Jeśli się czujesz na siłach, to zapraszam do naukowej dyskusji
viewtopic.php?f=47&t=43872

Przyznam, że i ja nie wierzę w przypadkowe "działanie" martwej materii skutkujące powstaniem życia. Ale ma się to nijak do samej ewolucji, która jest dziełem Boga.

Podziwiam Wasze dyskusje i zaangażowanie. Da mnie to terra incognito. Nie rozumiem Waszych wywodów i co gorsza nie mam zamiaru ich zrozumieć. Mam bowiem świadomość, że to przekracza możliwości mojego rozumu jak też zostawionego mi do dyspozycji czasu.

Wiem że uznacie to za wyjątkowo prymitywne, ale mi całkowicie wystarcza wiara w to, że Bóg jest Stwórcą i Kreatorem wszystkiego co istnieje. Zarówno materialnie jak też niematerialnie. I skoro Bóg stworzył człowieka i stworzył procesy ewolucyjne, to ja to akceptuję, przyjmuję na wiarę.

I przyznam się do tego, że jeśli jacyś naukowcy odkryją proces powstawania życia z martwej materii, który jak wspomniałem przeczy mojej obecnej wierze, to z pokorą sięgnę do ST i przeczytam sobie Rdz 1.24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. I odczytam to dosłownie, jako interwencję Boga w materię nieożywioną. Bo wszystkie procesy należą do tego, co Bóg stworzył. A wszystkie ludzkie odkrycia są jedynie odkrywaniem dzieł Boga samego.

Dopisek po krótkim czasie:
Proszę, nie reagujcie na mój post. To nie jest głos w dyskusji. To tylko moje spojrzenie na temat. To wyraz mojej pokory wobec Boga, nauki, świata. Wobec Waszej wiedzy i zapału. Wobec Waszego zaangażowania. Obserwuję z podziwem i z zazdrością, gdyż poziom dla mnie zbyt wysoki.
Ale patrzę na świat w sposób specyficznym, gdyż pod kątem zbawienia. Zadaję sobie pytanie, czy to co robię zbliża czy oddala od zbawienia. Również pisząc niniejsze, zastanawiam się, czy komuś albo sobie przybliżam tym pisaniem niebo? Czy przeciwnie?

Odwołajmy się do podstaw, do fundamentów..... do szkolnej wiedzy https://www.bryk.pl/wypracowania/biolog ... cznej.html "Biosynteza białka jako przejaw realizacji informacji genetycznej"


W artykule czytamy fundamentalną zasadę: "W DNA zawarta jest jedynie informacja dotycząca sekwencji aminokwasów. Informacja ta w zupełności wystarcza do tego, aby białko zostało prawidłowo złożone i sfałdowane, a więc uzyskało właściwą sobie aktywność biologiczną." To kluczowe stwierdzenie pokazuje, że DNA zawiera wszystkie niezbędne instrukcje.

Wyobraź sobie fabrykę samochodów, gdzie DNA jest jak główna instrukcja produkcyjna. Dokładnie tak jak w przypadku białka HHT1, którego podstawowa sekwencja jest zapisana w DNA, fabryka ma zapisany podstawowy plan produkcji samochodu.

Gdy teraz twierdzisz, że "Modyfikacje, lokalizacja i czas zachodzenia tych procesów wymaga dodatkowej informacji nie zapisanej w DNA" - to tak, jakbyś powiedział, że fabryka potrzebuje "dodatkowej informacji" poza instrukcją produkcyjną, aby wiedzieć:
- kiedy malować samochód (czas)
- w którym miejscu linii produkcyjnej to robić (lokalizacja)
- jakie konkretnie modyfikacje wprowadzić (modyfikacje post-translacyjne)

Jednak taka analogia pokazuje błąd w tym rozumowaniu. Ponieważ:
- Sama możliwość wprowadzania modyfikacji (jak metylacja czy acetylacja w przypadku HHT1) jest zapisana w DNA poprzez enzymy modyfikujące (takie jak SET1 i RTT109 wspomniane w dokumentacji HHT1: "Post-translational Modifications" https://www.yeastgenome.org/locus/S000000214/protein).
- System kontroli czasu i miejsca tych modyfikacji też jest zakodowany w genach kontrolujących te procesy.

To tak jak w fabryce - choć konkretny moment pomalowania samochodu zależy od warunków na linii produkcyjnej, to sama zdolność do malowania i zasady kiedy to robić są częścią głównej instrukcji. Fabryka nie tworzy nowych możliwości - wykorzystuje to, co już jest zaprogramowane w systemie.

Sam artykuł - czyli podstawowa wiedza z procesów genetycznych - wyjaśnia, że cały proces jest kontrolowany przez DNA: "Wszystkie żywe organizmy mają określony rezerwuar informacji genetycznej, zapisanej w postaci genów. Fragmenty DNA kodujące białka są określane mianem genów struktury. [...] Jeszcze inne sekwencje nukleotydów w DNA są rozpoznawane przez określone białka inicjujące lub hamujące procesy syntezy."
To tak, jakby w fabryce:
- Plan podstawowy (geny struktury) mówi jak zbudować samochód
- Systemy kontroli (sekwencje regulatorowe) określają kiedy i gdzie wprowadzać modyfikacje
- Narzędzia modyfikujące (enzymy) są również zakodowane w DNA

Wszystko to podlega prawom Mendla, co artykuł potwierdza pisząc: "Geny są zlokalizowane w chromosomach, mogą podlegać replikacji, w wyniku której powstają dokładne ich kopie lub ulegać mutacjom." To pokazuje, że wszystkie te procesy są dziedziczone według ścisłych zasad genetycznych.

Tak jak fabryka nie może stworzyć nowych procesów produkcyjnych poza swoją instrukcją, tak samo modyfikacje białek (w tym HHT1) działają wyłącznie w ramach informacji zapisanej w DNA. Modyfikacje post-translacyjne nie są "nową informacją" - są rezultatem działania mechanizmów już zapisanych w genach i dziedziczonych zgodnie z prawami Mendla.


P.S. Wyraźnie widać, że inaczej rozumiesz pojęcie "nowej informacji" w kontekście tej dyskusji. W następnej odpowiedzi skorzystaj z powyższej analogii lub zaproponuj własną - ale nie powtarzaj frazy "to jest nowa informacja" - bo bez kontekstu prowadzi to do jej wyjęcia z pierwotnej definicji którą wykazałem - i nie wnosi nic do dyskusji, tylko tworzysz inny kontekst, nie związany z tym co cały czas argumentuę. Możesz przedstawić tę ideę w kontekście systemu genetycznego? Ale użyj jakiejś analogi aby zobrazować lepiej co masz na myśli i aby lepiej zrozumieć - jak Ty rozumiesz system genetyczny i procesy tam zachodzące...inaczej będziemy się kręcic w kółko?



I już dowiodłem!
Ale z "jakichś powodów" moje zaproponowane analogie i przykłady - które znacznie upraszczają dyskusję i są z pewnością bardziej zrozumiałe dla wszystkich - to Ci nie pasują - inaczej, jakoś nie odniosłeś się do żadnej analogii ....., wolisz wchodzić w coraz większy i trudniejszy do zobrazowania poziom szczegółów. Ja nie mam takiej wiedzy i nie jest to potrzebne w tym kontekście, odwoływanie się do ogólnych praw w zupełności wystarczy.


Nadal nie pokazałeś w prosty do zrozumienia dla każdego czytelnika, jak rozumiesz te procesy. Zamiast używać analogii lub ogólnych wyjaśnień, odpalasz stronę np. dotyczącą regulacji genów w organizmach jednokomórkowych - wyciągasz z niej przykłady i odniesienia "z kontekstu" i potem mówisz - "patrz, nowa informacja". Moim zdaniem specjalnie zaciemniasz sprawę, podając takie szczegóły, które sprawiają, że czytelnik może mieć trudności z ich zrozumieniem. Po co to? Dlaczego nie przedstawiasz tego w sposób jasny i przystępny? Udowodnij, jak to się ma do praw genetyki?

