Vi pisze, że aborcja to zabieg.

Proszę chociażby obejrzeć w całości film niemy krzyk w internecie.

Cóż, w pewnym sensie zastrzyk śmierci w celi śmierci w wykonaniu wyroku śmierci to też "zabieg".

Nie widzę nic złego w braniu pod uwagę również względów pragmatycznych.


Mnie by nie przeszkadzało, gdybym w takiej sytuacji miał być dawcą. Wręcz przeciwnie, mógłbym zadeklarować gotowość oddania organów.
Podobnie nie czuję się emocjonalnie związany z embrionalną fazą rozwoju. Gdybym jej nie przeżył to sytuacja byłaby w mojej ocenie niemal identyczna z tą, w której w ogóle bym nie zaistniał (jako organizm).

Nie chodzi o "również", tylko o to, że zaczynają one przeważać nad kryteriami w rodzaju "godności człowieka" albo "prawa do życia".



Spoko, tylko że jeśli podejmiesz np. próbę samobójczą, to będziesz ratowany. I tu nie chodzi o jakiś "przymus życia", tylko o to, że twoja godność jako człowieka nie jest czymś, co sam sobie nadałeś i czym w pełni dysponujesz, a więc czymś, czego możesz się ot tak po prostu zrzec. Nie możesz się tego zrzec, bo twoje życie nie należy tylko do ciebie, nie jesteś samotną monadą, nie żyjesz na świecie sam. Są jeszcze na nim inni ludzie, którzy są zobowiązani wobec ciebie i ten fakt nie jest tylko (znowu) jakąś ich osobistą cechą, ale także konstytuuje ich człowieczeństwo. Jeżeli więc np. konstytuantą cywilizacji i pogłębionego rozumienia człowieczeństwa oraz godności człowieka jest to, że nikt nie ma prawa cię zabić, to ty nie możesz się tej ochrony tak po prostu zrzec, ogłaszając, że jako właściciel i dysponent własnego życia przyznajesz oto innym prawo do tego, by ciebie zabito. Nie masz prawa nikomu takiego prawa przyznać. Podałem bardziej skrajne przykłady, ale to samo tyczy się tych mniej oczywistych. Do pewnego stopnia jesteś właścicielem własnego ciała - ale tylko do pewnego stopnia.



To nie ma znaczenia. Samobójca też często nie czuje się ze sobą emocjonalnie związany, ba, często wręcz ma poczucie, że siebie samego nienawidzi. Niczego to nie zmienia w kwestii penalizacji pomocy w samobójstwie albo obowiązku ratowania samobójców (kiedyś zresztą penalizowano także samych samobójców).

No raczej nie było okazji, bo ciąża skończyła się na etapie zarodkowym lub płodowym.
A skoro robisz wreszcie jakieś postępy i zaczynasz akceptować fakt, że nikt nie ma obowiązku mieć takiego samego jak ty zdania, to przyjmij jeszcze do wiadomości, że to samo dotyczy również sedna problemu, czyli tego czym jest zarodek.



Tak, Vi dokładnie tak właśnie pisze. Nie miałam na myśli aborcji farmakologicznej, tylko chirurgiczną, dlatego mowa o zabiegu.


Vi doskonale wie jak wyglądają obrazy z różnych zabiegów czy operacji. Pod pewnymi względami wszystkie wyglądają bardzo podobnie. Natomiast filmiki propagandowe z założenia mnie nie interesują.
A tak poza tym... lne nie jest osobą, ze strony której propozycje (filmowe, książkowe, jakiekolwiek...) są przeze mnie mile widziane. Proszę pamiętać o tym na przyszłość.

Uważam,że powinna istnieć w tym względzie wolność wyboru.Jeżeli ktoś,świadomie chce popełnić samobójstwo powinno mu się to umożliwić,aby zaszło to w sposób szybki i w miarę bezbolesny.Powinny być nawet utworzone specjalne ośrodki eutanazyjne.

Też tak uważam. Większość sprawnych fizycznie ludzi po prostu to zrobi (i robi) nie pytając się nikogo o pozwolenie. Niesprawni i obłożnie chorzy są skazani na cierpienie lub wegetację

A w kwestii bycia "roślinką", myślę podobnie jak SweetChild - nie chciałabym wegetować, tylko chciałabym być w takiej sytuacji dawcą organów, aby mogło to komuś uratować życie.

