Więc patrzę i widzę co wikipedia sądzi o realiźmie:

Ogólnie jest to silna wiara w obiektywne (realne) istnienie zewnętrznego świata w formie zgodnej z tym, jaki przedstawia się on ludzkim zmysłom i rozumowi oraz odrzucanie wszelkich koncepcji sugerujących subiektywność jego istnienia lub zaprzeczających jego substancjalności.

i

Realizm epistemologiczny to pogląd, że przedmioty dane w doświadczeniu istnieją niezależnie od podmiotu poznania.

Tym samym wikipedia potwierdza, że tomizm jest filozofią realistyczną.

Natomiast w twierdzeniu które podkreśliłem zdecydowanie nadinterpretujesz, wypowiedź twoją uznałem za prześmiewczą ponieważ na samym początku stwierdziłeś, że strasznie Cię ubawiłem.



Nie, nie zauważyłem.

Jedyne co zauważyłem, to że z filozofii zaczęły wyłączać się różne dziedziny nauki tym samym przestając być filozofią.



Tutaj warto zwrócić uwagę, że istnieją interpretacje i interpretacje.

Postaram się to opisać na przykładzie analizy wyników wymyślonej przeze mnie ankiety.

Pytanie brzmiało: "Czy Polska powinna wycofać się z Iraku?" Do wyboru były odpowiedzi "Tak/nie".
Przebadano reprezentatywną grupę 100.000 osób, 50.000 odpowiedziało "Tak" i "50.000 odpowiedziało "Nie".
Twierdzenie: "50% osób uważa, że Polska nie powinna wycować się z Iraku" - jest właściwą interpretacją (jest to analiza ilościowa dostępnych danych)
Twierdzenie: "50% Polaków uważa, że Polska nie powinna wycować się z Iraku" - jest właściwą interpretacją (ekstrapolacja dokonana zgodnie z regułami statystyki)
Twierdzenie: "50% Polaków popiera politykę amerykańską w Iraku" - jest już intepretacją nieuzasadnioną ponieważ umieszcza ona wyniki badań w kontekście wykraczającym poza te badania.



Możemy odrzucić b, ponieważ nawet nie wiem co miałby on tak naprawdę oznaczać.

Nie rozumiem też do końca a:
Jeśli twierdzenie lub teoria ma charakter naukowy (kryteria jakie opisywałem z dwa posty wcześniej) to według mnie nie ma co nazywać tego filozofią ponieważ jest to po prostu nauka.

Nie rozumiem też c:
Metafizyka jest dziedziną filozofii więc nie rozumiem skąd się tutaj wzięła.

W takim wypadku co rozumiesz przez "filozofia jako nauka", ponieważ osobiście nie zgodzę się aby naukowym nazwać jakiekolwiek twierdzenie wykraczające poza ramy metodologii nauk.

Filippiarz !



Zgadzam się .
Tyle że należy zauważyć , że jeśli rzeczywistość ma być za pomocą tych zmysłów poznawana , to należy przyjąć , że "relacja zmysłów" jest z założenia [ pomimo wyjątków potwierdzających regułę ] prawdziwa , co do charakteru otaczającej nas rzeczywistości .



Umysł posługuje się skojarzeniami - OK .
Skojarzenia bywają porawne [ odzwierciedlające istniejące związki logiczne ] , lub niepoprawne [ przypadkowe i bezsensowne ] .

Posługiwanie się logiką nie jest przejwem konformizmu , tylko dążeniem do skuteczności w poznawaniu , rozumieniu i przewidywaniu otaczającej nas rzeczywistości .

Logika rzeczywistości jest tylko jedna - binarna .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Nie wystarczy "jakaś" rzeczywistość , która przejawia się w "pewnych" doznaniach .

Rzeczywistość musi być konkretnie - poznawalna .
Poznawalność zaś jest możliwa tylko w przypadku gdy przejawia się nie w "pewnych" [ w sensie mniejszościowych ] doznaniach , lecz w grupie większościowej .



Jeśli stawiamy sobie pytania odnośnie rzeczywistości jako całości , to odpowiedzi muszą być spójne z całą rzeczywistością .

Nie wyobrażasz sobie chyba , że np biologia mogła by się kłócić z fizyką .
Oznaczało by to przecież , że albo fizyka jest błędna - bo ignoruje biologiczną rzeczywistość .
Albo że biologia jest błędna , bo ignoruje prawa fizyczne .
Albo , że obydwie są do niczego .

Jeśli by ktoś dopuszczał taką niespójność to by znaczyło , że traktuje rzeczywistość jako niespójną logicznie .
Ewentualnie że traktuje jakąś z tych nauk jako urojenie/fałsz .

Brak logicznej spójności rzeczywistości czyni stosowanie logiki nieuprawnionym , a nawet niemożliwym .

Natomiast odrzucanie jednej z nauk jako fałszywej wiąże się z negacją dużej grupy doznań , którymi dana nauka się zajmuje . Tym samym czyni dany światopogląd niespecjalnie użytecznym do organizacji doznań , bo w końcu nie o to chodzi by doznania odrzucać , tylko by je organizować [ uspójniać ] .

Instnieje to co konieczne do organizacji doznań [ na zasadzie brzytwy Ockhama ] .
Gdybyśmy traktowali metafizyki jako pretendujące do istnienia [ jako rzeczywistości ] , to ponieważ prawdopodobieństwo utrafienia właściwej w praktycznie nieskończonym zbiorze możliwych , jest żadne - rzeczywistość była by praktycznie niepoznawalna .

