I nie powstaje bez niczyjego udziału. Rolę hodowcy (i jego doboru sztucznego) w naturze przejmuje dobór naturalny. Zasada jest identyczna, tylko dobór sztuczny preferuje (kierunkowo) to, co korzystne dla hodowcy, a dobór naturalny (tez kierunkowo) to, co korzystne dla propagowania genów.


Współcześnie nie ma, bo już dawno wyginęła (w właściwie przekształciła się inne gatunki, w tym w konia). Nie wiem tylko, co masz na myśłi pisząc "hybryda" - bo chyba coś zupełnie innego niż nauka. Ale przenośnie można powiedzieć, że przodek konia był hybryda konia i praprakonia, tak jak ty jesteś hybrydą swoich rodziców i swoich dzieci. Ale takie używanie tego słowa jest mylące.


Nie musimy. Dobór (a więc i ewolucja) działa kierunkowo, bazując na losowych mutacjach. W tej w sumie prostej kombinacji totalnie gubią się kreacjoniści i potem mamy takie perełki intelektualne jak opowiastki o tym, ile lat musi wiać wiatr przez wysypisko aby powstał samolot ble ble ble...

Tak ewolucja jest udowodniona.
W obrębie gatunku.
Ja spieram się że życie nie mogło powstać samo z niczego .
I że z psa nie powstał koń.
Jakoś nikt nie potrafi mi przedstawić jaka"hybryda" była przed koniem.
I czemu już zdechła.
No i nikt jeszcze mi nie odpowiedział :
Po co człowiekowi umiejętność malowania obrazów?
Do przetrwania(bo chyba dlatego jest ewolucja) nie jest to nikomu potrzebne.




jak już pisałem zgadzam się.
W obrębie gatunku możemy to udowodnić.
.




Dobre określenie: z grubsza.
Z grubsza to mamy globalne ocieplenie ale jest coraz zimniej.

Otóż hodowca działa celowo i planowo .
Dobór naturalny to jak losowanie w totolotka.
Musiałby miliony razy wylosować właściwe liczby i to konkretne.
A to z matematycznego punku widzenia jest równe ...0.
Więc taka zmiana genów przypadkowa musiałaby następować co ile...co 1/100 sekundy?

Ale oczywiście zgadzam się dobór naturalny w obrębie gatunku działa bez zarzutu.



I to jest sedno. Nie był to pies .Ani kot ani zółw tylko koń,praprakoń czy inny koniopodobny.
Z konia koń , z psa pies itd itp.
Ciekawostką jest że jakoś wszystkie hybrydy wszystkich zwierząt wyginęły .

To chyba tym łatwiej obalić teorie, która nie ma żadnego oparcia w dowodach. Jeśli stworzę sobie jakąś wyssaną z palca teorię, na którą nie będę miał żadnych dowodów np. o tym, że Biblię napisali Pigmeje w XV w. to formek1 nie będzie miał żadnego problemu ze wskazaniem setek faktów świadczących przeciwko niej. Minęło już ponad 150 lat od ogłoszenia teorii ewolucji i przez ten czas różne formki nie znalazły ani jednego dowodu naukowego, który by jej przeczył. Jak to możliwe, przecież to teoria wyssana z palca?

To nie do końca tak jest. Teoria naukowa to logicznie spójne wytłumaczenie jakiegoś zjawiska. Wytłumaczenie to objaśnia po prostu skąd, dlaczego, jak. Preferowane są teorie prostsze od bardziej złożonych - pod warunkiem że obydwie wyjaśniają dlaczego coś się w dany sposób dzieje. Teoria może zostać potwierdzona wieloma eksperymentami, obserwacjami i wówczas uznaje się ją za prawdziwą. Niemniej niemal zawsze znajdą się przypadki trudne do wyjaśnienia, co może wynikać z braku odpowiednich obserwacji (by powiązać wszystkie fakty) czy też niedokładnością teorii (wynikającą np. z niewiedzy). Mogą, wreszcie, istnieć liczne teorie na ten sam temat, niemniej z biegiem czasu i wzrostem wiedzy w temacie, większość badaczy jest skłonna przyjąć jedną, zazwyczaj prostszą, z tych teorii jako właściwą. Ważne jest także, by dana teoria nie kłóciła się z innymi, z którymi styka się na pograniczu.

