A ileż jest cierpienia na ziemskim padole.Ludzkie cierpienia nie są kwestią sekund.

To była aborcja wykonana w którym tygodniu ciąży? Jeśli sądzisz, że człowiek zaczyna się z chwilą zapłodnienia to się z Tobą nie zgodzę. Zygota nie jest człowiekiem, tak samo jak nie jest nim komórka jajowa, ani plemnik. Nie przytaczaj strasznych scen widoków aborcji, podejrzewam, że dla statystycznego widza jest ona tak samo straszna i dziwna jak widok operowanego serca, odsysania tkanki tłuszczowej, albo amputacji ręki czy nogi. Kwestią otwartą pozostaje to kiedy zaczyna się czlowiek, jednak na pewno to co powstaje w momencie zapłodniania i jeszcze przez X czasu później nie jest człowiekiem, tylko płodem. Jeżeli jest to istota bezrozumna, nieświadoma to nie można tego określić "zabojstwem człowieka". Jest jeszcze kwestia aborcji w wyniku gwałtu - tutaj uważam dobro kobiety - jednostki ludzkiej wykształconej, rozumnej, odczuwającej, jest ważniejsze niż dobro dopiero co wykształcającego się płodu.

Podsumowując, jeśli chodzi o mnie jestem za aborcją, ale tylko do określonego momentu rozwoju płodu dopóki nie mamy do czynienia z bardziej wykształconą jednostką. Jakiego? Nie mi rozstrzygać, ja się nie znam niech naukowcy badają i decydują w porozumieniu z humanistami i etykami. Rozumiem etykę chrześcijańską w tej materii - podłoże etyczne, które zakłada, że człowiek powstaje w momencie zapłodnienia. Jednak czy wg. nauki też tak jest? Żadna ideologia nie powinna dominować nad innymi poglądami, dlatego aborcja powinna być kwestią dobrowolną, a uregulowania prawne oparte na faktach i nauce, a nie moralności.

Ja widzę, że u lne naprawdę jest jakiś problem z rozumieniem tego, co się do niego pisze...

Poza tym... naprawdę, zaczynam być już zmęczona tym Twoim fanatyzmem. Nie jesteś jak dla mnie zbyt ciekawym rozmówcą. Wyrzucasz tylko z siebie swoje fundamentalistyczne poglądy i opinie (jedne mnie niespecjalnie interesują, a drugie spływają po mnie jak po kaczce), a nie dyskutujesz. Szkoda mi na coś takiego czasu, a chęci całkiem brak. Nie zamierzam dłużej ciągnąć wymiany postów z Tobą, i mam nadzieję, że chociaż to jedno zostanie zrozumiane.




I pod tym się w pełni podpisuję. To właśnie jest mój stosunek do kwestii aborcji. Powody aborcji są dla mnie bez żadnego znaczenia. Ja nie będę się nigdy nikomu z żadnych osobistych spraw tłumaczyć, a innym nie dam możliwości moich wyborów oceniać; i nie mam też prawa wymagać, ani oczekiwać, ani nawet tego nie chcę, by inni musieli się z czegokolwiek tłumaczyć.

Cóż...

Ideologia dopuszczalności aborcji chce jak zwykle dominować nad innymi poglądami.


Popieram twoje stanowisko. Zwolennicy aborcji niczego tak się nie boją, jak prostej prawdy o aborcji. Prawdę o aborcji lubią nazywać fanatyzmem i fundamentalizmem, ale nie wolno nam dać się zwieść. Prawda jest prosta. Również prawda bez znieczulenia.

Dziękuję.
Jestem Rycerzem wspomagającym Rycerstwo Świętego Michala Archanioła i nie dam się zwieść. Będę męczył i męczył.
Jezus powiedział , że poznamy Prawdę , a prawda nas wyzwoli.
Panie Jezu , odmień serca skamieniałe , by mogły czuć Twoją Miłość i same mogły nią promieniować , miast powodować powiew śmierci.
Amen.

Mike29: tego właśnie obawiał się bł. Jan Paweł 2.
Naukowcy , humaniści i etycy...
Oni ustalają własną prawdę. Tyle prawd ilu ludzi :-):-)
To smutne.