Brzytwa to logiczna konieczność dla niesolipsystycznej świadomości .



Sprawa jest bardziej skomplikowana .
Gdyby było tak jak piszesz , to gdyby ktoś wyszedł od jakiś założeń to zmiana stanowiska [ formy organizacji ] była by niemożliwa .
W ramach rozwoju i zwiększania się wiedzy o świecie [ jego doznań ] świadomość była by "uwiązana" do dziecięcych założeń .
Musiała by uznać , że np wszystko co przeczy istnieniu Św Mikołaja jest kłamstwem .

W istocie cały czas należy sprawdzać , czy nowe doznania nie wpływają na "równowagę" całości struktury . Czase jedno obiektywnie powtarzalne [ więc niepomijalne ] doznanie powoduje konieczność rekonfiguracji całego światopoglądu .
Czasem czyni wcześniejsze założenia nieuzasadnionymi , zmuszając nas do przemyślenia wszystkiego od początku , nawet za cenę obniżenia stopnia organizacji doznań.
Czasem zaś otwierają drogę do syntezy doznań w bardziej spójnej formie .



Tylko , że jest to swoboda destrukcyjna , pozwalająca mnożyć byty bez ładu , składu i sensu , by następnie motać się w tych wytworach własnej wyobraźni niczym solipsystyczna świadomość .
Modele takie są bezużyteczne , ponieważ nie pozwalają skutecznie przewidywać nowych doznań .

Ppozatym konieczna dla niesolipsystycznej świadomości def. istnienia to negacje 1 i 2 pkt Gorgiasza , czyli : Odziałująca Niezależność .

Istnieje to co jest od nas niezależne [1] i oddziałuje z nami [2].

Materia zaś to nic innego jak byt oddziałujący .



Zatem przeciwko takiemu bogu nic niemiał bym od strony logicznej .

Pozdrawiam .

Snafu !



Więc co to jest umysł ?

Pytam dla tego , że niewiem czy chodzi Ci oświadomość , jako mechanizm myślenia , czy o układ nerwowy .



Czym zatem jest twoim zdaniem świadomość ?
Dlaczego jest taka a nie inna ?



Logicznych heurystykach .
Nowe fakty to obiektywnie powtarzalne doznania .
Związek to zależność definiowana przez logikę [ pod postacią statystyki ] .

Stworzenie heurystyki , pozwala nam przyjąć czy jest ona prawdziwa tyko w przypadku pewności co do uwzględnienia wszystkich danych .
By zaś ustalić czy jest ona prawdziwa [ czy uwzględniliśmy wszystkie dane ] trzeba potwierdzić jej skuteczność empirycznie .




Bo to logiczna konieczność dla niesolipsystycznej świadomości , wynikająca z negacji 2 pkt Gorgiasza .

Niesolipsysyczna świadomość musi uznać za istniejącą otaczającą ją rzeczywistość [ na mocy negacji pkt 1 Gorgiasza ] znajdującą wyraz w większości jej doznań [ na mocy negacji pkt 2 ] .



Czy doznanie istnieje niezależnie od doznającej go świadomości ?
Czy też jest właśnie interpretacją bodźca zewnętrznego ?



Zbliżonych , ale jednak różnych .
Wystarczy zatem znaleźć dane , które nas różnią i sprawdzić które z nich są obiektywnie powtarzalne , a które subiektywnymi interpretacjami doznań .




Owszem , ale to wina pajączka , a nie siatki .
Jak się pajączek zorientuje , to może wrócić i tam wleść .



Nawet na pewno nie zdoła być wszędzie .
Tutaj jednak [ o ile mówimy o informacji zbieranej przez pajączka o siatce ] należało by wprowadzić inne pajączki [ świadomości ] z którymi te informacje wymienia .

Tak więc generalnie siatka nie stawia ograniczeń pajączkom co do poruszania się i jej odkrywania .
Pajączek może badać sobie dowolną część sieci , o innych częściach mając wiedzę jedynie poglądową [ ze słyszenia - wymiany informacji z innymi ] .



Jest to jednak nie niedostępność tkwiąca w naturze sieci , tylko w ograniczeniach pajączków .
Sieć musi być z założenia poznawalna , czyli dostępna .
To ile z niej pozna świadomość to już jest kwestia jej możliwości i chęci .



Niedawno sam się śmiałeś z aksjomatów tomizmu .

1.Ciekawe co sądzi o swoim pięknie i dobrze kamień ?
2.Jeśli jesteś duchem [ jako człowiek ] - to przelewituj przez ścianę .
3.Jeśli jesteś istotą myślącą , to jak możesz wierzyć w cuda [ złamanie praw przyrody/logiki ].
4.Poznanie boga [ ? ] może być celem twojej egzystencji , moim jednak nie jest . Tym bardziej jego [?] oglądanie - bo ostatnio jakoś się nie objawia nikomu zdrowemu .

Są to założenia :
a. Sprzeczne z ludzkimi zmysłami [ 1 , 2 , 3 ].
b. Sprzeczne z rozumem [ 1 , 3 , 4 ].

Tym samym wikipedia jednoznacznie stwierdza , że tomizm nie zasługuje na miano filozofii realistycznej .