Weźmy przykład geo- i heliocentryzmu. Obie teorie tłumaczą ruch Ziemi, Słońca i planet. Z fizycznego punktu widzenia, nie ma znaczenia gdzie umieścimy początek układu współrzędnych. Może on być w środku Ziemi. Wówczas Słońca krąży wokół ziemi. Zgadza się to z obserwacjami. Ruch jest względny (zresztą wszystko jest względne, poza prędkością światła [w jednej teorii]) i nie ma żadnego błędu w takim wytłumaczeniu samego ruchu. Teraz planety. Okazuje się, że musiałyby krążyć po dość złożonych spiralnych orbitach (epicykle). No ale nie mogą? Mogą! Zwłaszcza jak nie znamy teorii grawitacji. Wszystko się zgadza. A jak wytłumaczyć, dlaczego tak to wszystko krąży, jak nie zna się teorii grawitacji? Tak jak zwykle i tak jak najłatwiej: bo bogowie tak chcieli. Nie każdemu jednak tak złożona teoria (owe epicykle), choć dokładnie odwzorowujące ruchy planet pasowała. Wyjaśnieniem znacznie prostszym było przyjęcie, że to planety krążą dokoła Słońca. Eliminowało to potrzebę epicykli, wszystko stawało się prostsze, choć model kopernikański był, paradoksalnie, mniej dokładny od ptolemejskiego. Dopiero po wielu latach, zwłaszcza po pracach Newtona oraz Keplera i Galileusza, udało się stworzyć dokładniejszy model ruchu planet i wyjaśnić go opisem matematycznym. Nie występowały w nim żadne "dziwne" siły zmuszające planety do dziwnych ruchów, wszystko działo się "samo", bez konieczności istnienia bogów.

Podobnie jest z innymi teoriami, z tym że w przypadku teorii heliocentrycznej, aby ją potwierdzić wystarczyło dokonać kolejnych, dokładniejszych obserwacji i obliczeń, natomiast w przypadku teorii ewolucji pewnych obserwacji nie da się wykonać, bo np. nie istnieją akurat dobrze zachowane szczątki etapu pośredniego pomiędzy gatunkiem A a gatunkiem B. Układ Słoneczny był, nie zmieniał się, czekał na odpowiednie narzędzie obserwacyjne. Szczątki zgniły i przepadły. Nowych nie będzie. Stąd w teorii ewolucji więcej dziur. Niemniej, to czym ta teoria dysponuje wydaje się dość dobrze tłumaczyć zdecydowaną większość przypadków. Co nie znaczy, że wszystkie. Niemniej teoria że wszystkie zwierzęta i rośliny pojawiły się nagle za sprawą bogów i że nie mają one ze spobą wiele wspólnego zdaje się przeczyć obserwacjom. Co więcej, wszelkie teorie z przeszłości, w których bogowie byli niezbędni (dlaczego wieje wiatr, kto porusza słońce, skąd biorą się pioruny itd itp), zostały zastąpione teoriami niewymagającymi bogów. Dlaczego więc w tej teorii bogowie mieliby być konieczni? Większość badaczy jest przekonana, że nie są.

Nic podobnego. Dobór naturalny to proces deterministyczny, a nie przypadkowy



Nic podobnego. Z matematycznego punktu widzenia jest to więcej niż 0. Poza tym dobór niczego nie losuje. Losują mutacje (bez zwracania) i dryf genetyczny (ze zwracaniem)




Musiałaby następować, żeby co?





Jak działa dobór w obrębie gatunku? Dlaczego nie działa poza obrębem gatunku?

Jajko



W STW niezmiennikiem jest interwał czasoprzestrzenny.



Było to wyjasnienie niewiele prostsze. Pozwoliło jedynie na usunięcie ekwantu.