Kluczowy argument można wykazać znacznie prościej. Już wcześniej udowodniłem swoją tezę poprzez proste, zrozumiałe analogie (jak i teraz powyżej nawet - fabryka samochodów) oraz odwołanie się do praktycznych przykładów hodowli zwierząt i roślin.


Wchodzenie w skomplikowane detale inicjacji transkrypcji czy bazy danych TF niepotrzebnie zaciemnia podstawową prawdę: wszystkie procesy biologiczne, włączając epigenetykę, działają w ramach ograniczeń zapisanych w DNA. Możemy to zobaczyć obserwując pracę hodowców przez stulecia - mimo tysięcy prób krzyżowania i selekcji, nigdy nie udało się przekroczyć pewnych biologicznych granic - co Ty na to? Wstawiasz teraz jakiś kolejny artykuł naukowy o epigenetyce?

To tak jak z "powyższą" fabryką samochodów - możemy wprowadzać różne modyfikacje, ale zawsze w ramach możliwości zapisanych w głównej instrukcji. Nie ma potrzeby analizować każdego szczegółu procesu produkcyjnego, żeby zrozumieć tę fundamentalną zasadę. A Ty ją rozumiesz? Jak nie to jak ją rozumiesz? Pokażesz nam? Teorię względności Einsteina można pokazać za pomocą skomplikowanego wzoru matematycznego, ale można również przedstawić ją w prostszy sposób, aby była zrozumiała dla szerszego grona odbiorców. Czy zgadzasz się, że czasem warto wybierać prostsze metody wyjaśniania?

Dlatego proponuję wrócić do prostszych, ale równie przekonujących dowodów. Po co komplikować dyskusję szczegółami technicznymi?


Ja z kolei nic innego nie postuluje, jak brak dowodów na ewolucję międzygatunkową....

I to jest jedyny tutaj - w tym wątku - poruszony problem, a nie jakiś inny "większy problem"......

A żeby było "śmieszniej" piszesz teraz... "Większym problemem jest inf.epigenetyczna [...] " - sam wskazujesz na złożoność systemu regulacji, który musiałby powstać, aby zachodziła makroewolucja. Ten system regulacji wymaga właśnie nowej informacji genetycznej - tej samej, o której pytasz "skąd miałaby się wziąć?"

To tak jakby ktoś zapytał "Skąd wziął się samochód?" a w odpowiedzi usłyszał "Większym problemem jest system zarządzania fabryką". Ale przecież to nie odpowiada na podstawowe pytanie - skąd wzięły się plany i możliwości produkcyjne?

Skupiając się na złożoności regulacji epigenetycznej, właściwie wzmacniasz mój argument - bo im bardziej złożony system regulacji, tym trudniej wytłumaczyć, skąd wzięła się informacja potrzebna do jego powstania.

P.S. Trzeba było od razu powiedzieć, że nie udowonisz ewolucji międzygatunkowej i chcesz o czymś innym rozmawiać, skróciło by to znacznie dyskusję.....


Wow! Tyle gadania i szczegółów, nie mogłeś tak od razu?

Jasno teraz mówisz: "Wg mnie nie wiemy. Widać tylko konieczność jej istnienia i skutki jej działania" - przecież wprost teraz przyznajesz, że nie ma wyjaśnienia dla pochodzenia nowej informacji genetycznej. A to jest teraz kluczowe w kontekście mojej tezy i całej argumentacji tutaj - ponieważ bez wyjaśnienia źródła tej nowej informacji, nie można nawet próbować udowodnić możliwości ewolucji międzygatunkowej.

Nie piszesz wprost "ewolucja międzygatunkowa...." ale pośrednio już przyznałeś, że nie ma na nią obecnie dowodów.....


Rzeczywiście, mogłem nie kierować argumenatcji na "nieprzypadkowość" procesu - bo bardziej chciałem wyrazić poprzednią ciągłość argumentacji, że ten uporządkowany, złożony proces wciąż działa w ramach instrukcji zakodowanych w systemie genetycznym i nie tworzy nowej informacji.

Ale znowusz...... skupiasz się na zbyt szczegółowym poziomie, który zaciemnia główny argument. To tak, jakbyśmy próbowali udowodnić, że komputer działa według zaprogramowanych instrukcji poprzez analizowanie każdego bitu w procesorze? Albo to jak dyskutować o tym, czy samochód może sam wymyślić nowe funkcje - nie musimy analizować każdej śrubki w silniku, żeby zrozumieć, że wszystkie procesy działają w ramach zaprojektowanego systemu - czemu się do tych zasad i praw nie odwołujesz?

Wróćmy do sedna sprawy - nawet jeśli regulacja jest złożona i wielopoziomowa, to wciąż działa w ramach istniejącego systemu genetycznego. Widzimy to na prostszych przykładach, jak ograniczenia w hodowli zwierząt i roślin, gdzie mimo tysięcy lat selekcji nie udało się przekroczyć pewnych granic gatunkowych.
Zamiast szukać konkretnych sekwencji w DNA, odpowiedz na fundamentalne pytanie: skąd miałaby się wziąć nowa informacja genetyczna potrzebna do makroewolucji? Bo nawet najbardziej złożona regulacja to wciąż tylko różne stany istniejącego systemu, nie tworzenie całkiem nowej informacji - przykłady w analogiach powyżej......?




OK, wykazałeś bardzo dobrze, że te procesy regulacyjne są znacznie bardziej złożone niż przedstawiłem w mojej uproszczonej interpretacji. Rozpoznawanie promotorów, regulacja transkrypcji i cały system epigenetyczny są rzeczywiście dużo bardziej skomplikowane.
Ale to nadal nie zmienia sedna mojego głównego argumentu - te wszystkie złożone mechanizmy wciąż działają w ramach istniejącego systemu genetycznego. Większa złożoność nie oznacza tworzenia nowej informacji genetycznej potrzebnej do makroewolucji. To tylko pokazuje, jak wyrafinowany jest system kontroli i regulacji zapisany w DNA.


Ja się czuję na siłach - pod warunkiem, że będziesz się trzymał linii tematu - czy mamy rzeczywiste dowody na ewolucyjne powstanie życia poprzez procesy abiotyczne? I nie wchodził bez potrzeby w jakieś szczegóły rozmywające meritum?

Pamietaj, żeby nie zaciemniać podstawowego pytanie o możliwość przypadkowego powstania życia z nieożywionych substancji - abiogeneza.

A nie tak jak w ewolucji międzygatunkowej - piszesz, że to "już wyjaśniałeś"........

Zobacz i znowu zaczynasz od kategorycznych stwierdzień? A "przed chwilą pisaliśmy"?

W jednym wyraźnie połączyłeś: ewolucję chemiczną, ewolucję biologiczną i wplątałeś w to dzieło Boga? Wow.......

Owszem, masz prawo do własnej opinii - jaka by nie była, tylko to zaznacz.

"..do samej ewolucji, która jest dziełem Boga.... " - skoro tak jest - to jak to udowadniasz?

A gdyby tego było mało, Teoria Ewolucji - jedyna wersja naukowej - z definicji pokazuje autonomię procesów biologicznych. Ewolcujoniści postulują, że teoria ewolucji, poparta ogromną ilością dowodów, przedstawia przekonujący obraz życia na Ziemi jako wynik naturalnych procesów, takich jak mutacje genetyczne, dobór naturalny i dryf genetyczny. Nie wymaga ona postulowania jakiejkolwiek siły zewnętrznej, inteligentnego projektanta czy bóstwa, aby wyjaśnić różnorodność i złożoność życia. Teoria ewolucji pokazuje, że procesy biologiczne zachodzą samodzielnie w ramach praw natury - z tej teorii nie da się wyciągnąć wniosku, że Bóg ma coś z ewolucją wspólnego.