No bo to fakt , że uznałem twoje twierdzenie za zabawne .
Tyle , że po zastanowieniu , jest to "śmich przez łzy " .



Można na to patrzeć i w ten sposób .

Filozofia nie jest nauką , tylko bajkopisarstwem .
Pewne bajki znalazły jednak uzasadnienie i wyłączyły się z bajkopisarstwa tworząc naukę .



Pomijając jawną nadinterpretacje nauka nie opiera się na tak niepewnych interpretacjach o jakich piszesz .
Wyniki badań obrazujące korelacje 50/50 nie są podstawą do uznania istnienia związku między zdarzeniami .
O istnieniu związku można mówić dopiero jeśli zdarzenia stanowią udział większościowy [ >50 % ] .
W praktyce zaś stosuje się dla zwiększenia wiarygodności podział trójstopniowy [ 0-33 , 33-66 , 66-100 % ] , czyli o poparciu Polaków dla wycofaniu się z Iraku można mówić dopiero w przypadku opowiedzenia się za tą opcją conajmniej 66 % badanych .



Jest .

Jeśli odrzucimy z filozofii kłamstwo i naukę , to pozostaje już tylko metafizyka .



Filozofia [ poszukiwanie mądrości/wiedzy ] to właśnie stosowanie metodologii nauki . Tylko w takim ujęciu ma ona sens .

Z tond twierdzenia niektórych o "końcu filozofii" rozumianej jako metafizyka , czy zabawy intelektualne .

Pozdrawiam

Umysł traktuje szerzej niż świadomość, jako obejmujący także procesy, które nie są świadome.



Świadomość to mniej więcej to samo co JA.

Odpowiedź na drugie pytanie wymaga wyjścia poza sferę pewności do różnego rodzaju intepretacji i spekulacji.



Jednak odnoszę się do heurystyk będących podstawą naszego myślenia, które najczęściej funkcjonują nieświadomie a nie o jakichś heurystykach stworzonych wtórnie.



Gorgiasz twierdził, że myśl o bycie nie jest tożsama z bytem (zewnętrznym w stosunku do umysłu) i z tego wysnuł wniosek, że byt (ani rzeczywistość jako zbiór bytów zewnętrznych do umysłu) nie istnieje.
Ja zaś twierdzę, że myśl o bycie nie jest tożsama z bytem jednak nasze doznania wskazują, że istnieją byty zewnętrzne w stosunku do umysłu, więc rzeczywistość zewnętrzna w stosunku do umysłu istnieje.

Tym samym nie zgadzam się z twierdzeniem Gorgiasza i nie jestem solipsystą, którym z resztą nigdy nie byłem.



Doznanie nie istnieje niezależnie od doznającej go świadomości. Natomiast uważam je za efekt istnienia świata zewnętrznego.



Uważam, że jeśli mówisz o doznaniach (ponieważ to są te dane) to one w żaden sposób nie są obiektywnie powtarzalne z tego powodu, że są subiektywne. Można je jedynie zobiektywizować, chociażby mówiąc o nich.



W przykładzie właśnie chodzi o to, że są to absolutne granice poznawcze i pajączek po prostu NIE MOŻE tam wejść, pomimo, że istnieje siatka.



I co z tego, skoro jest siatka jest nieskończona? Zawsze będą obszary do których pajączki nie dotarły.





W obu przypadkach nie może ona po prostu zostać poznana, pomimo istnienia sieci. Tym samym "potencjalna poznawalność" okazuje się być terminem bez żadnego znaczenia praktycznego.



Nie polemizuje z tymi twierdzeniami z dwóch powodów. Po pierwsze moje własne poglądy filozoficzne niewiele mają wspólnego z tomizmem. Po drugie każdy z powyższych zarzutów nie tyle wskazuje na błędy tomizmu co na błędne rozumienie tez tomizmu, a tak naprawdę na całkowite jego niezrozumienie. Tomizm pozostaje filozofią realistyczną, z resztą samo hasło "tomizm" w wikipedii też o tym mówi wskazując, że bazuje na systemie filozoficznym Arystotelesa. I Twoja opinia na temat jego sensowności nic tutaj nie zmieni, szczególnie, że nawet go nie znasz.



Przykład miał ukazać czym się różni interpretacja od nadinterpretacji w kontekście badań naukowych.





Więc proponuje taki podział twierdzeń i teorii
a) naukowe (poparte dowodem empirycznym lub matematycznym opartym o metodologię nauk przyrodniczych)
b) metafizyka (nie poparte dowodem empirycznym lub matematycznym opartym o metodologię nauk przyrodniczych)
c) sprzeczne z nauką (istnieje twierdzenie sprzeczne z nim, które jest poparte dowodem empirycznym lub matematycznym opartym o metodologię nauk przyrodniczych)

Czy zgadzasz się na niego dla potrzeb dalszej dyskusji?

No widzisz, teologia tak tłumaczy istotę Boga, że jest on właśnie niesprzeczny z badaniami naukowymi. Rozumiem, że masz prawo nie rozumieć pewnych argumentacji i tłumaczeń (ja też nie twierdzę, że wszystko rozumiem), ale samo to, że się czegoś nie rozumie, nie oznacza, że jest to bez sensu lub fałszywe.

Snafu !