Nic podobnego. Epicykle nadal były (do czasów Keplera)



Nieprawda. Był tak samo dokładny. Tylko nieco prostszy. Natomiast jego wielką zaletą było to, że pozwalał na rozbudowę i modyfikacje, niemożliwe w modelu ptolemejskim, gdzie jakakolwiek zmiana wzajemnych stosunków promienii epicyklów, czy dyferensów, powodowała całkowity rozpad modelu.



Jaki był wkład Galileusza w teorię ruchów planet?

Zagadka. Ile punktów pasuje do "dyskusji" w wykonaniu formka1
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka#Metody_erystyczne_.28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29

Widzę, że i Ciebie przerasta zrozumienie połaczenia losowości mutacji z kierunkowością doboru.
Dobór z losowych mutacji wybiera te, które pasują do kierunkowego procesu zwiększania skuteczności propagacji swoich genów (zwiększanie przystosowania). Dokładnie tak samo jak hodowca - tylko tego interesuje nie propagowanie genów, ale inne cechy. I z tego powodu całe Twoje matematyczne porównanie jest bez sensu. Może tak na żabie:

mamy cechę x, krórej rozkład w kolejnych pokoleniach jest taki, ze x+1 uzyskujesz z pp= 0,1, a x+2 z pp= 0,00000001 Z twojego punktu widzenia szansa na to, że w drugim pokoleniu cecha x wyniesie x+2 będzie 2 razy 0,00000001 (dwie szanse na skok do x+2), czyli malutko.

A dobór zadziała tak: szansa, że w kolejnym pokoleniu cecha x zwiększy się o 1 wynosi 10%, więc że nastąpi to w dwóch kolejnych wynosi 1% (0,1*0,1=0,01). Jeden procent (0,01) to sporo i spokojnie się zdarza. A Tobie wychodzi 0,000000002. Spora różnica jak na tylko dwa pokolenia, prawda? Nie dziwota, że wg Ciebie nic nie ma prawa wyewoluować. Bo zwyczajnie nie rozumiesz, jak działa dobór.

Dlaczego miałby się kończyć na gatunku? Jak wyobrażasz sobie mechanizm który powoduje, że jak się za dużo zmian nazbiera i grozi powstanie nowego gatunku, to nagle pojawia się STOP i kończy ewolucja? Zwłaszcza, że ratunek to pojęcie dość umowne...


Dlaczego domagasz się jakiegoś kotokonia - skoro przodkiem konia był prakoń? Jakby odpowiednio głeboko cofać się w czasie, to dojdziesz do wspólnego przodka kopytnych i kotowatych.

A konia powstaje koń, ale jakbyś odpowiednio długo obserwował proces to zauważyłbyś, że ten koń w tysięcznym pokoleniu poważnie różni się od konia inicjalnego. Gatunki powstają w populacjach, to nie jest tak, że prakoń nagle rodzi konia, bo nawet taki pojedynczy koń nie miałby się z kim rozmnażać. Zmienia się cała populacja. I dlatego przodkowie najczęściej wymierają - bo zwyczajnie przekształcają się w inne gatunki (czasem wymierają faktycznie, gdy linia w jakimś momencie kończy się bezpotomnie).


Bynajmniej. Mamy pięknie udokumentowane przemiany nawet całych dużych jednostek systematycznych.

To nie jest przedmiot badań ewolucjonizmu. To w ogóle nie jest przedmiot badan biologii.

Słusznie, bo nie powstał. Skąd taki pomysł?


Gatunki nie sa wieczne, Środowisko się zmienia to i gatunki muszą. Często nie tyle giną, co przekształcają się w inne gatunki (czasem jeden w kilka). Ale jeśli chcesz współcześnie żyjących gatunków i ich przodków, to proszę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy

A tu masz przodka konia - google parzy w łapki? http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatych

To jest produkt uboczny ewolucji kulturowej. http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory


Jest coraz zimniej? to może zbadaj temperaturę na zewnątrz, a nie tylko w lodówce?
" Z grubsza" oznacza,że czasem nasza wiedza poszerza się dzięki wykopaliskom (po to w końcu sie je robi) i okazuje się, ze datowanie jakiejś grupy troche sie przesuwa. Ale przesuwa się do sąsiednich okresów, nie ma mowy o skokach.
No więc jak. kiedy wykopiemy prekambryjskiego królika? Jeśli ewolucji nie ma, to skamieniałości powinny się trafiać wszędzie.