I tutaj się zgodzę w kwestii - po co komplikować dyskusję, @proteom - uprość argumentację.

Ale z drugiej strony: "I skoro Bóg (....) stworzył procesy ewolucyjne, to ja to akceptuję, przyjmuję na wiarę" - dobrze, że pokazujesz, że to wiara, a nie jakiś dowód czy fakt w stwierdzeniu.......


Po pierwsze, musimy rozróżnić, co dokładnie oznaczałoby "odkrycie procesu powstawania życia z martwej materii". Według wersetu z Księgi Rodzaju, Bóg stworzył różnorodne formy życia ("istoty żywe różnego rodzaju") bezpośrednio z ziemi. Jeśli naukowcy odkryliby tylko mechanizm powstania pojedynczej komórki poprzez ewolucję chemiczną, nie wyjaśniałoby to pojawienia się całej różnorodności życia opisanej w Biblii. To fundamentalna różnica - między powstaniem pojedynczej komórki a stworzeniem różnorodnych form życia od razu.

Po drugie, gdyby naukowcy odkryli jak powstało życie i potrafili to odtworzyć w laboratorium, oznaczałoby to, że człowiek stałby się samowystarczalny i nie potrzebowałby już Boga. Byłoby to jak powiedzenie "skoro wiemy jak coś działa, nie potrzebujemy już Stwórcy". Taka interpretacja podważałaby fundamentalną relację między Stwórcą a stworzeniem i prowadziłaby do niebezpiecznego wniosku, że człowiek może zastąpić Boga. Z perspektywy wiary jest to bardzo poważny problem teologiczny - sugerowałoby to, że człowiek może przejąć rolę Stwórcy i samodzielnie decydować o tworzeniu życia, co stoi w sprzeczności z podstawowymi zasadami wiary w Boga jako jedynego Stwórcę wszystkiego.

Ale to się nigdy nie stanie......


Wielokrotnie już pisałem, że osoba wierząca nie musi mieć problemu ze sposobem, w jaki Bóg stworzył świat i życie. Jednak z perspektywy zbawienia widzę poważniejszy problem - sposób, w jaki niektórzy przedstawiają ewolucję, może oddalać niewierzących od Boga i utrudniać im Jego poznanie. Kiedy mówi się, że 'życie powstało naturalnie z przypadkowych procesów chemicznych', wysyła się jasny przekaz: 'Bóg nie jest potrzebny'. Taka narracja o ewolucji promuje humanizm i naturalizm, sugerując że wszystko można wyjaśnić bez odniesienia do Stwórcy. Dlatego czasem tak ważne jest, by krytycznie podejść do sposobu, w jaki przedstawia się te teorie - nie ze względu na samą naukę, ale ze względu na duchowe konsekwencje takiego przekazu dla osób poszukujących Boga.

Nie, to jest pomylenie kategorii. Huragan nie dokręciłby nawet pojedynczej śruby, bo wszystkie złożone maszyny tworzone przez człowieka składają się z elementów, które można łączyć wyłącznie w określony, nieprzypadkowy sposób.

A atomy nie potrzebują krasnoludków, żeby się łączyć w związki i później wchodzić w reakcje z innymi substancjami.

To nie jest pomylenie kategorii - to Ty nie zrozumiałeś analogii z huraganem.

Atomy muszą działać w ściśle określony sposób, są związane konkretnymi prawami fizycznymi i chemicznymi. Podobnie huragan jest zjawiskiem, które również działa według ściśle określonych praw fizyki. W obu przypadkach mamy do czynienia z procesami podlegającymi określonym prawom natury.

I do tego właśnie odnosi się moja analogia - do tych praw natury, pomijając w niej aspekt budowy przez człowieka - a tylko odwołałem się do praw natury. Pokazuje ona, że zwolennicy abiogenezy przypisują prawom natury zbyt wiele możliwości - zakładają, że mogą one zbudować skomplikowane organizmy. To jest myślenie życzeniowe. Sam dostrzegasz, że budowa złożonego urządzenia/mechanizmu jak samolot wymaga inteligencji - człowieka.

I tu właśnie tkwi paradoks abiogenezy - zakłada ona, że same prawa natury, którym podlegają atomy, mogły zbudować coś znacznie bardziej skomplikowanego niż to, co potrafi stworzyć tylko inteligentny człowiek.


I tak jak pisałeś, owszem, atomy łączą się w związki chemiczne - ale według praw natury - dokładnie tak samo huragan działa według praw fizyki. I tak jak huragan nie może złożyć młynka mimo że działa według praw fizyki, tak samo przypadkowe reakcje chemiczne (nawet działając według praw chemii) nie mogą stworzyć tak złożonego i precyzyjnego systemu jak pierwszy żywy organizm.
Kluczowa kwestia to nie to, czy procesy zachodzą według praw natury (bo oczywiście zachodzą), ale czy przypadkowe procesy - nawet działające według praw - mogą stworzyć wysoce uporządkowany system, jakim jest życie?

Problem w tym, że:
- Samo istnienie praw chemicznych nie wyjaśnia powstania precyzyjnego kodu genetycznego
- Same reakcje chemiczne nie tłumaczą powstania złożonych struktur biologicznych
- Same prawa fizyki nie wyjaśniają powstania systemu przetwarzania informacji w DNA

To tak jakbyś powiedział, że skoro kamienie spadają według prawa grawitacji, to huragan może zbudować piramidę. Same prawa natury to za mało - potrzebny jest projekt i ukierunkowane działanie.

i robią to samoczynnie. Od fuzji we wnętrzu gwiazd po rdzewiejące podwozie twojego samochodu, różne procesy fizyczne i chemiczne zachodzą bez udziału jakiejkolwiek inteligencji.

aha, czyli samolot znalazł się tam przez przypadek? To może zamieńmy go na płatek śniegu.


ja tu nie widzę żadnego paradoksu. Za to widzę nieuzasadnione twierdzenie, że złożone rzeczy mogą powstać tylko i wyłącznie przy udziale inteligencji. A nawet nie ma dowodów na to, ze jakakolwiek inteligentny byt poza ludźmi w ogóle istnieje. To jest stawianie wozu przed koniem.

bo? Stawiasz znak równości pomiędzy zupełnie odmiennymi zjawiskami i bytami tylko dlatego, że mają jedną, bardzo luźno zdefiniowaną cechę wspólną - są skomplikowane. Tylko że ewolucja to nie huragan, a życie to nie samolot.



No nie, tym się zajmują hipotezy dotyczące abiogenezy, które muszą być zgodne z całą naszą wiedzą o fizyce, by możnabyło je w ogóle brać pod uwagę.

Właśnie powtórzyłeś to samo, co zresztą i ja twierdzę, te "samoczynne" działanie nadal poddane jest prawom natury. W zasadzie ta "samoczynnść" musi odbywać się w granicach tych praw.

Ale co z tego wynika? (w kontekście który kwestionujesz?)
A może notorycznie obserwujemy gdzieś na co dzień, że życie spontanicznie powstaje z materii nieożywionej w wyniku tych 'samoczynnych' procesów? Co?

Więc co z tego wynika w kontekście kwesti o której rozmawiamy? O tym to "zapomniałeś" wspomnieć?

Twój przykład z rdzewiejącym samochodem czy fuzją w gwiazdach pokazuje właśnie prostą, spontaniczną reakcję - ale życie to coś znacznie bardziej złożonego. To tak, jakbyś porównywał prosty proces korozji do powstania działającego komputera?
Jesteś w stanie przypisać takie działanie tej "samoczynności atomów"? Czy widzisz absurd takiego myślenia?

Jak by nie było z tymi "atomami" - te analogie pokazują absurd wyciągania wniosków jakie się wyciaga z abiogenezy i innych podobnych jej typowi hipotez.