Czyli mówimy o umyśle jako ogóle procesów tworzących człowieka , zarówno świadomych jak i nieświadomych [ przynajmniej jego aspekt psychiczny ].
Twierdzisz że człowiek jako taki nie może poznać bezpośrednio rzeczywistości .
Bezpośrednio , czyli jak ?

Skoro człowiek = Sfera świadoma + sfera podświadoma = umysł ,
... to wychodzi na to że ta świadomość i podświadomość nie może poznać rzeczywistości .

To przecież dokładnie stanowisko solipsyzmu , tylko tak zawile sformułowane , że trzeba dobrze się zastanowić , by to stwierdzić .



Ależ , dlaczego mówisz o braku pewności ?
Wystarczy konsekwentne przyjęcie większości spójnych doznań za rzeczywistość [ co jest warunkiem poznawalności ] , reszta jest już zdeterminowana spójnością obowiązującą w tej grupie dznań i prowadzi wprost do naturalizmu , materializmy , ateizmu , czy jak go tam zwać .

Wszystko więc sprowadza się do wyboru :
1. Konsekwentny solipsyzm , lub konsekwentny naturalizm .
2. Niekonsekwencja , czyli uznaniowość tożsama z besensem analogicznym do solipsyzmu .



Niewątpliwie człowiek posiada zdolność tworzenia różnych heurystyk .
Uprawnionych [ logicznych i rzeczywistych ] i nieuprawnionych [ nielogicznych i nierzeczywistych , lub logicznych i nierzeczywistych ].

Mówiąc prościej : Człowiek posiada zdolność mówienia z sensem i opowiadania głupot .



Gorgiasz twierdził to co zawarł w postaci max. syntetycznej w swoich 3 twierdzeniach solipsyzmu .
On przynajmniej był konsekwentny w swoim stanowisku .

Ty zaś , skoro twierdzisz , że :
" [ odrzucasz ]....możliwość bezpośredniego poznania rzeczywistości zewnętrznej wobec umysłu"
oraz :
" nie zgadzam się z twierdzeniem Gorgiasza [ Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć ] ."

To wychodzi na to , że twierdzisz :

Istnieje możliwość pośredniego poznania tego co istnieje .

Czy dobrze Cię rozumiem ?
Jeśli tak , to nasze stanowiska są zgodne .
Ja też uważam , że poznajemy rzeczywistość za pośrednictwem oddziałuwań - rzeczywistość zwaną materią [ z którą oddziałujemy ].





Czyli niby jest zależne od czegoś poza nami , a jednak jest zależne od nas samych . Mówimy więc o odziaływaniu nas samych z czymś poza nami samymi .

Uważam , że lepiej [ jaśniej ] jest posługiwać się więc terminem - bodziec/oddziaływanie . Jest to coś co istnieje ewidentnie niezależnie od nas samych , coś co istnieje niezależnie czy będzie oddziaływać z nami , czy nie . Coś co osdziałuje ze wszystkim innym , tworząc to co nazywamy rzezywistością .



W świetle tego co napisałem wyżej , doznanie [ z założenia koniecznego dla poznawalności ] to nie jest przejaw subiektywnego odczucia [ interpretacji ] , tylko coś obiektywnego , zależnego od otaczającej nas rzeczywistości , co my interpretujemy sobie do zrozumiałej dla nas postaci [ mniej lub bardziej poprawnie ].
Oczywiście błędy się zdarzają , ale na szczęście możemy komunikować się z innymi , by je korygować [ obiektywizować ].




Co za absurd ! Zatem istnieją zależności logiczne , których nie możemy odkryć ?
To jakiej logicznej zależności nie możemy stwierdzić [ prześledzić siatki zal. log. ] ?
No i dla czego ?

Istota idei poznawalności , to istnienie siatki zależności logicznych pozwalających wnioskować z tego co już wiemy [ doznaliśmy obiektywnie powtarzalnie ] o tym czego jeszcze sobie nie uświadomiliśmy .
Poznawalność rzeczywistości = spójność logiczna rzeczywistości = dostępność na mocy określonych już procedur logicznych do całej siatki rzeczywistości .

Niemożność prześledzenia zal. log to niepoznawalność .
Czy rzeczywistość ma być niepoznawalna ?
Przecież w tedy należało by przyznać racje gorgiaszowi i dokonać autodestrukcji swojej osobowości/świadomości/myślenia/istnienia .




To z tego , że pajączek mimo że niezna każdego fragmentu siatki może określić zasady wg których jest ona "utkana" . Może np z całą pewnością stwierdzić że konstrukcja siatki nie dopuszcza istnienia zanego związku [ czyli czegoś nielogicznego - np cudu ]



Ależ istnieje wielce znaczące i praktyczne zastosowanie terminu poznawalności "potencjalnej poznawalności" .
Pozwala on odrzucić postulaty poznawalności częściowej [ bo to naruszenie zasady Dunsa Szkota ] , niepoznawalności jakiejś części rzeczywistości , istnienie bytów wewnętrznie sprzecznych , czy wreszcie pozwala nam myśleć , czyli odrzucić idee cudu .

Tym samy daje nam broń , do walki z ogłupiaczami usiłującymi wcisnąć nam "gruszki na wierzbie " .



Więc nie zajmujmy się tymi pierdołami .
I tak posty płodzimy opasłe .

