Masz przeciwną opinię, więc pokarz co się dzieje bez przyczyny, a Bóg dlatego jest zawsze bo jest prosty.

Ale mniejsza o to bo to nie na temat.

Co z samoczynnym powstaniem białka?

Mam przeciwną opinię? Skąd to wywnioskowałeś?

Bóg z własnej definicji jest nieskończenie złożony.
Heh jak ja nie lubię takiego czegoś.
Myślisz, że jak powiesz, że bóg to i tamto, "to koniec, kropka i to wy macie udowadniać, że tak nie jest."
Tyle nawijasz o konieczności przyczyny, a o swoim bogu mówisz jedno zdanie: "tak jest i koniec."
Z takim podejściem do niczego raczej nie dojdziemy.

Oj wizę że Dobry dziekanie masz dużo pojecia o teologi jeśli mówisz ze Bóg jest niewskończenie złożony.

Odp Św. Tomasza

Odpowiedź: Bóg jest całkowicie niezłożony. Oto dowody:

Pierwszy opiera się o dotychczasowy tok myśli: skoro w Bogu nie istnieje złożenie z części kwantytatywnych, bo nie jest ciałem, z formy i materii, z natury i osobnika, z istoty i istnienia, z rodzaju i różnicy, z podmiotu i przypadłości - jasne, że w Nim zgoła nie istnieje żadne złożenie, że więc jest całkowicie niezłożony.

Drugi. W zestawieniu ze swoimi częściami składowymi, każdy skład [compositum\SYMBOL 93 \f "Times New Roman CE" zawsze uchodzi za coś wtórnego i zależnego. Wykazaliśmy zaś wyżej2, że Bóg jest pierwszym bytem.

Trzeci. Każdy skład musi mieć przyczynę. Czemu? Bo rzeczy zasadniczo różne nie zejdą się w jedno inaczej, jak tylko za sprawą jakiejś przyczyny scalającej je. Wykazaliśmy wyżej3, że Bóg nie ma przyczyny, ale sam jest pierwszą przyczyną sprawczą.

Czwarty. W każdym składzie musi być strona aktualizująca - możność, i strona aktualizująca - rzeczywistość, a tego w Bogu nie spotkasz; i faktycznie, gdzie złożenie, tam części i całość; w takim razie: albo jedna z części jest stroną aktualizującą w stosunku do drugiej, albo przynajmniej wszystkie części wobec całości uchodzą za stronę aktualizowaną.

Piąty. Każdy skład jest czymś \SYMBOL 91 \f "Times New Roman CE"ma coś\SYMBOL 93 \f "Times New Roman CE", co nie przysługuje którejś z jego części, czy to będą części jednorodne, czy różnorodne. Jasne, gdy chodzi o części różnorodne; żadna bowiem część człowieka nie jest człowiekiem, ani też część nogi nie jest nogą; co do części jednorodnych, to rzecz tak się ma: pod jednym względem co powiesz o całości, trzeba powiedzieć i o części, np. część powietrza jest powietrzem, a część wody, wodą; atoli pod innym względem zak nie jest, bo co można powiedzieć o całości, nie można o części; tak np. mówimy o danej masie wody, że ma dwa metry; nie można jednak tego powiedzieć o jej cząstce.

Tak więc w każdym składzie jest coś, co nie jest nim. To samo trzeba powiedzieć o podmiocie i jego formie: podmiot ma coś, co nie jest nim samym; (np. rzecz biała ma jeszcze inne właściwości czy cechy poza białością). Gdy jednak idzie o samą formę, to poza sobą nic nie ma. A ponieważ Bóg jest samą formą, lub lepiej, samym istnieniem, dlatego w żaden sposób nie może być złożony. To miał na myśli Hilary, pisząc: "Bóg - sama potęga - wyklucza wszelką słabość; Bóg - sama światłość - nie cierpi żadnej ciemności"4.

Poza tym jeśli by w Bogu było coś w sposób lprzypadłościoy a nie substancjonalny to mogło by być dwojako :

- W sposób konieczny
- W sposb przypadkowy

Jeżeli by było w sposób konieczny to mamy albo politeizm, albo mamy zwykłą niedoskonałość Boga bo nie ma on wpływ na siebie, jest coś w nom w sposób konieczny i nie moze tego zmienić, gdyby mógł to nie było by to konieczne, chyba proste. Czyli tak nie jest.