Jesteś celowo złośliwy i celowo "odwracasz kota ogonem", czyli celowo źle interpretujesz analogię? A może na prawdę nie rozumiesz tej prostej analogii?

Przecież samolot też składa się z tych samych 'samoczynnych' atomów i pierwiastków występujących w naturze. Teoretycznie więc huragan ma cały potrzebny materiał do jego zbudowania.
Dlatego właśnie napisałem, że zbudowanie przez huragan samolotu z tych atomów jest tak samo nieprawdopodobne jak powstanie życia przez procesy abiotyczne - czyli przypadkowe wyładowania elektryczne, wysokie temperatury, i jakieś składniki rozpuszczone w wodzie... To po prostu absurdalne, żeby takie przypadkowe procesy, nawet działając według praw natury, stworzyły tak złożony system jak życie......


No i swoją drogą.... płatek śniegu to zły przykład, albo twoja celowa wybiórczość logiczna, albo paradoks poznawczy - bo to prosta struktura krystaliczna powstająca w powtarzalny sposób według podstawowych zasad fizycznych - można ten proces w stosunkowo łatwy sposób wyjaśnić zasadami termodynamiki i chemii lub zaobserwować empirycznie. A pierwsze życie to nieporównywalnie bardziej skomplikowany system wymagający precyzyjnej organizacji wielu współdziałających elementów.
Ciekawe........ - że potrafisz zrozumieć, że płatek śniegu to "struktura" krystaliczna powstająca według podstawowych zasad fizycznych, ale nie widzisz, że ta sama logika pokazuje, dlaczego powstanie znacznie bardziej złożonego życia przez przypadkowe procesy jest jeszcze mniej prawdopodobne? Jeśli rozumiesz proces tworzenia się płatka śniegu, to tym bardziej powinieneś dostrzegać, jak niewyobrażalnie bardziej skomplikowane jest powstanie pierwszego życia.

I co dalej będziesz bawił się w kotka i myszkę?


Nie! Na pewno?!

Przyznałeś, że rozumiesz jak powstaje prosty płatek śniegu według praw fizyki - więc doskonale pojmujesz problem złożoności systemów i działania praw natury, czyli ograniczenia atomów i ich samoczynności w tych granicach. Człowiek, używając swojej inteligencji i wiedzy o prawach natury, potrafi stworzyć samolot. Ale sugerujesz, że przypadkowe procesy naturalne, działające na poziomie znacznie prostszym niż ludzka inteligencja, mogą stworzyć coś nieporównywalnie bardziej złożonego niż samolot - czyli życie z jego precyzyjnym kodem genetycznym działajacym lepiej niż nawet zaawansowane komputery dzisiaj, systemem metabolicznym i zdolnością do replikacji?

To nie ja stawiam wóz przed koniem - to Ty przypisujesz ślepym procesom naturalnym zdolność do stworzenia czegoś, czego nawet człowiek ze swoją inteligencją nie potrafi odtworzyć w laboratorium. I to mimo że znamy już prawa fizyki i chemii rządzące tymi procesami!


To Ty nie rozumiesz (albo celowo przekręcasz)sedna tej analogii. Nie stawiam znaku równości między huraganem a ewolucją, ani między samolotem a życiem. Pokazuję tylko jedną, ale bardzo istotną zasadę: że same prawa natury, działające przypadkowo, nie mogą stworzyć złożonego, funkcjonalnego systemu - niezależnie czy mówimy o młynku, samolocie czy pierwszym organizmie żywym.

Zresztą właśnie przyznałeś, że życie jest skomplikowane!!. I właśnie o to chodzi - im bardziej skomplikowany system, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że powstanie przypadkowo, nawet jeśli procesy zachodzą według praw natury. Więc jeśli rozumiesz, że huragan nie złoży nawet prostego młynka, to jak możesz wierzyć, że przypadkowe procesy abiotyczne mogły stworzyć niewyobrażalnie bardziej złożony system, jakim jest najprostsze życie?


Aha, czyli sam przyznajesz, że same prawa fizyki i chemii nie wystarczają do wyjaśnienia powstania życia - dlatego potrzebne są dodatkowe hipotezy! Ale te hipotezy i tak muszą działać w ramach praw fizyki, czyli wracamy do punktu wyjścia - jak przypadkowe procesy, nawet opisane dodatkowymi hipotezami, ale wciąż ograniczone prawami natury, miałyby stworzyć tak złożony system?

Przeemek



Szanujmy się. Trzymaj standard zródeł naukowych. Oczekuję h czasopism naukowych, i takie Ci staram się dawać w argumentacji zrodłowej.
Struktura białka wpływa na wyższe poziomy, ale ich nie determinuje w pełni. Odsyłam do paradoksu Levinthala. Białko nie funkcjonuje w próżni molekularnej. Kluczowa rola białek opiekunczych

Funkcje biologiczne białek są regulowane przez ich trójwymiarowe fałdowanie. Fałdowanie białek, utrzymanie integralności proteomu i homeostaza białek (proteostaza) są ściśle zależne od złożonej sieci molekularnych chaperonów. Zaburzenie proteostazy jest powiązane ze starzeniem się i patogenezą licznych chorób zwyrodnieniowych. W cytozolu różne klasy molekularnych chaperonów współpracują w ewolucyjnie konserwowanych szlakach fałdowania. Powstające polipeptydy oddziałują kotranslacyjnie z pierwszym zestawem chaperonów, w tym czynnikiem wyzwalającym i systemem Hsp70, które zapobiegają przedwczesnemu (błędnemu) fałdowaniu. Fałdowanie następuje po kontrolowanym uwolnieniu nowo syntetyzowanych białek z tych czynników lub po przeniesieniu do dalszych chaperonów, takich jak chaperoniny.
https://www.annualreviews.org/content/j ... 208-092442
Trzeba brać pod uwagę też interractom

Liczba możliwych interaktomów wzrasta wykładniczo wraz z rozmiarem proteomu. Liczba możliwych różnych stanów (wzorców interakcji parami) interaktomu wzrasta wykładniczo wraz z liczbą jego składowych białek. W prostym przypadku czterech białek (A) liczba możliwych różnych układów wynosi tylko trzy. Pięć białek (B) może już angażować się w 15 różnych interakcji parami. Teoretyczna liczba dla n białek wynosi n !/2 n /2 × n /2! co dla realistycznego interaktomu składającego się z 4500 białek daje 10 do potęgi 7200 możliwości! A może być jeszcze o wiele rzędów więcej
Oczywiście, istnieją dodatkowe czynniki komplikujące, takie jak alternatywne splicingi, modyfikacje potranslacyjne, nieparowe interakcje makrocząsteczkowe, niepoprawne tworzenie kompleksu, który jest przypadkowo stabilny, i tak dalej. Jednak nawet pomijając takie komplikacje, liczby te uniemożliwiają utworzenie funkcjonalnego interaktomu metodą prób i błędów w jakimkolwiek sensownym przedziale czasowym. To ćwiczenie numeryczne, „ paradoks Levinthala interaktomu ”, jest równoznaczne z dowodem, że komórka nie organizuje się poprzez losowe zderzenia jej oddziałujących składników.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/P ... ICWUKjARGA



Poza instrukcją o budowie pojedyńczej maszyny. Fabryka ( komórka) buduje liczne linie produkcyjne; w specyficznym miejscu; w specyficznym czasie; ze specyficznej ilośći i jakośći wielu maszyn. Informacja o tym, jak zbudować maszynę nie informuje, jak budować liczne linie produkcyjne; to nie ten poziom, warstwa informacyjna. Wiem, bo pracuję w takiej fabryce.



Tylko enzymy modyfikujące HHT1 są polifoniczne katalitycznie. Mogą rózne modyfikacje i w różnych miejscach przeprowadzać. Np. ten sam aminokwas w tym samym miejscu może być odmiennie zmodyfikowany. Tej inf.nie ma w DNA. Jest tylko sekwencja białka, i to pierwszorzędowa. To komórka decyduje, poprzez tworzenie alternatywnych kompleksów modyfikujących, które mają być i w jaki sposób zmodyfikowane. Potrzebuje do tego epigenomu.