Nie przecze , że tomizmu nie rozumiem .
Twierdze zaś że zrozumieć go niesposób .
Z realizmem duchy , cuda i bogowie mają tyle wspolnego co Smok Wawelski .



OK
Nie rozumiem tylko dlaczego chcesz mi to tłumaczyć .



OK

Pozdrawiam .

Znam już dogmaty Twojej wiary, ale nie jestem jej współwyznawcą, bo myślę logicznie i racjonalnie.


No właśnie i dlatego ja racjonalnie odrzucam wiarę w potrzebę (sic!) wiary w jakieś własne wymyślone założenia wobec rzeczywistości.


Nie da się ujednolicić doznań zmysłowych - one są zawsze subiektywne nawet jeśli dotyczą tego samego czegoś, doświadczanego równocześnie z innymi ludźmi.

Wieczny_student !



Tylko zastanów się co to jest "sensowny model" .
Czy może w ogóle co to jest sensowność i z kąd się bierze .




Eeeee.... , Coś namieszałeś .

Istotą nauki jest obiektywizacja [ na drodze powtarzalności ] doznań , by wykluczyć subiektywne w swej istocie błędy .

Jeśli tworzymy systemy metafizyczne zgodne z doznaniami obiektywnie powtarzalnymi , to systemy te generują postulaty z nich wynikające .
Wystarczy sprawdzić , czy te "przepowiednie" metafizyk znajdują potwierdzenie w obiektywnie powtarzalnych doznaniach .
Te metafizyki które wykazały się skutecznością uzyskują tym sposobem status fizyki .
Te zaś które generują bzdury status baśni , czy religii .



Tyle że jest to "wyjaśnienie" bezużyteczne , czyli nierzeczywiste .

Jeśli dana metafizyka stworzona przez dodanie do obiektywnie powtarzalnych [ zweryfikowanych ] doznań jakiegoś nowego o nieustalonym statusie skutkuje nieskutecznością , to jest podstawa do uznania tego dodanego doznania za błąd/urojenie .



Jeśli model jest dobry , to każde obiektywnie powtarzalne doznanie znajduje w nim miejsce . Jeśli jest do bani , to trzeba go przeorganizować by to doznanie uspójnić .

Światopogląd w filozofii jest czymś analogicznym do układu okresowego pierwiastków w chemii .
Dobry/skuteczny/rzeczywisty światopogląd to taki który skutecznie przewiduje doznania .
Wadliwy/nierzeczywisty/błędny to taki który nie przewidział obiektywnie powtarzalnego doznania , w związku z czym wymaga przebudowy .



Tylko że fizyka pozwala to czynić skuteczniej , podając wyjaśnienia jak powstają te subiektywne odczucia .

To co religie opisują w sposób bezużyteczny , neurologia , psychiatria i psychologia opisują skutecznie .



Bzdura .
Myślenie opiera się na założeniu spójności logicznej rzeczywistości i sprawdza się skuteczniej niż cokolwiek innego .

Materia = coś co oddziałuje .
Więc mówienie o czymś co oddziaływuje niematerialnie , to oksymoron .

Doznania są wynikiem oddziaływań , czyli związków przyczynowo skutkowych z innymi odziaływującymi [ materialnymi ] obiektami .
Coś albo odziałuje [ jest materią ] , albo nie odziałuje [ nie istnieje , a przypisywane mu doznanie jest błędem interpretacji boćca materialnego ] .

Skoro istnieją doznania subiektywne i niepowtarzalne , skutkujące metafizyką , to bez wątpienia logiczna spójność rzeczywistości wymaga istnienia przyczyn ich zaistnienia .
Materialistyczna nauka wyjaśnia je najskuteczniej .



No tak , co człowiek to teologia .
Jeśli mamy tworzyć wizje boga niesprzeczną z obiektywnie powtarzalnymi [ a więc bezsprzecznie istniejącymi ] doznaniami materii to :
1. Nie możemy mówić o cechach absolutnych [ wszechwiedzy , wszechmocy , wszechmłości ].
2. Możemy mówić co najwyżej o obiektach posiadających atrybut będący wskaźnikiem syntetycznym cech max. [ max. wiedzy , max. mocy , max. dobroci ]

Tak zdefiniowany bóg z całą pewnością istnieje .
Jest to najprawdopodobniej jakiś naukowiec [ mądrość ] zajmujący się polityką [ moc wpływania na rzeczywistość ] , o poglądach lewicowych [ miłość do innych ludzi ] . Jak dotąd nie zastanawiałem się nad personaliami .



Ale to nie jest kwestia tego , że ja nie rozumiem czegoś .
Gdybym nie rozumiał , to bym nie krytykował , tylko pytał , wyjaśniał .

Chodzi o to , że ja rozumiem , że to "coś" to idiotyzm , niemożliwy do zaistnienia .
Tylko taka świadomość pozwala uczciwie powiedzieć: "Jestem ateistą" .

Pozdrawiam .

I rozumiem to w ten sposób, że każdy akt poznawczy jest interpretacją.



I to właśnie jest jedna z przykładowych interpretacji. Moja jest odmienna.

Brak pewności bierze się z tego, że interpretacje, jak wyżej mogą być odmienne, a każda próba udowodnienia prawdziwości własnej interpretacji kończy się błędnym kołem.



I to też jest interpretacja, dość powszechna, swoja drogą.