Jan Paweł 2 pisze w Fides et Ratio, że " desakralizacja życia człowieka prowadzi nieuchronnie do jego dehumanizacji".
Należy ten głęboki związek mieć na uwadze.

Wybacz Ine, ale mam wrażenie jakbyś spadł z księżyca
i to nie naszego, tylko takiego bardziej od Ziemi oddalonego.
Piszesz do wojujących antyklerykałów żeby mieli na uwadze
słowa JPII kiedy to dla nich wróg numer jeden, no może nr.2
bo teraz gorszy jest Ratzinger - żyje i nie wiadomo co jeszcze wymyśli.
Ine, obudź się. Nie piszesz do błądzącej katolickiej młodzieży tylko
do świadomych antyteistów

Za głupotę się niestety płaci. Jedna z europosłanek(nie z PL ) chwaliła się, że miała kilka aborcji- no to ja się pytam- czy ona nie zna różnych form antykoncepcji??
Można usprawiedliwiać niemal każdą głupotę, ale czy warto?? Jest tabletka "Po", którą się bierze do 72h. Wobec tego, jak się już nie zabezpieczyło bądź prezerwatywa pękła to odpowiedzialny człowiek pójdzie po tabletkę.
Ale właśnie przez pojęcie rozkapryszonych mam na myśli kobiety, które traktują aborcję jak sport i mają za sobą kilka(naście) zabiegów za sobą- chyba wiesz, że dla ich zdrowia nie jest korzystne od czasu do czasu korzystać z zabiegu aborcji??

W UK, gdzie 20 000 kobiet w ciągu roku korzysta dwukrotnie z zabiegu aborcji a ma poniżej 25 lat jest ok?? Sądzisz, że już będą mądrzejsze i w kolejnym roku takiego pecha nie będą miały??

Natomiast co robić, jak kobieta ma kilkanaście aborcji za sobą??To też ok i nie ma co się przejmować??

Ot dajesz prawo do aborcji na życzenie i nie obchodzi Cię czy ktoś traktuje to jak poważny zabieg czy też jak wizytę u dentysty??

Bo właśnie takie zjawisko, gdzie nikogo nie obchodzi, że kobiety nałogowo korzystają z zabiegu aborcji powoduje, że jak już mam być pro-choice to w wyjątkowych przypadkach, gdzie jestem w stanie zrozumieć trudną sytuację- i wymieniłam przypadki, gdzie rozumiem potrzebę aborcji i potrafię ją tolerować.

I ale mi tu za karę- mamy XXI wiek, szeroki wybór antykoncepcji, a nawet pigułkę "po"- jak ktoś ma ochotę zaryzykować to niech weźmie za siebie odpowiedzialność. Jak ktoś się zadłuży, to mnie nie interesuje, że będzie płakał. Możesz nazywać to karą, że dłużnik musi spłacać swoje długi i że zmuszam dłużnika do spłaty należności, ale ja nadal będę stać na stanowisku, że ludzi trzeba uczyć odpowiedzialności za swoje czyny. Jeżeli to jest kara to trudno. Zdania nie zmienię.


Mam dla odmiany podać przykłady z UK, gdzie noworodki kończą w piekarniku bądź na śmietniku, czy też umierają z głodu, bo rodzice są pijani?? Bo takie przypadki są wszędzie.
Jeżeli widzisz wyraźną korelację między tragedią noworodków a zakazem aborcji to podaj statystyki dla porównania z krajami gdzie aborcja jest legalna. Wtedy to będzie argument "za" legalizacją.


A Ty to kto, doktor Judym?? Na świecie jest wiele tragedii, nie tylko z powodu "wpadki", ale też ludzie się zadłużają, robią głupie rzeczy, kradną, zabijają itp. Możesz się starać im nieba przychylić, ale to nie rozwiąże problemu, a zbytnia dobrotliwość może mieć nieciekawe konsekwencje. Gdyby tak dostosować prawo na korzyść wszystkich obywateli w każdej kwestii no to by było po państwie, niestety.


Analogiczna sytuacja "przed startem mózgu" jest w przypadku, gdy płód ma poważne wady rozwojowe, kiedy nie rokuje dobrze. Więc tutaj nie ma co odmawiać logiki.