Czekam na dowody naukowe.



Oczywiście, że tworzy - powstają nowe linie produkcyjne; powstają nowe programy zarządzające ich budową.



Komórka jest fabryką, w której ciągle powstają linie produkcyjne. W fabryce ludzkiej nie zachodzi to permanentnie. Można to zautomatyzować. Ale w komórce nawet te automaty ciągle powstają.



Analogia z fabryką ludzką jest ułomna i nie uwzględnia specyficznośći komórki.



Nowa w znaczeniu: poza instrukcją zawartą w DNA.



Epigenetycznej - czytaj ze zrozumieniem.


J

Mnie bardziej interesuje to, co się da zweryfikować aktualnie empirycznie - powstawanie np. rybosomu spełnia to kryterium. Abiogeneza to tylko spekulacje.

samolot to też zły przykład. Dlatego cała analogia jest bezsensowna.

ależ robisz to. W najlepszym dla ciebie wypadku wciąż nie wiemy czy abiogeneza jest możliwa czy nie. Ty zaś się upierasz, że jeśli nie wiadomo czy A to na pewno B. I to nie mając żadnych dowodów na to, że Bóg cokolwiek stworzył, że stworzył właśnie życie, nie wspomijając o tym, że nie wiadomo czy w ogóle istnieje. W tym nie ma żadnej logiki.

a ja uważam, że to zależy od tego czy mówimy o młynku, samolotach czy o życiu. Zresztą znowu robisz to samo - wychodzisz z założenia, że życie nie może powstać samoistnie, więc tworzysz zasadę że nic złożonego nie może powstać samo, by poprzeć to założenie. Tyle, że jeśli się mylisz... To się mylisz. Taki skutek rozumowania w koło.

i nie uważam tego za problem.

to jest zarzut? Każde wyjaśnienie dowolnego zjawiska zaczyna się od stawiania hipotez

No i od razu lepiej i dyskusja będzie bardziej przejrzysta dla wszystkich.

Twierdzenie, że 'Informacja o tym, jak zbudować maszynę nie informuje, jak budować liczne linie produkcyjne' pokazuje niezrozumienie analogii. W fabryce, gdy pojawia się potrzeba stworzenia nowej linii produkcyjnej dla nowej maszyny czy podzespołu, fabryka nie tworzy nowej informacji - wykorzystuje już istniejące procedury, zasady i instrukcje organizacyjne.

To jak w czasie wojny, gdy fabryki samochodów przestawiały się na produkcję czołgów i amunicji. Nie tworzyły nowych podstawowych zasad produkcji - wykorzystywały istniejące linie produkcyjne, procedury organizacyjne i wiedzę techniczną, adaptując je do nowych potrzeb. Zmienił się produkt końcowy, ale fundamentalne zasady działania fabryki pozostały te same.
Podobnie w komórce - gdy zmienia się "produkcja" w odpowiedzi na warunki zewnętrzne, nie tworzy się nowych fundamentalnych zasad działania. Komórka wykorzystuje istniejące mechanizmy zapisane w DNA, adaptując je do nowych potrzeb. Może zmieniać "co" produkuje, ale nie zmienia podstawowych zasad "jak" to robi.

To pokazuje, że elastyczność systemu nie oznacza tworzenia nowej informacji - to tylko różne wykorzystanie istniejących możliwości.


Fabryka posiada kompletny system instrukcji jak organizować produkcję, gdzie umieszczać linie, jak koordynować pracę. Podobnie DNA nie jest tylko 'instrukcją budowy pojedynczej maszyny', ale kompletnym systemem instrukcji dla całej 'fabryki-komórki', zawierającym wszystkie niezbędne informacje o organizacji procesów.

Więc twierdzisz, że informacja o budowie pojedynczej maszyny to co innego niż informacja o budowie całej linii produkcyjnej. Jednak w tej analogii:
- DNA nie jest jak instrukcja budowy pojedynczej maszyny
- DNA jest jak KOMPLETNA instrukcja działania całej fabryki - za całą dokumentacją.


Kiedy pisałem o fabryce potrzebującej "dodatkowej informacji", chodziło właśnie o to, że cała struktura organizacyjna fabryki (gdzie, kiedy i jak produkować) jest już zapisana w głównej instrukcji. Podobnie DNA zawiera:
- Instrukcje budowy wszystkich komponentów (geny strukturalne)
- Instrukcje kiedy i gdzie je używać (geny regulatorowe)
- Instrukcje jak je modyfikować (enzymy modyfikujące)

Piszesz "Wiem, bo pracuję w takiej fabryce" - ale właśnie to pokazuje błąd w rozumowaniu. W prawdziwej fabryce cały system organizacji produkcji jest zaplanowany i zapisany w procedurach. Nie powstaje "sam z siebie" ani nie wymaga "dodatkowej informacji" spoza systemu.


Kiedy piszesz "To komórka decyduje" i że "Tej inf. nie ma w DNA", popełniasz fundamentalny błąd, ponieważ:

To, że enzymy mogą przeprowadzać różne modyfikacje w różnych miejscach, nie oznacza, że dzieje się to poza kontrolą DNA. To tak jakby powiedzieć, że robot przemysłowy "sam decyduje" co robić, bo może wykonywać różne ruchy - podczas gdy w rzeczywistości wszystkie jego możliwe działania są zaprogramowane.

DNA nie tylko koduje same enzymy, ale również:
- jakie modyfikacje mogą przeprowadzać
- w jakich warunkach się aktywują
- z jakimi innymi białkami mogą wchodzić w interakcje


"Epigenom" nie jest źródłem nowej informacji - jest systemem kontroli działającym według instrukcji zapisanych w DNA, tak jak panel sterowania w fabryce nie tworzy nowych funkcji, tylko zarządza już istniejącymi możliwościami.

Więc to nie jest kwestia "decyzji komórki" czy "dodatkowej informacji" - to kwestia realizacji zapisanych w DNA instrukcji w odpowiedzi na określone warunki.


Domagasz się "dowodów naukowych", podczas gdy one są właśnie "przed Twoimi oczami" w postaci działającego systemu kontroli genetycznej. Można to wyjaśnić:

- Sam fakt, że modyfikacje zachodzą w sposób uporządkowany i powtarzalny (a nie chaotyczny) dowodzi istnienia systemu kontroli.

- Wiemy, że ten system kontroli musi być dziedziczony (zgodnie z prawami Mendla), a jedynym nośnikiem dziedzicznej informacji jest DNA.

- Skoro system kontroli jest dziedziczony, to musi być zakodowany w DNA - nie ma innej możliwości przekazywania tej informacji między pokoleniami. - nie widzsz tego?

To tak, jakby ktoś patrzył na działającą fabrykę i pytał o dowody na istnienie systemu zarządzania produkcją. Sam fakt, że fabryka działa w sposób uporządkowany jest dowodem na istnienie takiego systemu - inaczej mielibyśmy chaos, a nie precyzyjną produkcję.


I właśnie dzięki taki analogiom lepij widać tok rozumowani i można zauważyć gdzie jest błąd......

Bo widać teraz "jak na dłoni" błąd w rozumieniu różnicy między "tworzeniem nowych możliwości" a "wykorzystywaniem istniejących instrukcji". Można to pokazać tak.....

