...a koncepcja że wszechświat powstał,jest czyms więcej niż kolejnym produktem 'zdrowej logiki'?

Nie, jest to koncepcja wynikająca z dotychczasowej wiedzy ludzkości. Jest też, zgodnie ze zdroworozsądkową zasadą brzytwy Ockhama, obowiązująca dopóki ktoś nie udowodni, że ciąg przyczyn i skutków trwał 'zawsze'.

W każdym razie, dopóki naukowcy nie udowodnią, że istnienie wszechświata nie ma przyczyny (co moim zdaniem, nigdy nie nastąpi), to będą tej przyczyny szukać. Dociekanie przyczyn to część ich pracy.

Chociaż nie widze tu logiki i fajnie to brzmi to czy mógłbyś do tego Sławku jeszcze coś dodać ,wytłumacz mi o co Ci chodziło?Oczywiście masz racje ,jezeli nauka znajdzie przyczynę wszechświata i np.bedzie to Bóg to nauka z zachwytem ogłosi to odkrycie i przyzna racje religii.Jednak nauka mimo najszczerszych starań i wielowiekowych poszukiwań nie odnalazła jeszcze orzyczyny istnienia wszechswiata i skłania sie nawet do stwierdzenia ,że tej przyczyny po prostu nie ma .Ciąg przyczynowo skutkowy istnieje kiedy płynie czas ,lecz my juz dzisiaj wiemy ,że czas można po prostu zatrzymać i gdzie wtedy będziemy szukać przyczyny?

myślę,że wyjście poza kategorie języka,konieczne do doświadczenia istoty czasu,a co za tym idzie przyczynowości,bezprzyczynowości i innych figli jest operacją do wykonania w pracy ze świadomością,a nie zadaniem dla wytwórców opisów-naukowców.

Hmm? Czy chodzi Ci o zęby?

nie tylko.ale dość już tych świństw.

Więc w porządku mój żołądku.To o jakich to mówisz kategoriach językowych ?W jakim innym języku będziemy się porozumiewać?

nie mówiłem o porozumieniu,chodziło mi właśnie o to,że istnieją rzeczy,których nie da się nikomu przekazać ani zostać o nich poinformowanym przez kogokolwiek,ale można je sobie uświadomić i zrozumieć.
dlatego właśnie napisałem,ze nie są domeną nauki tylko pracy ze świadomością zorientowanej na jej rozszarzanie czy jak tam zwał.

A mi właśnie chodzi o porozumienie.Tak ,ciekawe w jaki sposób?

wieczny_student napisał:


To co mówisz brzmi naprawdę niemożliwe. Że patrz np. na taki przykład= że o godzinie: 15.00 w niedzielę istnieje we Wszechświecie np.: “1000 mega mega mega ton” (materii, i energii), i też o godzinie: 15.00 w poniedziałek istnieje “1000 mega mega mega ton” (: zresztą to taka sama ilość zawsze Istnieje wg. praw logiki), ale nagle o godzinie 14.59 w środę istnieje “0 mega mega mega ton”. Czemu?= Bo o godzinie 15.00 w środę ja przybywam z “1000 mega mega mega ton” (materii, i energii) z przyszłości (np. z godziny 07.00 w czwartek 10 000 lat do przodu w przyszłości). Że Uniwersum wtedy wg. twojego przykładu musiało być jakoś kolektywnie świadome mojego przybycia z przyszłości (z “1000 mega mega mega ton”), i jako przygotowanie przed tym moim przybyciem, cała materia i energia we Wszechświecie znika całkowicie (!!) w niewytłumaczalny sposób, żeby zrobić miejsce dla tej energii i materii Uniwersum z przyszłości. To jest chyba łatwiejszy przykład do zrozumienia niż twoje pojechanie w czasie do początku Wielkiego Wybuchu (co też i tak brzmiało naprawdę nielogicznie), bo ja np. mogę pojechać z Uniwersum do tyłu w czasie tylko o tydzień, a wtedy przecież oczywiście ja bym spotkał “stary” Uniwersum tam, i bym wtedy podwoił (x 2) ilość energii i materii we Wszechświecie: a że energia i materia tego “nowego” Uniwersum nie pochodzi ze “starego”, bo “stary” U. istnieje obok “nowego” U., to te drugie Uniwersum pochodzi z niczego, a że coś z niczego nie może pochodzić: to to jest niemożliwe (szczególnie jak taką podróż się powtarza wiele razy (przez jechanie do tyłu i przodu w czasie w kółko do tej samej chwili w czasie) i wielokrotnie powiela Uniwersum w jednej chwili czasu): i dlatego podróże w czasie są niemożliwe, bo łamią regułę (logiczną: że każdy skutek musi mieć przyczynę) że coś z niczego nie może pochodzić: a że podróże w czasie wynikają prosto matematycznie z teorii względności (Einsteina): to niemożliwość podróży w czasie obala teorię względności (w sposób logiczny, i dlatego tak pewnie jak tylko to może być ).