Natomiast w standardowych przypadkach powody które się za decyzją kryją są skrajnie(!) inne. W przypadku "przed startem mózgu" płód rokuje przecież świetnie. Natomiast przy "śmierci mózgu" robi się to wyłącznie dlatego, że człowiek nie rokuje dobrze, w zasadzie jest tak źle, że nie ma co liczyć na cud w 99,9%. By wegetował. A płód rozkwitnie.

-------
Zdanie na temat aborcji mam jakie mam i go nie zmienię. Na "pocieszenie" dodam, że nie jestem wojującym pro-liferem, a skoro w przypadku gwałtu (i nie tylko) toleruję aborcję to odrobinę pro-choice jestem

O rycerzem być ...to brzmi dumnie.





Najważniejsze jest,żeby się samemu nie męczyć.





Dochodzenie do obiektywnej prawdy,to sens istnienia człowieka.

Val, myślę, że zasugerowałaś tu dobre rozwiązanie. Zbieg aborcji refundowany tylko z przyczyn medycznych, a na życzenie - płatny. Nie ma też powodu sądzić, aby prywatny ubezpieczyciel był chętny do wielokrotnego płacenia za głupotę.

Tak. Dokładnie. Ja daję ludziom w każdej takiej kwestii wolny wybór. Jej sprawa jak sobie sama zaszkodzi. Dokładnie tak samo jak w przypadku operacji plastycznych. One też rzadko są ze wskazań medycznych, a niektórzy (bo teraz to nie tylko kobiety) robią je nałogowo. Też chcesz tych operacji prawnie zabronić, dla dobra tych ludzi? A może jeszcze czegoś innego chcesz zabronić? Może lepiej o każdym jednym aspekcie czyjegoś życia, za kogoś decydować...?



Jej odpowiedzialność polega również na tym, że podejmuje świadomą decyzję o aborcji, jeśli na dziecko nie może sobie pozwolić.
A jaką osobiście Ty weźmiesz odpowiedzialność za swoją (bo nie tej kobiety) decyzję i zmuszenie kogoś do utrzymania ciąży i urodzenia dziecka?

Poza tym piszesz, że coś Cię nie interesuje, ale jednak na tyle Cię to interesuje, żeby wtrącać się i decydować o czyjejś przyszłości

Piszesz też o możliwościach jakie daje XXI wiek. No z perspektywy takiej Val, której żyje się chyba całkiem nieźle i wygodnie, XXI wiek rzeczywiście daje mnóstwo możliwości i całkiem komfortowo wiele rzeczy wygląda. Szkoda tylko, że nie wszystkie kobiety mogą to samo powiedzieć...



Statystyki i badania... Wiesz co, ja Ci już pisałam co sądzę o statystykach i badaniach. Mam je w nosie. Ty sobie siedzisz wygodnie przed komputerkiem i wyszukujesz badania, ewentualnie poczytasz artykuły, i na tym budujesz swój światopogląd. A ja wolę sobie poobserwować realne życie i porozmawiać z realnymi ludźmi. Po prostu. Poobserwować osobiście, posłuchać osób, które z różnymi przypadkami, sytuacjami miały kontakt... Znam osobiście trzy kobiety po aborcji, i znam ich trzy różne historie. Ze słyszenia z drugiej ręki jeszcze więcej, z racji tego że, jak już pisałam, mój Tata pracował całe życie w szpitalu jako ginekolog-położnik. Realne życie i problemy realnych ludzi - to są dla mnie argumenty! A nie cyferki.
I wiedząc to co wiem, znając różne historie, powiem tylko tak - jak czytam Twoje "za głupotę się niestety płaci", to aż mi się niedobrze robi I naprawdę, nie życzę Tobie albo komuś Tobie bliskiemu, płacić w taki sposób za taką "głupotę" tak, jak Ty życzysz wielu tym dziewczynom i kobietom... Ale w życiu czasami bywa tak, że ono, czasami w sposób okrutny, weryfikuje nasze poglądy...