Są przypadki np. zagrożenie życia matki, gdzie trudno ustalić granicę wolności- czy należy się ona płodowi czy matce. Może kiedyś wymyślą inkubatory, które będą w stanie zastępować brzuch matki i wtedy problem będzie rozwiązany, lecz obecnie w takim przypadku bierze się pod uwagę normę społeczną- życie matki ponad życiem płodu.
Tak samo gwałt- sytuacja również trudna, więc matka decyduje czy urodzi.
Natomiast nie widzę powodu, aby rozkapryszonym kobietom, które dla sportu korzystają z aborcji ułatwiać sprawę.
Dziecko w piekarniku czy sprawa Madzi- a dlaczego te kobiety nie zostawiły dziecka w szpitalu i nie napisały oświadczenia, że zrzekają się wszelkich praw do dziecka?? Dziś na dziecko rodzice adopcyjni czekają nawet kilka lat, więc dla nich to rozwiązanie jest dobre.


Owszem, ale równie dobrze można ustalić prawo pod wygodę potomków chorych rodziców. W końcu tak jak kobieta w ciąży nie życzy sobie, aby przez 9 miesięcy się męczyć i później oddać dziecko do adopcji, tak samo czemu by potomkowie mieli się męczyć nawet kilka lat z chorymi rodzicami?? Nie zawsze ich stać na dom opieki, ani na pielęgniarkę no to zastrzyk i po rodzicach.
Jest tak przy przyjęciu założeń:
matka-decyduje o losie-płód
potomkowie-decydują o losie-chorych rodziców

W obu przypadkach są koszty dla potomków/matki i ciężar w postaci płodu/chorych rodziców.
Jeżeli logiczne jest, że jak matka nie chce tracić czasu na ciążę i ponosić kosztów i ma mieć prawo do usunięcia, zwłaszcza że emocjonalnie nie czuje związku z płodem to powinna mieć prawo do usunięcia, to równie logiczne jest, że jak potomkowie nie chcą tracić czasu i kosztów na opiekę nad schorowanymi rodzicami, a nie czują się emocjonalnie związani z nimi to powinni mieć prawo do eutanazji rodziców- w końcu i chorzy są i długo nie pożyją, a dzieci przynajmniej oszczędzą sobie kilka lat.
W końcu patrzymy się na stadia rozwoju człowieka- a najmniej atrakcyjne są fazy początkowe i końcowe, gdyż są uciążliwe, gdy bliscy nie czują związku emocjonalnego.
I tu jest dla mnie brak logiki pro-choice
Akurat stadium rozwoju człowieka początkowe to chcą wyboru, ale już końcowe to nie chcą za kogoś decydować, tylko aby sam zainteresowany wyraził zgodę.

Nie można zarzucać stronom z przeciwnych barykad braku logiki, gdyż w takich przypadkach zawsze coś będzie podlegało pod "sytuacje wyjątkowe" .

PS. Offtop mode on- przy eutanazji to sprawa jest prostsza- napisze ktoś oświadczenie, ze w razie takiego a takiego swojego stanu w przyszłości życzy sobie eutanazji - i wtedy, gdy już w takim konkretnym stanie będzie, to zastrzyk i dobranoc. Sprawa jasna-offtop mode off

Ten argument jest szczytem obłudy. Najpierw sami odbieramy ludziom szansę wypowiedzenia się na temat własnego życia, a potem tłumaczymy, że jak niby mogliśmy ich zapytać, skoro byli tylko zarodkami/płodami? Równie dobrze możesz walnąć kogoś w głowę i zabrać mu portfel w czasie, kiedy był nieprzytomny, bo przecież nie miałaś możliwości go zapytać, czy by ci nie dał trochę kasy, skoro był nieprzytomny



Tak dalece posunięta wolność wyboru musiałaby oznaczać likwidację społeczeństwa.

Czy matka wychowująca troje dzieci i będąca ich jedyną żywicielką też powinna mieć taką wolność wyboru? A twoja matka? Żona? Córka? Nie próbowałbyś ich powstrzymać, żeby nie naruszyć ich wolności wyboru? Zabroniłbyś ich ratować?



Tylko że to nie znaczy, iż mają do tego prawo. Nie żyją sami na świecie. Są członkami społeczności ludzkiej i mają wobec niej obowiązki - wobec rodziny, bliskich itp. Ale nawet jeśli ktoś ich nie ma, to liczy się chociażby tylko to, że, na przykład, pracuje i płaci podatki. A nawet jeśli i to nie, to zostają jeszcze inni, którzy mają obowiązki wobec niego. Czy tak trudno zrozumieć, że nie da się zadecydować o swoim życiu w taki sposób, by jednocześnie nie zadecydować o życiu innych ludzi? Nawet jeśli uznać, że masz pełne prawo do decydowania o swoim życiu, kto dał ci prawo do decydowania o życiu tych, z którymi twoje życie jest związane? Nic dziwnego, że postępują "atomizacja społeczna" i różne takie, skoro ludzie mają coraz większy kłopot z dostrzeżeniem czegokolwiek poza czubkiem własnego nosa.

4 proste pytanie - i odpowiedź na nie Cię przerasta?! Może znajdź sobie jakieś forum SMSowe...