OK.
Spróbuje obalić teorie ewolucji.

Na czym według ciebie ona polega.?

Toteż kiedy to udowodnimy będziemy mówić że ewolucja jest faktem.
Póki co to teoria ewolucji .



A kto tak twierdzi?

Czyli konkretnie .Co ile lat ta cecha wystąpi?




Tego nie wiem .Nie stwarzałem zwierząt.
I nie znamy przypadku zmiany kota w psa.

Tak pojawia się STOP i koniec rozmnażania.
Przykład krzyżówki konia z osłem jasno to pokazuje.
Muł - mieszaniec międzygatunkowy klaczy konia domowego z ogierem osła. Najbardziej znana hybryda. Najczęściej bezpłodny, tylko ok. 5% mulic jest płodnych
A koń i osioł to prawie to samo . A ty mi chcesz powiedzieć że potem z tych 5% płodnych powstaje słoń.
W obrębie gatunku "ewolucja" to normalne i z tym się zgadzam .





Nie dojde i Ty nie dojdziesz poniewaz wtedy nie żyłeś.
to tylko opowieści z krypty

Tak. Ale dalej to jest koń


jakieś przykłady zwierząt które tak się zmieniają.




Przykład na konia poproszę.
Albo inne znane mi zwierzę.


czyli rozumiem że dla Ciebie życie nie powstało w wyniku przypadku?



No tak. To co pisałem.
Przodkiem konia był inny koń.
To ja się z tym zgadzam.



Moze zatem wyjasnisz mi co to jest ewolucja według ciebie bo jakos już sie gubię.





Nie muszę badać .czytałem jak to naukowcy którzy twierdzili że jest globalne ocieplenie fałszowali wyniki.
Generalnie chodzi o kasę


czemu?
jakoś natrafiano na skamieniały but kowbojski a chyba nie było w prekambrze butów.
http://forumzn.katalogi.pl/Czy_dinozaur ... 33-s5.html

No to rewelacja.
Dobór naturalny ma rozum.



Losują mutacje .Jak losują?
. maszyną do losowania.





Żeby zamiast konia z ośmioma nogami powstał koń z czterema.
Jakoś mutacje zawsze powodują degenerację organizmu a nie jego rozwój.



tego nie wiem ,. tak zostało to stworzone że z konia i krowy nic nowego nie powstanie.

Nie co ile lat, ale co ile pokoleń.
Dzięki kierunkowo działającemu doborowi - co dziesięć. Wg Twojego liczenia: co 500 milionów.


Czyli nie masz pojęcia czemu, ale wiesz, ze z jakiś tajemniczych powodów ewolucja powinna sie kończyć na gatunku. To moze choc wiesz, jak rozpoznaje, ze to jeszcze gatunek?

jeśli zas oczekujesz zamiany kota w psa, to polecam pokaz magików - ewolucja nic takiego nie obiecuje. Masz o niech chore wyobrażenie i walczysz z tym swoim wyobrażeniem, a nie z nauką.


Nowe gatunki nie powstają przez mieszanie istniejących. Mieszanie istniejących z definicji prowadzi do co najwyżej niepłodnych mieszańców. Powiedz, jak długo jeszcze będzie można zmieniać np psa - kiedy pojawi się ten znak stop.


Nie widziałem i nie zobaczę też elektronu, więc dla formka prąd elektryczny to bajka? Formek tez nie był w kosmosie i nei widział, ze Ziemia jest kulą, więc utrzymuje że jest płaska.


Jak definiujesz konia? Np jaką cechą? Jeżeli ta cecha zniknie, to już chyba nei będzie koń?


Wszystkie. Wystarczy?


Podałem link.


Czy rzucony kamień spada w wyniku przypadku?
życie powstało w wyniku zadziałania określonych praw w okreslonych okolicznościach.