Kiedy fabryka tworzy "nowe linie produkcyjne" i "nowe programy zarządzające", to:
- Nie tworzy nowych zasad czy możliwości - wykorzystuje istniejące procedury i instrukcje
- Nie wymyśla nowych praw fizyki czy inżynierii - działa według już znanych zasad
- Nie tworzy nowych fundamentalnych możliwości - tylko reorganizuje istniejące zasoby

To tak jak gdy fabryka:
- Przestawia się na produkcję nowego modelu samochodu
- Zmienia układ linii produkcyjnej
- Modyfikuje program sterujący robotami

Wszystkie te "nowe" rzeczy są tylko różnymi kombinacjami tego, co już jest możliwe w ramach istniejącego systemu. Fabryka nie może nagle zacząć łamać praw fizyki czy tworzyć całkowicie nowych zasad działania - podobnie jak komórka nie tworzy nowych fundamentalnych procesów biologicznych, tylko wykorzystuje te zapisane w DNA.


Mieszasz ciągłość procesu z tworzeniem nowych możliwości.

Fakt, że w komórce procesy zachodzą "ciągle" i "permanentnie", a w fabryce nie, nie zmienia fundamentalnej zasady:

- Czy procesy zachodzą ciągle czy okresowo, wciąż działają według tych samych, zapisanych instrukcji
- Częstotliwość czy ciągłość procesu nie oznacza tworzenia nowych możliwości
- "Automaty" w komórce są tworzone według instrukcji z DNA, tak jak roboty w fabryce według planów technicznych

To tak jakby powiedzieć, że fabryka pracująca na trzy zmiany tworzy "nowe możliwości" w porównaniu do fabryki pracującej na jedną zmianę. Częstotliwość czy ciągłość procesu nie zmienia faktu, że wszystko działa według tych samych, zaprogramowanych zasad.
Różnica w ciągłości procesu nie oznacza różnicy w źródle informacji o tym, jak ten proces ma przebiegać.


Zamiast krytykować analogię jako 'ułomną', może zaproponujesz lepszą? Jakiś prosty przykład, który pomoże wszystkim zrozumieć Twój punkt widzenia?

Bo jeśli wolisz posługiwać się wysoce technicznymi szczegółami i naukową terminologią, to możliwe że tylko Ty (i nieliczni specjaliści) będą w stanie to zrozumieć. A przecież nawet Einstein potrafił wytłumaczyć skomplikowaną teorię względności w sposób zrozumiały dla zwykłych ludzi.

Poza tym, nawet jeśli analogia z fabryką nie jest idealna - bo żadna analogia nigdy nie jest, takie jest już zadanie/domena analogii - to pokazuje kluczową zasadę -- zarówno fabryka jak i komórka działają według określonych instrukcji i nie mogą wyjść poza swoje fundamentalne ograniczenia. Komórka może być bardziej złożona i dynamiczna niż fabryka, ale wciąż działa w ramach informacji zapisanej w DNA.

Jeśli znasz lepszy sposób wyjaśnienia tego mechanizmu - proszę, podziel się nim. Pokaż nam analogię, która Twoim zdaniem lepiej oddaje specyfikę komórki.


Ooo i może powoli dochodzimy do jakiegoś konsensusu..........

Skoro mówisz o informacji 'poza instrukcją zawartą w DNA', to proszę, wyjaśnij:

- Co dokładnie rozumiesz przez taką informację?
- Skąd ona się bierze?
- Jak jest przekazywana między pokoleniami?

Bo jeśli coś wpływa na dziedziczenie cech, to musi być zapisane w DNA - inaczej nie mogłoby być przekazywane potomstwu. A jeśli nie jest dziedziczone, to nie może być 'nową informacją' tylko stanem istniejącego systemu.... nie uważasz? (Prawo Mendla.... )


I można prościej?


Racja, małe niedoczytanie....
Ale warto zauważyć, że ta pomyłka nie zmienia sedna argumentu ..... wciąż pozostaje pytanie o jej pochodzenie i sposób dziedziczenia. Informacja epigenetyczna nie może przecież istnieć w oderwaniu od systemu genetycznego zapisanego w DNA?


I tym "pięknym" akcentem:
"Mnie bardziej interesuje to, co się da zweryfikować aktualnie empirycznie", - wystawiasz dobre i jednoznaczne świadectwo abiogenezie i jedocześnie wszelkim hipotezom odnośnie pochodzenia czy powstania życia......

Mnie z kolei to wystarczy... i wszelkim miłośnikom ewolucji chemicznej wyraźnie "coś" pokazuje.......


Dlaczego?

Wręcz przeciwnie, to świetny przykład, a twój jest zły - dlaczego - bo te przykłady bardzo dokładnie, merytorycznie i faktami uzasadniłem.......


A jednak nadal to robisz - Twoje słowa wyraźnie to pokazują, nawet teraz:

"nie wiadomo czy abiogeneza jest możliwa czy nie", to właśnie Ty stawiasz wóz przed koniem, ponieważ:

- To zwolennicy abiogenezy muszą udowodnić, że jest ona możliwa - nie odwrotnie
- Brak dowodu na niemożliwość czegoś nie jest dowodem na możliwość tego
- Jeśli nie ma dowodów na abiogenezę, nie możemy zakładać, że jest możliwa "dopóki nie udowodnimy, że jest niemożliwa"

To tak jakby mechanik powiedział ci: "Nie wiemy, czy ta opona jest sprawna czy nie, nie mamy dowodów że przeszła testy bezpieczeństwa, ale załóżmy ją na twój samochód - w końcu nie możesz udowodnić, że na pewno się rozpadnie". Nikt rozsądny by się na to nie zgodził! Nie zakładamy opon, które "może są dobre", tylko takie, których sprawność została pozytywnie udowodniona.
Podobnie z abiogenezą - nie możemy przyjmować, że "może jest możliwa, bo nie udowodniono że jest niemożliwa". To nie wystarczy. Potrzebujemy pozytywnych dowodów na jej możliwość, zanim zaczniemy ją traktować jako poważne wyjaśnienie powstania życia.

Albo to tak jakby ktoś powiedział: "Nie możesz udowodnić, że latające różowe jednorożce nie istnieją, więc może istnieją". To błąd logiczny - ciężar dowodu spoczywa na osobie twierdzącej, że coś jest możliwe/istnieje, nie na osobie kwestionującej to twierdzenie.

Te przykłady pokazują absurdalność Twojego odwracania ciężaru dowodu - w żadnej innej dziedzinie życia nie akceptujemy rzeczy tylko dlatego, że "nie udowodniono że są niemożliwe".

W kontekście "swtorzenia Boga" - istnieją różne typy dowodów sugerujących istnienie Stwórcy (naukowe jak ID, historyczne i osobiste świadectwa), to i tak w kontekście tej dyskusji skupiamy się na naukowym aspekcie niemożności spontanicznego powstania życia.


Twierdzisz, że "to zależy od tego czy mówimy o młynku, samolotach czy o życiu", ale to pokazuje niezrozumienie kierunku mojego rozumowania. Nie wychodzę z założenia, że życie nie może powstać samoistnie i na tej podstawie tworzę zasadę. Jest dokładnie odwrotnie - obserwujemy(empiryka - fundament nauki lub racjonle podejście do rzeczywistości) w naturze uniwersalną zasadę, że złożone systemy funkcjonalne nie powstają przypadkowo, i stosujemy tę obserwację do kwestii powstania życia.

To nie jest arbitralne założenie, tylko logiczny wniosek z tego, co widzimy w świecie.

Twoje stwierdzenie sugerujące, że prawa natury mogą działać inaczej w przypadku życia niż w przypadku młynka czy samolotu, jest problematyczne. Pomyśl logicznie - jeśli prawa fizyki nie potrafią przypadkowo złożyć prostego młynka, to jak miałyby stworzyć niewyobrażalnie bardziej złożony system, jakim jest najprostsza żywa komórka? To nie jest "rozumowanie w kółko", tylko prosty wniosek wynikający ze skali złożoności.

A argument "jeśli się mylisz... To się mylisz" nie wnosi nic do dyskusji. Nie pokazujesz żadnego błędu w moim rozumowaniu, nie przedstawiasz dowodów na możliwość spontanicznego powstania złożonych systemów, ani nie wyjaśniasz, dlaczego podstawowe zasady fizyki miałyby działać inaczej w przypadku życia.