Widzę, że wydałaś wyrok Od razu trzeba było pisać jasno, że cały czas chodzi Ci o ocenienie postaw, i ukaranie w ten sposób niektórych kobiet za to, że (być może, bo co się stało to nie wiesz) uprawiały nieodpowiedzialnie seks. Nie zasłaniaj się argumentem, że to chodzi o życie, bo tu:

udowadniasz, że to nie ma dla Ciebie znaczenia.
Chcesz je zmusić żeby za karę nosiły ciążę i rodziły, a jakie to pociągnie za sobą skutki, już nie bardzo Cię interesuje.


Nie zrobiły zapewne z różnych względów. Ja nie wiem dlaczego i się pewnie nigdy nie dowiem. Tylko że dla mnie to sprawa pomniejszego znaczenia. Ja patrzę na skutki. I mam pełną świadomość, że ludzie są różni, i oni się nie dostosują do mojej wizji.
A ja mogę sobie osobiście ocenić postępowanie, czy brak odpowiedzialności, jakiejś kobiety/pary negatywnie, ale na pewno nie będę ich karać za to niechcianymi ciążami i niechcianym dziećmi, z których jakaś część potem skończy w śmietniku


Ale nie jest to dobre rozwiązanie dla niektórych kobiet. Po pierwsze nie każda sobie może pozwolić na donoszenie ciąży (są różne sytuacje życiowe), po drugie, każdy żyje w jakimś środowisku, w jakiejś rodzinie, niemało ludzi pod jakąś presją otoczenia... Nie wszystko jest takie proste i idealne Val, jak w Twoim wyobrażeniu i w Twoich scenariuszach. A świat się do nich nie dostosuje...
Ale Ty i tak przecież nie chcesz zrozumieć ludzkich problemów. Przecież to są rozkapryszone kobiety, którym nie należy nic ułatwiać, tylko je ukarać



Polecam zapoznać się całością argumentacji odnośnie różnych aspektów związanych z zarodkiem, w tym i podobnych tematach. Nie chce mi się tego wszystkiego powtarzać.
EOT.

Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie, w imię "godności człowieka" mamy łagodne wyroki i hotelowe warunki w więzieniach, o braku kary śmierci w imię "prawa do życia" nie wspominając. Uważam, że niebezpiecznie daleko oddaliliśmy się od pragmatyzmu.


Nie przeczę, po prostu gdzie indziej widzę granicę dysponowania własnym ciałem.


Nie rób ze mnie wariata Może inaczej - nie czuję się emocjonalnie bardziej związany z zygotą niż z komórką jajową czy plemnikiem, z połączenia których ta zygota powstała. Gdyby nie doszło do połączenia komórki jajowej z plemnikiem to dramat związany z brakiem mnie byłby podobny co w przypadku samoistnego poronienia w pierwszych dniach ciąży.


Do którego momentu ciąży? Czy krótko przed urodzeniem matka ma jeszcze takie prawo?
Moim zdaniem nie można karać człowieka śmiercią za czyn, którego nie jest on winien. A jednocześnie w imię człowieczeństwa dawać bandycie drugą (albo i kolejną) szansę.


Nie będę się do tego odnosił, bo sama aborcja nie jest tematem wątku.


Dlaczego? Do tzw. "śmierci mózgu" człowiek jest objęty ochroną życia. Symetrycznie więc punktem początkowym jest "od startu mózgu".

To samo... Johnny swoje, a życie swoje... Ono nie będzie przebiegać według Twojego wyobrażenia, i nie wszyscy ludzie będą postrzegać to tak jak ty. I nie mówię tu teraz o sobie, żeby nie było.
Ja swoje prywatne odczucia względem czyjegoś ewentualnego samobójstwa, też jakieś mam. Ale staram się patrzeć nie tylko z tej, ale też i innej jeszcze strony. I zdaję sobie sprawę, że za ludźmi stoją bardzo różne powody... Ty patrzysz na wszystko zawsze wyłącznie ze swojego punktu widzenia.

A argument o życiu dla obowiązku płacenia podatków, jest raczej śmieszny

No,no.Johnny99, jesteś już bardziej miłościwy niż Stwórca tego zamieszania

Film" Niemy krzyk " nie jest filmikiem propagandowym , tylko filmem pokazującym "bez znieczulenia", jak wygląda zabójstwo nienarodzonego człowieka.

Proszę szczególnie skupić się na scenach ćwiartowania dziecka i jego wysysania kaniulą.
Masz odwagę -VI- zobaczyć ? Oglądałaś aborcję na żywo i jeszcze jesteś za ?
hm... Niedobrze z Twoim sumieniem, jeśli selekcja i wyrokowanie o "przydatności" człowieka jest dla Ciebie czymś normalnym.
Fakt. Do wszystkiego ponoć można się przyzwyczaić - nawet do takich morderczych poglądów.