Interpretuje doznania jako efekt działania rzeczywistości, jednak interpretacja ta jest zależna od mojego umysłu.



Aby "iść" po tej siatce potrzebujesz określonych narzędzi poznawczych. Mój argument opiera się na twierdzeniu, że w którymś momencie brak takich narzędzi może uniemożliwić dalszą podróż. Siatka dalej jest spójna logicznie i teroetycznie do ogarnięcia przez rozum, jednak praktycznie niemożność zaobserwowania określonych zależności, na których możnaby oprzeć twierdzenia, zatrzymuje poznanie w miejscu.

Tym samym może się zdarzyć, że mamy logiczną spójność a równocześnie brak pełnej poznawalności.



Ale to nie zmienia tego, że cała siatka mimo logicznej spójności nie będzie nigdy poznana.



Jednak dwa powyższe argumenty wskazują, że praktycznego znaczenia nie ma. W obu przypakach wychodzimy z założenia o istnieniu siatki, jednak okazuje się ona nie być w pełni dostępna poznaniu.


I tutaj dochodzimy do clou programu, chyba najważniejszego elementu w tej dyskusji. Dogadaliśmy się odnośnie podziału teorii i twierdzeń:



Tak więc teraz zadanie dla Ciebie. Podaj przykład zdania związanego z wiarą religijną i należący do kategorii c.

I tutaj dwie małe uwagi. Dyskutujesz w tym momencie ze mną i z tym w co ja wierzę. I skupmy się tutaj na argumentach związanych z nauką, dyskusje filozoficzne na temat Boga zostawmy na inne wątki.

Model sensowny wyjaśnia i opisuje doznania z zadowalającą do zastosowań owego modelu precyzją. Model tożsamy z rzeczywistością wyjaśniałby i opisywałby doznania z nieskończoną precyzją. Takiego modelu nie mamy.


Metafizyka to rozszerzenie fizyki na obserwacje nieobiektywizowalne. Nie zajmuję się metafizykami sprzecznymi z fizyką (rudno wtedy mówić o "rozszerzeniu"). Ale nawet takie zgodne rozszerzenie nie jest jednoznaczne (właśnie z powodu owej nieobiektywizowalności).


Niby dlaczego to wyjaśnienie miałoby być bezużyteczne? Przecież (z założenia o byciu wyjaśnieniem) umożliwia odpowiedź na niektóre metafizyczne pytania, zatem ma zastosowanie.


A co z doznaniami nieobiektywizowalnymi? One też potrzebują wyjaśnienia. Modele można wartościować zdolnością do wyjaśniania tych doznań.


Użyję innego modelu: Model Standardowy cząstek elementarnych. Został on powszechnie uznany i niepodważany (w zakresie jego stosowalności). Odkryto jednak zjawiska, które świadczą o tym, że nie jest kompletny (ciemna materia, masy neutrin) i wymaga uzupełnienia - powstało wobec tego wiele pomysłów na rozszerzenie tego modelu. Każde z nich sprowadza się do Modelu Standardowego w odpowiedniej granicy. Każde z nich zawiera wyjaśnienie owych "dziwnych" zjawisk. Ale nie mogą być one wszystkie jednocześnie prawdziwe.
Światopogląd w filozofii powinien zawierać opis doznań fizycznych. Jeżeli ma jakieś ambicje, powinien odnieść się też do doznań metafizycznych. Przy czym doznania metafizyczne można wyjaśniać na wiele sposobów, pod warunkiem, że nie robimy tego wszystkimi sposobami naraz.


Uzasadnij, dlaczego wyjaśnienia religijne uważasz za bezużyteczne.

Wyjaśnienia naukowe procesów umysłowych opiera się na postawionym a priori założeniu, że nie ma świata duchowego, który mógłby wpływać na człowieka. Produkuje odpowiedzi zgodne z tym założeniem. Ale wychodząc z jakiegoś założenia nie można go udowodnić (można najwyżej wykazać w nim brak wewnętrznej sprzeczności). Można też uczynić założenie przeciwne (o istnieniu i wpływie świata duchowego) i też otrzymać wnioski z nim niesprzeczne. Na dodatek, w mojej opinii, drugie z założeń pozwala wyjaśnić więcej i udzielić więcej użytecznych odpowiedzi, co sprawia, że w moim subiektywnym odczuciu, jest więcej warta.


Na tą chwilę weźmy twoją definicję materii. Według niej, wszystko co istnieje w powiązanej z nami rzeczywistości, jest materialne. Ale skoro nie narzucasz ograniczeń na owo oddziaływanie, to nie wykluczasz istnienia oddziaływań, które są tak zbudowane, że pajączek naszej świadomości krążący po pajęczynie związków pomiędzy bytami nigdy nie będzie w stanie ich zobaczyć (i za nimi podążyć), niezależnie od tego, jak długo będzie żył i ewoluował, i z iloma innymi pajączkami wymieni informacje. Zatem taka definicja materii nie wyklucza istnienia niepoznawalnej materii. Z tego powodu mi nie odpowiada przez co wrócę do swojej starej definicji materii jako "wszystkiego co oddziałuje w sposób naukowo poznawalny", zgadzając sie tym samym na to, że nie wszystko musi być materialne. Zachowam jednak twoją definicję w pamięci, proszę jednak, abyś i ty rozumiał słowo "materia" kiedy ja go używam, w podanym tu znaczeniu.