Popatrz na obrazki - taki Hyracoterium to dla ciebie zwykły koń?
To może to: też pięknie rozpracowana grupa http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_waleni
Tu dokładniej: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

Taki pekicetus to dla Ciebie zwykły wieloryb?


Masz blokade na Wiki? Nie wiesz, co krytykujesz?


Widzę, ze tej "afery' też nei zrozumiałeś. Globalne ocieplenie jest faktem bezdyskusyjnym. Dyskusja dotyczy obecnie przyczyn. Ale to OT.


To zadaj sobie trochę trudu i przeczytaj całość tego, co linkujesz. Jakiś dobry człowiek poświęcił zagadnieniu więcej czasu, niż owo zasługiwało i dokładnie wytłumaczył, na czym polega oszustwo.

To trochę jak słynne tropy czlowieka równoległe do tropów dinozaura. ktoś mnei kiedys tym zastrzelił, długo później odkryłem historię.

W czasach Wielkiego Kryzysu w zach USA ktoś sfałszował tropy człowieka, aby ściągnąć turystów. Oczywiście, jak się im dokładnie przyjrzeć widać, że nei powstały jako odlewy tylko w wyniku dłubania. Naukowcy szybko oszustwo odkryli i zapomnieli o sprawie - aż po pół wieku ktoś odgrzebał sprawę i wyskakuje z sensacją!

Proszę nie o beletrystykę, ale link do publikacji naukowej. No przecież takich niepasujących skamienielin powinna być gargantuiczna ilość - a tu cisza. Czasem jakies oszustwo. No więc jako z tym jest?


Ponieważ udowodnilismy, więc nazywa sie teorią, a nie hipotezą.

Tylko jedna grupa ludzi daje się nabrać na to oszustwo. Pisałem na temat tego buta jakieś pół roku temu.
Takich kreacjonistycznych oszustw będących "dowodami" jest wiele. Są jednak zawsze wykonane bardzo niefachowo (a to z tego powodu, że fałszerze nie mają wykształcenia, jakby mieli nie byliby kreacjonistami) i bardzo łatwo je zweryfikować - zawsze negatywnie.


Akurat dobrym przykładem są właśnie koniowate. Jest to rodzina zwierząt kopytnych (nieparzysta liczba palców, u koni np. jeden) wśród których na szczególną uwagę zasługuje świeży ewolucyjnie rodzaj Equus. Skąd wiadomo, że świeży? Z tego powodu, że niektóre (ale nie wszystkie) gatunki z tego rodzaju mają pełną zdolność do krzyżowania się (są prawie tak bliskie siebie, jak jeden gatunek), niektóre już nie.
Wspaniałym przykładem zdolności do krzyżowania się wewnątrz rodzaju Equus jest para osioł-zebra stepowa. To przy okazji ewenement zdolności krzyżowania się przy bardzo posiekanym przez mutacje (ale podobnym jeszcze białkowo) genomie. Dość stwierdzić, że osioł Equus africanus (liczba chromosomów 62) i jednego z gatunków zebr Quagga quagga (liczba chromosomów 44) co daje zróżnicowanie chromosomów o ok. 35% większe od odległości pomiędzy nami a szympansami. Ciekawe, czy dałoby się skrzyżować człowieka z szympansem. Prawdopodobnie tak, wszak jesteśmy jeszcze bliżej genetycznie.

Innym ciekawym przykładem zmian ewolucyjnych (tym razem popędzonych przez hodowlę) jest kapusta - rodzaj Brassica. W ciągu nieco ponad 2000 lat różni hodowcy z całego świata z jednej niepozornej roślinki (ale jednak jadalnej!) potrafili drogą identyczną, jak dobór naturalny (wszak nie grzebali w genomie, tylko siali i wyodrębniali) wydzielić 38 różnych odmian (niektórzy zaliczają je wręcz to oddzielnych gatunków!), które już teraz po części spełniają podstawowy warunek odrębności gatunkowej - nie krzyżują się ze sobą.
Dowód:
1. Nie dochodzi do krzyżowania się odmian Brassica napus (rzepaku) z żadną z Brassica oleracea (kapusta warzywna) czy Brassica rapa (kapusta właściwa), choć te dwie ostatnie już się skrzyżują (są genetycznie bardzo blisko siebie, z wyglądu już nie za bardzo).
2. Brassica carinata (zwana musztardą etiopską) nijak nie skrzyżuje się z Brassica gongylodes (kalarepa). Ale już taki jarmuż (nic pięknego) idealnie skrzyżuje się z Brassica acephala (kwiat podobny do róży - kwiat!).
3. Nie skrzyżują się również Brassicaceae Sinapis (gorczyca, ta została już uznana za odrębny klad, ale pochodzi bezpośrednio od kapusty polnej) z Brassica botrytis (ordynarny kalafior).
Mało?