wieczny_student:

To niemożliwe, popełniasz logiczny błąd. Bo jak ja jadę spowrotem w czasie i spotykam samego siebie (co uznajesz przecież za możliwe), to dodaje moje naokoło 95 kg do (wymyślonej liczby: ) “1000 mega mega mega ton” Uniwersum. Że w tej chwili jak ja spotykam samego siebie jest wtedy “1000[, 000...00095 kg] mega mega mega ton” w Uniwersum, a te moje “ekstra” 95 kg dodane do ilości materii i energii we Wszechświecie pochodzą wtedy z niczego, bo przecież moje oryginalne atomy już istnieją w moim młodszym ciele o np. 1 dzień w czasie. A jechanie kilkakrotnie ze Uniwersum do tyłu w czasie pokazuje ten sam kłopot logiczny co już istnieje jak tylko ja pojechałem spowrotem w czasie (i w ten sposób stwarzając “nowe” atomy dla mojego “drugiego” ciała), tylko że teraz w maksymalnych proporcjach.

wieczny_student:

To co mówisz jest niemożliwe (chociaż to taka skomplikowana myśl że ona jest troszeczkę trudna do przejrzenia). Bo pomyśl że widzisz mnie spotykając samego siebie (bo przyjechałem z przyszłości 25 lat do przodu), i teraz pomyśl że ja czekam 25 lat z tą nową wiedzą spotkania samego siebie do chwili 25 lat do przodu (kiedy ja mam jechać spowrotem w czasie i spotkać siebie), ale ja już wtedy nie chce zrobić tą drogą i ryzykowną podróż w czasie, bo jak ja już wiem że spotkałem siebie samego 25 lat do tyłu nie to widzę potrzeby zrobić tego już, bo moje spotkanie samego siebie przemieniło mnie, moją pamięć (25 lat starszego), że moje oryginalne powody spotkania samego siebie (: ciekawość), już nie istnieją, jako że moja ciekawość już znikła przez to że wiem że spotkałem siebie 25 lat do tyłu, a jak już nie jestem ciekawy to ja nie muszę jechać do tyłu w czasie, i z tego powodu moje spotkanie do tyłu 25 lat też nigdy się nie odbędzie, i to wszystko upada (a i zresztą zmuszenie mnie z konieczności samego wydarzenia do tej podróży też by zaprzeczało wolnej woli). Albo pomyśl jakbym ja dał ludziom z epoki kamiennej wszelką najnowszą wiedzę, to oni by zbudowali od razu niesamowitą cywilizację, co później by była powodem do mojej cywilizacji (: (wtedy ulepszonej przez ten szybszy rozwój logicznie), chociaż wg. ciebie wcale nie ulepszonej, bo przeszłości nie da się przemienić wg. ciebie: ) ale w ten sposób by się wpadło w jakieś błędne koło, bo nikt by tej technologii w pewien sposób nigdy nie wynalazł, ona by tylko widocznie jechała w kółko tam i spowrotem w czasie (a błędne koła, gdzie wszytko jest przyczyną wszystkiego innego w tym kole i nie ma podstawy pierwszej i oczywistej (axiomatu w matematyce by sie powiedziało) są niemożliwe logicznie uczyłem się na filozofii, to jakby powiedzieć: “ty jesteś zły”, czemu? : “bo ty jesteś zły” ... “że ja jestem zły: dlatego bo ja jestem zły”: wygląda na przykład takiego błędnego koła). Albo pomyśl np. jak ja pojadę spowrotem w czasie i nie będę chciał pojechać spowrotem do mojego startowego czasu w przyszłości, to stary “Myślący” i młody “Myślący” będą żyli obok siebie do swoich naturalnych śmierci resztę swoich żyć: absurdalna myśl. A i czemu ja nie mógłbym zabić samego siebie we wcześniejszym czasie? Wyobraź sobie że np. ja i 30 moich kolegów naukowców z przyszłości wszyscy uzbrojeni "po zęby" zaczynamy strzelać na moje młodsze wcielenie, ale każda kula (czy "laser") nie trafia, bo ja nie mogę przemienić przeszłości.= absurd .