Jeżeli by bylo zaś przypadkowe to cała istota Boża musiała by być przypadkowa, skoro jej części są takie.

Tak też nie jest. Więc ni ma w Bogu nic przypałościowego ale wszystko jest substancjonalne. Czyli Bóg jest niezlożony. Nie jest tak że w Bogu jest miłość i prawda i to jest coś osobnego, ale Bóg jest miłością i Bóg jest prawdą. Innymi slowy Bóg jest swoimi predykatami.

Przypominam jeszcze dobry dziekanie że nie mówimy tu o Bogu ale o abiogeneze.

Ale gdybym napisał że wszystko ma przyczynę t byści powiedzieli że i Bog ma przyczynę, więc dodałem wszystko co złożone ma przyczynę.

I ty się upierasz że Bóg jest złożny, by wykazać jak łatwo mozna przypuścić ze i On ma przyczynę.

Ale przypominam ci że to nie ja wyskoczyłem z tekstem że coś może powstać bez pzyczyny np: zeimia się kręcibez przyczyny, albo grawitacja nie ma pryczyny...

Poczytaj sobie poprzednie posty a zrozumiesz, ale wracając do tematu, chyba widzicie że powstanie białka z aminokwasów jest niemożliwe, bo aminokwasy się w nic nie łączą tylko się rozpadają...

Nie mogło więc powstać nasze życie na ziemi w "zupie"

Potrafię wskazać coś mniej złożonego niż Bóg: pustka: 0 elementów.
Bóg: przynajmniej 1 element. Wykaż że jeden element nie posiadający jakichkolwiek mniejszych części w jakiejkolwiek formie może posiadać złożone emocje, oraz zdolność do abstrakcyjnego złożonego myślenia.

Co do powstania białka i związanym z nim nieprawdopodobieństwem: przypominam po raz kolejny że powstanie białka opisane jako czysta losowość jest nieprawidłowa.

Pytania pomocnicze: jakie jest prawdopodobieństwo tego, że gdzieś na świecie powstanie człowiek mający identyczne DNA jak ja? Małe?

Jakie było prawdopodobieństwo tego że z DNA moich rodziców powstanę ja z własnym unikalnym, konkretnym DNA? Małe?
Weź pod uwagę możliwości na jakie DNA mogło się skombinować. Weź także pod uwagę moich dziadków i ich DNA. Przecież ich DNA też miało wpływ na moje, lub na DNA osoby która by mogła powstać na moim miejscu. Moje DNA było zależne od bardzo wielu czynników patrząc w głąb historii. Przeanalizuj wszystkie możliwości z okresu ostatnich 2 tyś lat. Wystarczyłoby, aby tylko jedna mała wojna potoczyła się inaczej i przyszłość ludzka nie byłaby taka sama jeślibyśmy mogli porównać DNA wszystkich.

Gdyby obliczyć prawdopodobieństwo powstania mojej osoby to miałoby ono więcej zer niż Twoje obliczenia na temat powstania życia.

To pokazuje że Twoja metoda szacowania prawdopodobieństwa nie oddaje tego, co zachodzi w naturze.

Dobra a Hole i inni naukowcy też się mylą?

Podałem przecierz linki i strony internetowe...

Pokaż Jakieś inne wyniki...

O ile inne są...

Poniżej jest ten cytat do którego się odniosę.



Abiogeneza to całkowicie przypadkowe powstanie życia.

Biogeneza natomiast już przypadkowym powstaniem życia nie jest. Zawiera w sobie część przypadkowości, ale działa na odmiennych zasadach co abiogeneza bo zawiera już w sobie biochemiczne elementy ewolucyjne.

Wcześniej przedstawiłem dwa przykłady tworzenia się związków złożonych.

Pierwszy to przykład biogenezy, drugi abiogenezy: to nie to samo.

Wszystko odnosi się do definicji i ich prawidłowego zrozumienia. Wcześniej to wszystko było pomieszane w tej dyskusji i stąd te nieporozumienia i błędne interpretacje wypowiedzi naukowych.