Nie chcę kontynuować dalej Val, bo na każdy Twój argument musiałabym odpisywać coraz ostrzej. Mnie strasznie irytują teoretycy, którzy mądrość życiową w danej kwestii czerpią przede wszystkim z gazet, telewizji, czy internetu, i roszczą sobie na tej podstawie prawo do tego, by oceniać innych, i podejmować drastyczne decyzje za innych ludzi. Ja też nie wszystko znam z własnych bliższych czy dalszych doświadczeń, ale tym bardziej unikam wtedy wypowiadania się w kwestii co należy zrobić, i - zwłaszcza - co inni powinni zrobić. Poza tym zdaję sobie sprawę, że realne życie to ani cyferki, ani taka sama forma dla wszystkich i wszystkiego, a moje normy moralne nie muszą być obowiązujące dla innych. I pod tymi wszystkim względami skrajnie się różnimy.
Wolę się teraz wycofać, bo niepotrzebnie się pokłócimy. Nie przekonamy się też nawzajem do czegokolwiek, więc taka dyskusja i tak nie ma sensu.




Zabieg aborcji na życzenie może być płatny - nie mam nic przeciwko, a nawet jestem za. Wiele kobiet i tak chętniej by skorzystało z prywatnych gabinetów, przypuszczam. Mnie chodzi generalnie o legalność.

"Moje normy moralne" ... Moralnosc jest rzeczywistoscia , jes swoistym fieri podmiotu, jakim jest czlowiek. Wlasnie to moralnosc decyduje o realnosci dobra i zla. Moralna wartosc czynu jest realnym skladnikiem swiadomego dzialania czynu . Dochodzimy do momentu wolnosci , gdzie mozemy dokonac czynu , ale nie musimy. Sama wolnosc jest elementem strukturalnym stawania sie ludzkiej moralnosci.
Nie mozna tworzyc wlasnych norm moralnych ze wzgledu na Prawde.

Prawdziwa wolnosc to zaleznosc od Prawdy , nie zas zycie poza Prawda.

Aborcjonisci im bardziej. ufaja falszywej wolnosci , tymbardziej staja sie Wlasna Wolnoscia .. Wg Pisma: I staniecie sie jako Bog.

JP2 nie był naukowcem, tylko papieżem. Mógł rozpatrywać kwestię poczęcia wyłącznie od strony teologicznej, która nie musi mieć wiele wspólnego z nauką. Kwestie teologiczne nie są dla nikogo obowiązujące, poza samymi zainteresowanymi z ich własnej nieprzymuszonej woli. Prawo stanowione nie powinno być tworzone w oparciu o teologię. Ja teologię rozumiem jej stanowisko tak sobie przyjęli, że człowiek się zaczyna od zapłodnienia i już i spoko. Tylko, że to nie nauka, a w oparciu o fakty naukowe powinno być stanowione prawo dotyczące aborcji, nie zaś o przekonania Kowalskiego, Iksińskiego, JP2, czy innego myśliciela. Były papież był teologiem i nie był wolny od subiektywizmu i stronniczości, a do tego nie był naukowcem. Potrafię myśleć samodzielnie i mi żaden papież nie jest potrzebny, by mieć własne zdanie nt. aborcji. Z punktu widzenia mojej moralności - w aborcji nie ma nic złego, a wręcz jest w niektórych przypadkach bardzo wskazana (np. gwałt), zaś kwestia tego do jakiego tygodnia ciąży powinna być legalna jest dla mnie niewyjaśniona nie będę się bawił w specjalistę są mądrzejsi naukowcy od mnie, żeby to badać i ustalać. Uważam, że prawo w zakresie aborcji nie powinno opierać się na takiej, czy innej moralności.

@MARIEL
Mylisz się, nie był on moim wrogiem, ani mnie on grzeje ani ziębi. Nie zgadzałem się z nim w wielu sprawach, zgadzałem w niektórych. Nie jest to dla mnie żaden moralny autorytet.

Moralność to proteza dla ludzi nie potrafiących (upośledzonych brakiem rozeznania) odróżniania "dobro" od "zła".

Jak ktoś nie zna drogi to potrzebuje mapy, kompasu, znaków drogowych czy nawet przewodnika - czyli wytycznych jak ma postępować skoro sam nie potrafi dokonać dobrego wyboru - tym jest właśnie moralność w życiu.

Mike29 : należy odróżnić subiektywizm , jako postawę myślową, w której treść świadomości staje się realną , a w konsekwencji świadomość staje się częścią podmiotu , co z kolei prowadzi do idealizmu, tak zresztą promowanego przez aborcjiofilów

od

subiektywnego postrzegania , co jest w pełni naturalne ze względu na niewspółmierność ludzkiego doświadczenia wewnetrznego.