A i przez takie mówienie że nie można przemienić przeszłości ty sprzeciwiasz się logicznej regule o łańcuchu przyczyna-skutek. Bo to że ja spotkałem samego siebie jest skutkiem, a przyczyną tego jest to że ja siedziałem w przyszłości i myślałem że to byłoby ciekawe spotkać samego siebie, co dało skutek mojej podróży w czasie do tyłu i spotkanie siebie. A wg. ciebie wtedy jakby to moje spotkanie samego siebie jest przyczyną, której skutek będzie to że ja będe siedział w przyszłości i myślał że to byłoby ciekawe spotkać samego siebie (...bo ja nigdy przedtem tego nie zrobiłem), co dało skutek mojej podróży w czasie do tyłu i spotkanie siebie. Że ty (i inni fizycy) robisz logiczny błąd dając skutek przed przyczyną (: co jest niemożliwe) w tym łańcuchu przyczyna-skutek: co prowadzi do błędnego koła przyczyń i skutków: że powodem mojej podróży w czasie jest wtedy... moja podróż w czasie (“że powodem tego że ty jesteś zły... jest że ty jesteś zły” : Coś podobnego do takiej argumentacji jest czasami widoczne u bardzo małych dzieci chyba, tylko szkoda że nasi naukowcy jakby nie wyrośli z tego wieku).

wieczny_student:

Ale to wcale nie wyjaśnia tej logicznej sprzeczności którą pokazałem.
A te twoje ostatnie dwa wnioskowania też są na podstawie łańcuchu przyczyna-skutek, bo one opisują wnioskowania w psychice naszej: że przyczyną nazwania czegoś “prostokąt” (: ta nazwa jest skutkiem wtedy), jest to że coś ma cztery kąty proste (co jest przyczyną wypowiedzenia nazwy tej wtedy). “Czy to, że ma cztery kąty proste, jest przyczyną tego, że jest prostokątem, czy skutkiem?” Przyczyną: jeżeli ty znasz wpierw nazwę: “(wielobok o) czterech kątach prostych”, a dopiero potem poznajesz że tą nazwę można zastąpić inną nazwą: “prostokąt”. Skutkiem: jeżeli ty znasz wpierw nazwę: “prostokąt”, a dopiero potem poznajesz że tą nazwę można zastąpić inną nazwą: “wielobok o czterech kątach prostych”. “Nie można tego tego określić, bo prostokąt jest abstrakcyjną figurą i czas sie do niego nie odnosi.”= Tak: “prostokąt jest abstrakcyjną figurą”. Ale jego nazwy nie są identyczne z jego istotą (= w filozofii można by powiedzieć że ty mieszasz ontologię (byt) z semantyką (językiem opisującym byt)), np. po szwedzku ja bym powiedział “kvadrat” na ten byt który ty opisujesz słowem “prostokąt”= A wymyślanie i zapamiętywanie imion opisujących ten abstrakcyjny byt, jak najbardziej, leży w czasie (bo bierze czas żeby myśleć nad tymi imionami i się je uczyć). A i zresztą samo wymyślanie abstrakcyjnych bytów jak prostokąt w głowie bierze czas.
Że można powiedzieć że twoja próba mieszania ontologii z semantyką żeby uratować ten bezczasowy Wielki Wybuch nie udała się, i że dalej ten mój naprawdę świetny dowód pokazujący że matematyka nie może działać tam gdzie nie ma łańcucha przyczyna-skutek (bo ona jest tylko i wyłącznie łańcuchem przyczyń-skutków) jest w żaden sposób nie naruszony przez ciebie. I że teraz jest *czas* (bez wątpliwości, i już teraz to i tak późno jest...) żebyś ty uznał że ja mam rację, i zaczął głosić razem ze mną fałszywość tych teorii.

wieczny_student:

Takie robienie BOGA nielogicznym Bytem, pomaga ateistom w odrzuceniu wiary w Istnienie BOGA, jako że oni mogą twierdzić wtedy (i robią) że ON Jest tylko nielogiczną/absurdalną konstrukcją teoretyczną (teologów), i przez właśnie takie twierdzenia teologowie i księża odpychają ludzi od BOGA (: co JEZUS też Przepowiedział w SWOICH Skargach na faryzeuszy i uczonych w Pismie). A jakby BÓG Podróżował do tyłu/do przodu w czasie to By Spotkał SAMEGO SIEBIE w przyszłości/przeszłości i to by oznaczało że w tej chwili by Istniały Dwaj BOGOWIE (TRÓJCY ŚWIĘTE) Koło SIEBIE: co przecież brzmi jak herezja. A i w czasie początkowym podróży to By też BÓG Znikł, co by właśnie w tej chwili chociaż mogłoby dać ateistom pewną rację.


I więcej o tych różnych rzeczach napisałem też w tym temacie (który jest zamknięty wbrew dwóm różnym obietnicom moderatora o otwarcie): viewtopic.php?t=11107&postdays=0&postorder=asc&start=915 .

A i ja tak naprawdę nie miałem pisać już długich listów na tym forum (prześladowany jestem tu), ale z powodu tego że to co ja wymyśliłem to jest naprawdę wielki przełom w fizyce to pomyślałem że jednak warto (chociaż że i tak wątpiłem czy odpowiedzieć z tego powodu że twoje logiczne błędy w większości są bardzo proste do wykrycia (oprócz tego o przemienianiu przeszłości bo to jednak jest trochę trudne), że i ty sam bez mojej pomocy powinieneś sobie z nimi poradzić).

Ależ podróżowanie w czasie jest niemożliwe ponieważ istnieje tylko jedna rzeczywistość ."Nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki !"Można czas tylko spowolnić ,każda grawitacja i każda predkość proporcjonalnie do swej wartości rozciąga czas (a więc spowalnia wydażenia)i przestrzeń.Nie można natomiast odwrócić czasu tak by płynął z powrotem ,nie można cofnąć czasu .Takie cofanie się w czasie jest tylko mozliwe w naszych głowach w urojonej rzeczywistości ,która nie istnieje.Możemy natomiast obserwować obraz (światło)z przeszłości ,patrząc na gwiazde oddaloną od nas o sto tysięcy lat świetlnych widzimy ją taką jak wyglądała sto tysiecy lat temu .Żeby zobaczyć jak ta gwiazda wygląda dzisiaj i czy ona jeszcze w ogóle istnieje musimy poczekać sto tysiecy lat.Na ten przykład ,jezeli oddalilibyśmy się od ziemi na odległość 2000 lat i spojżeli na ziemie przez ogromny teleskop to moglibyśmy zobaczyć Jezusa i moglibyśmy sie przekonać czy on w rzeczywistości istniał i był taki jak to opisuje Biblia,ale nie jest to podróżowanie w czasie .

...a gdzie w takim razie jest ta 'urojona reczywistość' z naszych głów?
bo mi sie zdaje,że skoro w głowach,to głowy(wraz z nią) znajdują sie jednak w rzeczywistości.
wszechświat-jak sama nazwa wskazuje zawiera w sobie wszystko i trudno byłoby wykonać taki manewr,żeby zawartość glów umieścić gdzie indziej.

jeśli chodzi o 'ciekawe w jaki sposób',to cuż...pozwolę sobie na nietakt i zaproszę Cię do Twojej własnej głowy.

można wyjść poza granice języka,dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy i zachować to doświadczenie w pamięci.

Można taż zauważyć,że są miejsca na Ziemi gdzie umieszczane są osoby które mają zbyt wiele urojeń .Ciekawym jest też fakt, że w głowie człowieka żyjącego bez Boga rodzi sie wiele urojeń. I można postawić tezę, że liczba urojeń ma sie wprost proporcjionalnie do stopnia niewiary. Zbyt duża liczba urojeń według niektórych terapeutów może być oznaką zaawansowanej schizofreni.

nie w ilości rzecz,lecz w jakości Przyjaciele!
w głowach ludzi wierzących rodzi się za to w zasadzie jedno,ale za to Doskonałe urojenie.