A wszytko to z niepozornego wspólnego przodka: Brassica oleracea (kapusta dzika, polna), który przynajmniej z połową swoich ewolucyjnych potomków już nie daje się skrzyżować, a więc wystąpiła makroewolucja. Oczywiście jej szybkość zawdzięczamy większym nasileniu presji do zmian, gdyż mowa jest o hodowli (nie mylić z inteligentną interwencją w genom).


Będzie dowód spoza koni (te się już trochę przejadły i nie chodzi o koninę).
Ale nie będzie tu bajki o tym, że dalszy przodek jakiegoś gatunku musi być "podobny", bo nie musi, to kreacjonistyczny wymysł nie mający z rzeczywistością nic wspólnego.
Zaczniemy od gatunków współczesnych (wybiorę kilka reprezentatywnych): Tursiops truncatus (delfin butlonosy), Giraffa camelopardalis (żyrafa), Hippopotamus amphibius (hipopotam nilowy) oraz Elaphurus davidianus (jeleń dawida).
Wszystkie wymienione (oraz kilkadziesiąt spokrewnionych oczywiście) jako wspólnego przodka mają w osobie gatunku zwanego Himalayacetus subathuensis. Dowód? Jest ich kilka:
1. Trzy identyczne retrowirusy w identycznych miejscach genomu u wszystkich wskazanych gatunków.
2. Znaczne identyczne fragmenty genomu w innych miejscach (identyczność nie będąca przypadkiem, to chyba oczywiste?).
3. Organy szczątkowe u waleni wskazujące niezbicie na pokrewieństwo z ssakami lądowymi, np. absolutnie niepotrzebna miednica (a dokładniej jej szczątki).
4. W miarę dokładnie ("w miarę", bo kreacjoniści chcieliby kompletne szkielety wszystkich kolejnych osobników, ale tak ładnie to nie ma) poznana ścieżka ewolucyjna waleni, opis zawiera przynajmniej 10 ogniw pośrednich.

To oczywiście nie wystarczy?


Podejście prymitywne znamionujące absolutną nieznajomość tematu.
Podobieństwo (zbliżony wygląd czy wielkość) nie mają nic do rzeczy. Organizmy z pozoru podobne (ichtiozaur i delfin czy leniwiec i pawian anubis, zwłaszcza, jak zwisa) wcale nie muszą być bliżej spokrewnione. A organizmy z pozoru odmienne (jak rzepak i kalafior czy jamnik i hart afgański) nie muszą być odległe ewolucyjnie i genetycznie.
Przodek konia (zwłaszcza nie bezpośredni) nie był bardzo podobny do konia współczesnego. Raczej bardziej przypominał szczupłego tapira z dłuższą szyją niż choćby osła. Nawet nogi miał inne, bo stąpał na trzech palcach a nie na jednym.
A ogólniej - powyższe stwierdzenie jest bezsensowne, gdyż nawet nie daje się sensownie użyć przy znanych nam przykładach, ot takich: przodkiem brukwi była inna brukiew (nieprawda, bo najbliżej jej do rzepaku).


Reszta to klasyczny trolling w wykonaniu matoła, który nawet nie próbuje się czegokolwiek nauczyć.

Faktycznie, fajny przykład, nie przyszedł mi do głowy.
Przodkiem jamnika był inny jamnik? A my wiemy, ze wilk! No więc formek, jak to możliwe? Twoja błyskotliwa zasada się sypie!