Już wypowiadałem się na temat Hoyle'a i pozostałych. Żaden z nich nie był biofizykiem. To kosmologowie i matematycy. Crick był biochemikem, ale popełnił błąd, później często powielany, zakładając, że życie powstało nagle (obecnie twierdzi się, że formowało się w długotrwałym, stopniowym procesie). A biofizycy na ten temat się nie wypowiadają, bo zdają sobie sprawę, że z dzisiejszym poziomem wiedzy nie można stworzyć odpowiednio dobrego modelu i przeprowadzić odpowiednich obliczeń. Sorry Winnetou, ale trzeba będzie jeszcze trochę poczekać zanim będziemy w stanie uzyskać rzetelne wyniki.

Mam tu jeszcze tę popularną encyklopedię wikipedię, możecie sobie poczytać o innych wiliczeniach:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_sam ... rzeciwnicy

Ale sprawa jest taka:

Wieczny studencie czy przez twoją wypowiedź mam rozumieć że nie mamy nadal żadnych podstaw aby wierzyć w to że życie mogło powstać samo, że żadna nauka nie potrafi wyjaśnić jak życie moglo samo powstać?
Że mamy rok 2008 i XXI wiek i nikt dotychczas nie pokazał jak to się ma dalej z tymi aminokwasmi?

Może jest tak właśnie dlatego że te aminokwasy nie potrafią ewoluować...
Bo tak, Miller pokazał że mogą powstać bez udziału Boga.
Dobra.
Ale wszystko wskazuje na to że na tym jest koniec.
Biofizycy nie wypowiadają się na ten temat...

Ciekawa sprawa... dlatego że uważam iż w labolatoriach są wszystkie warunki jakie się tylko chce, a ich osiągnąć nie potrafią i to niby ziemia pierwotna te warunki ktore są tak trudno do osiągnięcia spełniała?

Aminokwasy potrzebują dość wysokiej temperatury by powstać ....

Dlatego Miller użył takiego piorunu... dalej gdyby ten piorun udeżył jeszcze raz to znowu by rozwalił aminokwasy, więc użuł takiej "pułapki" na aminokwasy...

Myślicie że takie pulapki są gdzieś w oceanie, ktore chwytają aminokwasy i produkują gotowe białka...?

Białka zaś potrzebują niskiej temperatury czyli do 40 później zaczynają się ścinać i ginąć...

Myślicie że w tej zupie były dwie temperatury? Albo że coś szybko te gotowe białka transportowały z dala od miejsca powstawania aminokwasow....

Jak sobie to wszystko wyobrażacie w "Zupie pierwotnej"...

Współczesna nauka nie jest w stanie wytłumaczyć przebiegu całego procesu (od pojedynczych aminokwasów do całych białek), choć pewne etapy sa dobrze zrozumiane. To trochę jak z działaniem mózgu: wiadomo jak działa pojedynczy neuron, ale efekt połączenia miliardów neuronów jest wciąż nieogarnięty. Bo, o czym zapominasz, powstanie współczesnych białek to tez efekt miliardów reakcji (a nie pojedynczej aminokwasy -> białko), i wszystkiego nie ogarniamy.


Nie mamy czasu i wiedzy. Co z tego, że potrafilibyśmy wytworzyć odpowiednie warunki, jeśli nie wiemy jakie one powinny być, i nie możemy ich utrzymać dostatecznie długo? Wciąż bowiem popełniasz błąd oczekując powstania białka w ciągu stosunkowo krótkiego czasu. Musiałbyś wytworzyć i podtrzymywać odpowiednie warunki (i ich zmiany oraz różnorodność! Wiele ciekawych zjawisk zachodzi na granicy dwóch środowisk) przez długi czas, aby miał szansę zajść długotrwały proces.


To akurat możliwe. Temperatura przy podwodnych wulkanach jest odpowiednia do syntezy związków organicznych, które prądy i ruchy konwekcyjne szybko przenoszą w chłodniejsze miejsca.

Dobra, a teraz jakieś pytanie organizacyjne.

A gdyby się nigdy nie udało pokazać że aminokwasy ewolują, to czy byłby to dowód na to że ewolucji nie ma?

Teraz tylko takie teoretyczne gadanie...

Gdyby... no nie wiem mieszano te aminokwasy, próbowano łączyć i się naukowcy by męczyli i nic by im nie wychodziło to czy byłby to dowód na to że ewolucja nie miała miejsce?

Jakie jest wsze zdanie...