Podstawowe prawa natury działają uniwersalnie, nie selektywnie - nie możemy arbitralnie zakładać, że w przypadku powstania życia nagle przestały obowiązywać!!!!!!!


To pokazuje fundamentalne niezrozumienie problemu. Przyznanie, że życie jest skomplikowane, a jednocześnie twierdzenie że "nie uważam tego za problem" w kontekście jego spontanicznego powstania, to poważny błąd logiczny.

To tak jakby ktoś powiedział "Tak, przyznaję że zbudowanie elektrowni atomowej jest skomplikowane, ale nie widzę w tym problemu jeśli chodzi o jej przypadkowe powstanie". Złożoność systemu jest KLUCZOWYM problemem gdy mówimy o możliwości jego przypadkowego powstania.

Im system jest bardziej złożony, tym mniejsze prawdopodobieństwo jego spontanicznego utworzenia. A życie jest najbardziej złożonym znanym nam systemem. Więc uznanie tej złożoności za "nie problem" w kontekście abiogenezy pokazuje brak zrozumienia podstawowych zasad prawdopodobieństwa i złożoności systemowej.


No niestety, ale to nie jest zwykłe "stawianie hipotez". Kiedy przyznajesz, że same prawa fizyki i chemii nie wystarczają do wyjaśnienia powstania życia, przyznajesz fundamentalny problem z teorią abiogenezy. Bo właśnie te prawa miały wyjaśnić spontaniczne powstanie życia.

Jeśli te prawa nie wystarczają, to znaczy że potrzebujemy czegoś więcej - jakiegoś dodatkowego czynnika poza prawami natury. A to właśnie podważa podstawowe założenie abiogenezy, że życie mogło powstać samo z siebie poprzez przypadkowe procesy naturalne.

Więc to nie jest kwestia "stawiania hipotez" - to przyznanie, że brakuje nam fundamentalnego mechanizmu, który miałby wyjaśnić powstanie życia w sposób naturalny. Poza tym hipotezy naukowe muszą opierać się na znanych prawach natury, a ty sam przyznajesz, że te prawa nie wystarczają.

Napisałem dlaczego. Życie nie jest jak samolot. Nie chce mi się tego więcej razy powtarzać.



- przecież istnieje cały dział, który dokładnie tym się zajmuje. Więc gdzie jest problem?
- więc kwestia jest nierozstrzygnięta
- mamy przesłanki by badać taką możliwość. Jak np powstawanie aminokwasów bez udziału organizmów żywych.

jest dokładnie tak jak mówię. Skoro NIE WIADOMO jak powstało życie, to jak można stworzyć UNIWERSALNĄ zasadę że WSZYSTKO powstaje tak albo siak?

zaraz, to istnieją jakieś podstawowe zasady fizyki uniemożliwiające powstanie życia, poza tymi które sam wymyśliłeś?

uważasz, że reaktor jądrowy jest skomplikowany?

nie rozumiem. Jakie konkretnie prawa miały to wyjaśnić? Czym w twoim rozumieniu są prawa naukowe? Czym są teorie i hipotezy?

Moim skromnym zdaniem zalozenie ze zycie nie moze powstac samoistnie jest o wiele bardziej sensowne od zalozenia ze zycie (lub cokolwiek innego) moze powstac samoistnie.

Przeemek


Nie o to chodzi. Problemem jest zródło informacji o tym. Komórka musi mieć inf. o tym, jak zbudować linie produkcyjną. Ty nie pokazał, skąd czerpie pełną informację.



Chochoł. Polemizujesz ze swoimi tezami.



Dowodów się nie doczekam.



DNA nie kontroluje tego procesu; jest tylko zrodłem informacji, i to niepełnej.



Jak nie podasz dowodów, to nie będę więcej tego komentował.



Chochoły. Jeśli znowu to zrobisz, nie będę komentował takiej wypowiedzi.



Informacja to nie system kontroli - nie rozumiesz różnicy? Tym bardziej niepełna informacja o całym systemie powstawania układów funkcjonalnych. To komórka kontroluje wykorzystanie i realizację informacji genetycznej i epigenetycznej.



Już pisałem. To epigenetyczna informacja np. kod histonowy. Tego jest więcej. Generalnie: ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzenna informacja o integracji procesów powstawania np. rybosom; wielopoziomowa ekspresja genów ( od inicjacji do finalnego produktu ) itd.
Zrodeł tej informacji nie znam; widzę tylko konieczność jej istnienia i zintegrowany sposób jej realizacji. Epigenetyka i epigenom jest faktem. Nie wiem, jak jest przekazywany dziedzicznie pełna informacja w komórce. Podstawowy bank poprzez DNA. Nie odniosłeś się do paradoksu Levinthala i artykułów o chaperonach. Chyba wiem czemu.

I..

Polecam https://www.youtube.com/watch?v=hmbgUAL5d7U
Czasem warto wyjść na chwilę ze swojej kreacjonistycznej bańki.

Nie - jeszcze tego nie napisałeś, na pewno nie uzasadniałeś....... Bo ja też nie twierdzę i nie twierdziłem - że życie jest jak samolot, albo młynek jak samolot.... baaa nawet samochód nie jest jak samolot......

Moje argumenty mają wyraźny kontekst razem z analogią, którą ciągle pomijasz lub nie rozumiesz..... nawiązuję do ściśle określonej rzeczy którą jest poziom skomlikowania/złożoność => wynikająca z celowego ukierunkowania procesów, praw natury, atomów czyli inteligencji która tworzyła te złożnoności ---- przeciwko sugerowaniu ----- poziom skomlikowania/złożoność => wynikająca z przypadkowych procesów i niecelowych działań......... jest to logicznie i empiryczne uzasadniona zależność.

Więc zamiast powtarzać 'życie nie jest jak samolot', może odniesiesz się do meritum - jak przypadkowe procesy miałyby stworzyć system znacznie bardziej złożony niż te, które wymagają kierowanego inteligetnego działania (inteligentnego projektanta)?


Fakt, że "istnieje cały dział, który tym się zajmuje" nie jest dowodem możliwości abiogenezy. To tak jakby powiedzieć "ludzie badają perpetuum mobile, więc gdzie jest problem?". Samo istnienie badań nad czymś nie dowodzi, że to coś jest możliwe.

Kiedy mówisz "kwestia jest nierozstrzygnięta", znów odwracasz ciężar dowodu (Kota Ogonem). W nauce nie przyjmujemy, że coś jest możliwe tylko dlatego, że nie udowodniono niemożliwości. To zwolennicy teorii muszą dostarczyć pozytywne dowody.

"Powstawanie aminokwasów bez udziału organizmów żywych" to nie jest dowód na możliwość powstania życia. To tak jakby ktoś pokazał, że potrafi wyprodukować śruby i twierdził, że to dowodzi możliwości spontanicznego powstania samochodu. Sama obecność składników nie wyjaśnia powstania złożonego, funkcjonalnego systemu.

Wciąż nie przedstawiasz żadnego realnego dowodu na możliwość abiogenezy - tylko argumenty, które omijają sedno problemu.


W zasadzie tymi argumentami wyraźnie pokazujesz jak ignorujesz skalę problemu, rościsz tutaj kwestię abiognezy stosując również wyraźny sofizmat. Z naukowego punktu widzenia, w takiej postawie widzę efekt Dunninga-Krugera, nie zdajecie(zwolennicy abiogenezy/ewolucji chemicznej) sobie sprawy jak mało jeszcze wiemy jako ludzkość o chemii i biologii w kontekście powstania życia, dlatego przeceniacie obecną wiedzę zbyt mocno przypisując zbyt wiele hipotezom jak abiogeneza - czy raczej nie zdajecie sobie sprawy jak wiele jeszcze nie wiecie aby nawet tworzyć hipotezy jak abiogeneza.