Można, tylko trzeba odpowiednio rozumieć owe pojęcia. Owo "odpowiednie rozumienie" niestety często różni się od "potocznego rozumienia" jakie łatwo sobie wyrobić opierając się na nazwach owych cech. Ale nazwa to tylko nazwa, a używa jej się dlatego, że nie wymyślono lepszej.

metafizyka nie jest żadnym rozszerzeniem fizyki i nie może być z tą że sprzeczna.

jak rozszerzają niby fizykę tezy takie jak:
-świat jest rzeczą
-świat to ogół faktów
-istnienie to bycie postrzeganym lub postrzegającym
-istnieje różnia
-człowiek jet projektem rzuconym w świat
itp???
bo ja nie mam pojęcia.

Snafu !



Wolne żarty .
By wyjść z solipsyzmu [ czy stanu analogicznego ] potrzebujemy zanegować 2 twierdzenie Gorgiasza [ Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć ].

No to wreszcie zdecyduj się czy go negujesz czy nie .

Albo coś w końcu jednak poznajemy i wychodzimy z solipsyzmu , albo jedynie bawimy się swoimi urojeniami [ inerpretacjami ] w solipsyźmie pozostając .



Otóż - nie mogą .

Albo uznajemy za rzeczywistość większościowy zbiór doznań inetrpretując przez "ich pryzmat" niewielką niespójną [ rozumując wprost ] mniejszość ,
albo wybieramy sobie dowolną mniejszość i resztę interpretujemy przez jej pryzmat .

Tylko że jeśli zdecydujemy się wybrać zbiór mniejszościowy , to powstaje pytanie : Który ?
Wszystko zatem sprowadza się do uznaniowości . Można sobie uznawać za rzeczywistość co się komu spodoba .
Logika przestaje mieć uzasadnienie [ w sposobie organizacji otaczającej nas rzeczywistości ] , bo zbiór mniejszościowy to ten oderwany od materialnej większości [ w której logika obowiązuje ] .

Zatem mamy świadomość która uznaje sobie za rzeczywistość co jej się żywnie spodoba i nie jest w tym uznawaniu ograniczona nawet logiką .
A to jest akurat stan praktycznie analogiczny do solipsyzmu [ potocznie zwany szaleństwem ].




Jedyna możliwa moim zdaniem dla niesolipsystycznej świadomości .
No i użyteczna bo prosta i dokładna , oddająca sedno sprawy



Tylko w takim sensie , że stanowi odwzorowanie rzeczywistości w twoim umyśle .



Brak narzędzi poznawczych ujawniających istnienie siatki zal. logicznych to "problem" nasz a nie właściwość siatki .
W istocie odkrywamy te narzędzia na zasadzie stwierdzenia że zal. logiczne istnieją i dopasowania procedur poznawczych do ich ujawniania .


Przez jednostkę [ w obecnej formie ] nie będzie zupełnie poznana .
Dzięki poznawalności potencjalnej może jednak zostać poznaa choćby w ogólnym zarysie .
Bez potencjalnej poznawalności była by niemożliwa do poznania nawet w najmniejszym zakresie .
Tym samym zmuszając nas do solipsystycznej "egzystencji" .




Ale to nie wina siatki , tylko naszych ograniczonych móżdżków .
Siatka "stoi dla nas otworem" i tylko od naszych chęci i możliwości zależy określenie jej kształtu .



By podać przykład z zakresu twojej wiary , musiał bym ją najpierw poznać . A prawdę mówiąc nie zabardzo mi się chce .
Pozatym cała nasza dyskusja dotyczy właśnie twierdzeń , które stawiasz , a które są sprzeczne z nauką [ bo nielogiczne ] .
Np:
1. Rzeczywistość jest z gruntu [ potencjalnie ] niepoznawalna , a mimo to ją poznajemy w jakimś zakresie .
2. Nie wiemy jaka jest rzeczywistość , a mimo to negujemy 2 pkt Gorgiasza , czyli posiadamy wiedzę o otaczającej nas rzeczywistości .

Do uzasadnienia jakich absurdów te idiotyczne założenia są Ci potrzebne , wole nawet nie wnikać .

Pozdrawiam .

Wieczny_student !



Ależ mamy .
Nawet kilka .



Ja to widze inaczej .
Nie istnieją doznania nieobiektywizowalne .
Zobiektywizowanie wymaga co najwyżej wytłumaczenia danego doznania przez inne obiektywne .

Każdy kompletny i spójny światopogląd wyjaśnia wszystkie doznania .
Tyle że albo w sposób obiektywnie powtarzalny , albo nie .



Bezużyteczne bo nie pozwalające przewidywać przyszłych doznań [ nie zwiększające skutecznie naszej wiedzy o świecie ].




Pisałem wyżej , że niema takich [ nieobiektywizowalnych doznań ] .

Jeśli coś jest rzeczywiste , to jest obiektywne .
Jeśli zaś nie jest obiektywne to jedynie wytwór naszej wyobraźni podyktowany konstrukcją i funkcjonowaniem mózgu , lub asymilacją środków zaburzających prace mózgu .



Zgadzam się .

Jeśli jednak wyjaśniamy na kilka różnych sposobów [ różnych czyli sprzecznych ] , to musimy pamiętać że rzeczywistość jest jedna i tylko jeden z tych modeli możemy uznać za rzeczywisty .



Dlatego że nie działają .

Jak Ci się zepsuje samochód do nie odwołujesz się do modelu teologicznego [ i klepiesz zdrowaśki w intencji cudownej naprawy ] , tylko odwołujesz się do skutecznego modelu materialistycznego i pędzisz do mechanika .

Pomińmy litościwym milczeniem kompromitacje modeli teologicznych typu krucjaty dziecięce , czy kosmologia geocentryczna .



Ależ będzie w stanie prześledzić zal przyczynowo skutkowe , o ile przyjoł za mechanizm swojego myślenia logikę , będącą odzwierciedleniem logicznej struktury materii [ odziaływań ] .

Materia [ odziaływania ] mogą być nie poznane , ale nie mogą być niepoznawalne [ oznaczało by to bowiem że nasze myślenie nie odzwierciedla rzeczywistości - jest jedynie urojeniem solipsystycznej świadomości ].



Definicja dobra w tym sensie że jedyna możliwa . Poznawalność rzeczywistości dla niesolipsystycznej świadomości może być tylko logiczna i zgodna z większością doznań [ czyli naukowa ].



Dwfinicja "bycia" może być solipsystyczna , lub niesolipsystyczna .
Jeśli mówimy o niesolipsystycznej , to wszystko co istnieje musi odziaływać i być poznawalne . Czyli musi być materialne i logicznie spójne a przez to poznawalne.

Jeśli zaś wolisz solipsystyczną to możesz za rzeczywistość uważać sobie co tylko Ci się uroi [ np coś co istnieje i nie oddziałuje ] .
Tyle że taka definicja istnienia jest pozbawiona sensu/znaczenia jak wszystkie płody solipsystycznej świadomości .
Jeszcze zabawniej się robi gdy wymyślisz sobie że istnieje coś co odziałuje mimo że nie jest logicznie spójne - tym sposobem pozbawiasz się [ na mocy prawa Dunsa Szkota ] logiki jako narzędzia wnioskowania o istnieniu/rzeczywistości .



Sory , ale nie mogę .
To nielogiczne , więc nie mogę tego zrozumieć .




Nie zauważyłem by nauka miała jakąś konkurentkę do użytecznego/skutecznego wyjaśniania rzeczywistości .



To że nic niematerialnego [ nie odziałującego ] nie istnieje to nie założenie , tylko wtórny wniosek wypływający z logiki wychodzenia z solipsyzmu .
Podobnie zresztą jak założenie o logicznej spójności [ poznawalności ] rzeczywistości .

Świat "duchowy" istnieje jako sygnał na matrycy naszych mózgów , będący wadliwym odzwierciedleniem rzeczywistości .

Owo "jakiś" jest wyrazem niezweryfikowania pod kątem skuteczności różnorakich teorii opisujących prace nazego umysłu .
Naukowiec w każdym razie jednego "a priori" może być pewien :
- Cudów niema , a otaczająca nas rzeczywistość jest logicznie spójna .



Ależ oczywiście że trzeba je rozumieć .
Rozumienie to właśnie stwierdzenie , że nie istnieją [ bo nie mogą ] jako absolut , tylko jako wartości maksymalne .
O czym zresztą pisałem post wcześniej .

Nazwy takiej zaś się używa , by ukryć że przodkowie wymyślili głupotę , nie mając w ogóle pojęcia co tworzą . Udajemy więc że mieli na myśli coś diametralnie innego niż mówili .

Pozdrawiam .

Gorgiasz twierdził, że skoro myśl o bycie nie jest z bytem tożsama to nie możemy posiadać żadnej wiedzy na temat rzeczywistości. Ja uważam, że chociaż myśl o bycie nie jest z bytem tożsama to interpretacje można uznać za nośnik informacji o rzeczywistości. Tym samym jak widać nie zgadzam się z twierdzeniem Gorgiasza.

Z resztą problemu żadnego nie widzę, ustaliliśmy przecież, że nie istnieje obecnie żaden model tożsamy z rzeczywistością, tak więc z praktycznego punktu widzenia oboje posługujemy się interpretacjami.



W obrębie mojej interpretacji mieszczą się wszystkie moje doznania i jest spójny. Nie wykazałeś, że nie jest.



Świadomość jest zawsze ograniczona logiką.



Dobrze powiedziane. Twoim zdaniem.



Poczytaj trochę o psychologii poznawczej, umysł ingeruje w dane na każdym poziomie ich przetwarzania. Nie jest biernym obserwatorem, nigdy nie masz dostępu do czystych danych.





No właśnie. Potencjalna poznawalność nie oznacza, że wszystko można poznać. Potencjalna poznawalność nie oznacza, że nasze modele są prawidłowe. Więc w formie praktycznej nie wnosi NIC do naszego poznania.

"Poznanie w ogólnym zarysie" to tak naprawdę swtorzenie jakiegoś modelu będącego interpretacją siatki, nietożsamego z siatką.



Czyli tak naprawdę nie masz nic sensownego do powiedzenia w temacie wątku. Tyle się napisałeś jak to wiara jest sprzeczna z nauką a teraz nie potrafisz podać nawet jednego przykładu.



Trochę nadinterpretowujesz to co piszę. Wcale nie twierdzę, że rzeczywistość jest z gruntu niepoznawalna. Do drugiego się już odnosiłem wcześniej. Tym samym nie na temat.