Na podstawie tego wykładu https://www.youtube.com/watch?v=9r96ewpbVgs można zobaczyć o jakim braku lub stanie wiedzy w kontekście powstania życia jest mowa:

Kilka fundamentalnych przeszkód w wytworzeniu życia w laboratorium lub przypadkowo/spontanicznie - w toku ewolucji chemicznej:

Problem czystości i mieszanin:
- Reakcje chemiczne wymagają bardzo czystych składników
- W warunkach prebiotycznych (wczesnej Ziemi) wszystko występowało w mieszaninach
- Organizmy żywe potrafią przetwarzać mieszaniny dzięki enzymom, ale czysta chemia tego nie potrafi
- Zanieczyszczenia "zatruwają" kolejne reakcje

Problem stabilności w chemii:
- RNA rozpada się w ciągu 4 godzin
- Polipeptydy (białka) degradują w ciągu 13 dni
- Nie ma czasu na przypadkowe formowanie się złożonych struktur, bo rozpadają się szybciej niż mogłyby powstać

Problem transferu masy:
- Każda reakcja chemiczna ma straty
- Po kilku krokach kończy się materiał wyjściowy
- Potrzebne byłyby tony czystych substratów, których nie ma w naturze

Problem składania:
- Nawet mając wszystkie części komórki, nie potrafimy ich złożyć
- Jest 10(do)79 miliardów możliwych kombinacji oddziaływań między białkami w prostej komórce drożdży
- Kilka analogii które obrazują ten problem:
>> To jak próba ułożenia puzzli, mając miliony bardzo podobnych elementów, ale nie możesz ich dotknąć ani zobaczyć. Dodatkowo, nie masz pewności, jak powinien wyglądać obrazek końcowy.
>>To jak próba skomponowania pięknej symfonii, rzucając przypadkowe nuty na pięciolinię, bez jakiejkolwiek wiedzy o muzyce.
>>To jak próba rozwiązania kostki Rubika, ale za każdym razem, gdy zrobisz ruch, kolory losowo zmieniają swoje położenie, uniemożliwiając osiągnięcie celu.

Problem kodowania:
- Nie wiemy skąd wziął się kod genetyczny
- Informacja musiała istnieć przed pierwszą komórką
- Nie ma mechanizmu spontanicznego powstawania informacji

Nie są to tylko problemy wynikające z braku wiedzy - są to fundamentalne ograniczenia chemiczne i fizyczne, które sprawiają, że spontaniczne powstanie życia jest niemożliwe w warunkach naturalnych. A nawet mając wszystkie składniki w laboratorium, nie potrafimy złożyć funkcjonującej komórki.


Kiedy mówię o "uniwersalnej zasadzie", bazuję na wszystkich obserwacjach, jakie mamy. We WSZYSTKICH znanych nam przypadkach złożone systemy funkcjonalne nie powstają przypadkowo. To nie jest zasada stworzona specjalnie dla wyjaśnienia powstania życia - to zasada, którą obserwujemy wszędzie i zawsze.

To tak jakby ktoś powiedział "nie wiemy jak powstała ta konkretna piramida, więc nie możemy stwierdzić, że wszystkie piramidy wymagają budowniczych". Ale przecież widzimy we wszystkich znanych przypadkach, że złożone konstrukcje wymagają budowniczych - to uniwersalna zasada oparta na obserwacji.

Nie tworzę zasady "że WSZYSTKO powstaje tak albo siak" - my OBSERWUJEMY, że złożone systemy funkcjonalne zawsze wymagają inteligentnego projektu. To nie spekulacja, tylko wniosek z empirycznych obserwacji. Brak wiedzy o jednym przypadku (powstanie życia) nie unieważnia wszystkich innych obserwacji potwierdzających tę zasadę.


Dlaczego tak przekręcesz mój argument?

Nigdzie nie twierdziłem, że istnieją "zasady fizyki uniemożliwiające powstanie życia". Mówię coś dokładnie przeciwnego - że znane nam zasady fizyki pokazują, że złożone systemy funkcjonalne nie powstają przypadkowo - to jest całkiem inne twierdzenie jak widzisz.....

To nie ja "wymyśliłem" te zasady - to są podstawowe prawa fizyki i prawdopodobieństwa, które obserwujemy w działaniu. Te same prawa, które pokazują, że huragan nie złoży przypadkowo młynka, tym bardziej pokazują niemożność przypadkowego powstania znacznie bardziej złożonego systemu.
Znów próbujesz odwrócić ciężar dowodu. To nie ja muszę pokazywać zasady "uniemożliwiające" powstanie życia - to zwolennicy abiogenezy muszą pokazać zasady fizyki, które by to umożliwiały. A takich nie znamy.


Oczywiście, że reaktor jądrowy jest skomplikowany - i to właśnie doskonale pokazuje różnicę między przypadkowymi procesami a inteligentnym projektem.

Z pewnością widać, że będziesz chciał nawiązać do "naturalnych reakcji jądrowych" - te które zaachodzą naturalnie w gwiazdach i planetach, ale elektrownia atomowa to coś zupełnie innego. To precyzyjnie zaprojektowany system, który:
- Kontroluje i kieruje reakcjami jądrowymi
- Wykorzystuje energię w konkretnym celu
- Ma systemy bezpieczeństwa i regulacji
- Przetwarza energię w użyteczny sposób
- inne "sterowane" procesy

To właśnie pokazuje różnicę między przypadkowym procesem naturalnym a złożonym systemem funkcjonalnym wymagającym inteligentnego projektu - takim jak życie i jego powstanie, elektrownia atomowa, samolot, młynek..... "you name it"...... Sam fakt, że gdzieś zachodzą naturalne reakcje jądrowe, nie oznacza, że elektrownia atomowa może powstać przypadkowo......!


Rzeczywiście nie zrozumiałeś w ogóle mojej argumentacji(albo celowo jeszcze kombinujesz), ale Twoje pytania pokazują dodatkowy głębszy problem....

Kiedy mówimy o abiogenezie (powstaniu życia z materii nieożywionej), jej zwolennicy twierdzą, że życie powstało poprzez naturalne procesy chemiczne i fizyczne. To oznacza, że to właśnie prawa fizyki i chemii miały wyjaśnić, jak nieożywiona materia spontanicznie zorganizowała się w żywy organizm.

Gdy przyznajesz, że "same prawa fizyki i chemii nie wystarczają", właściwie przyznajesz porażkę tej teorii. Bo jeśli te podstawowe prawa natury nie wystarczają, to co miałoby wyjaśnić powstanie życia? Nie możemy uciekać w "stawianie hipotez" bez mechanizmu, który by je wspierał.

Nie chodzi tu o definicję praw naukowych czy teorii - chodzi o prosty fakt, że jeśli twierdzisz, że życie powstało naturalnie, musisz pokazać naturalne mechanizmy, które to umożliwiły. A przyznanie, że znane prawa natury nie wystarczają, pokazuje fundamentalny problem tej teorii.

Poza tym samo 'stawianie hipotez' musi opierać się na jakimś sensownym mechanizmie i obserwowanych prawach natury. Nie możemy stawiać hipotez w oderwaniu od rzeczywistości, bez żadnego racjonalnego wytłumaczenia jak miałyby działać.

To tak jakby ktoś postawił hipotezę, że samochody powstają z deszczu padającego na złomowisko - bez wyjaśnienia mechanizmu, jak krople deszczu miałyby połączyć części w funkcjonalny pojazd. Takie stawianie hipotez bez sensu i mechanizmu nie jest nauką, to czysta spekulacja.

Dlatego kiedy przyznajesz, że same prawa fizyki i chemii nie wystarczają do wyjaśnienia powstania życia, pokazujesz że nie masz nawet podstawowego mechanizmu, który mógłby uzasadnić hipotezę abiogenezy - to czysta fikcja.