Pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę Jakie „chwilowo” masz na myśli, póki co ewolucja w globalnym rozrachunku ma tylko jeden kierunek, w górę

Nie twierdzę, że wszystko musi od razu ewoluować, każda forma z osobna - nie w tym rzecz, miałem raczej na myśli ewolucję jako pewien układ lub system, czyli praktycznie całą biosferę. Ja rozumiem ewolucje w bardzo szerokim znaczeniu, nie dzielę jej na tą ożywioną i nie ożywioną (przecież jedna bez drugiej nie mogła by zaistnieć). Dla mnie ewolucja nie jest czymś ślepym lub przypadkowym, każda forma jaka wyewoluowała (nawet gdy później zanikła) była w pewien sposób konieczna, ponieważ dawała podwaliny do powstania nowych, wyższych form, (bardziej złożonych). Poza tym sama forma jako taka ma znaczenie drugorzędne, to tyko środek do celu (narzędzie) a nie sam cel, tym celem właściwym i ostatecznym jest właśnie świadomość, czyli samo-zrozumienie. Świadomość to nie przypadkowy produkt jakiejkolwiek formy ale celowe działanie, a sam cel, świadomość była wpisana już w sam WW.
Oczywiście świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika, a im bardziej złożony jest „nośnik” (forma) tym bardziej może uzewnętrznić siebie, być bardziej ekspresyjna.
Myślę, że ewolucja naszego mózgu trwa nadal i to co dzisiaj jest dla nas niepojęte, trudne do zrozumienia w niedalekiej przyszłości stanie się dziecinne proste

A jeśli chodzi o to „przystosowanie” się do warunków środowiska to uważam, że życie nie potrzebuje konkretnych czyli sprzyjających warunków aby móc powstać, jest raczej odwrotnie, to życie przystosowuje się do konkretnych warunków. Można sobie np.: wyobrazić życie na bazie krzemu, krzem także tworzy łańcuchy krzemowo-wodorowe podobne jak te zbudowane z węgla i wodoru, ale oczywiście krótsze.

Fakt, trochę się zapędziłem. Istotnie, w powszechnym rozumieniu ewolucja ma miejsce jedynie w obecności replikacji. postaram się trzymać tego znaczenia. Poza "ewolucją układu fizycznego" - ta nazwa po prostu przyjęła się w środowisku naukowym i nie zamierzam tego zmieniać. Rozszerzenie powyższego na układy biochemiczne to jednak był już mój pomysł, widocznie chybiony.

Coś "na kształt ewolucji" jednak zachodzi. Weźmy bowiem sytuację, w której związek (lub grupa związków) A ulega reakcjom (różnym) przekształcając się w związki B1, B2, ... BN, w każdy z równym prawdopodobieństwem (uproszczony model). Związki te jednak są nietrwałe i po pewnym czasie ulegają reakcji odwrotnej, przekształcając się do związku A. Różnią się jednak trwałością (która może także zależeć od środowiska). W takiej sytuacji, w stanie równowagi, wśród związków B najwięcej będzie związku najtrwalszego (powstają w równych ilościach, ale najtrwalszego ubywa najwolniej - aby zrównoważyć niskie tempo rozpadu potrzeba dużej ilości najtrwalszego związku). Dla przykłądu, gdy mamy 3 związki, B1, B2, B3, przy czym związek B1 jest 10 razy trwalszy od związków B2 i B3, to w stanie równowagi stanowić będzie 86,(6)% wszystkich związków grupy B (mimo że ze związku A powstaje w takich samych ilościach co inne!). W ten sposób skład środowiska jest determinowany przez jego warunki (określające trwałość określonych związków) i obserwujemy nawet "przystosowywanie się".


Tyle że w mechanizmach ewolucji (replikacji, mutacji i selekcji) nie ma zakodowanych żadnych celów globalnych, a jedynie, poprzez selekcję, mamy wyróżniony lokalny kierunek: przystosowanie się do środowiska (które samo wszak ulega zmianom). Obserwowany rozwój świadomości i komplikacji organizmów wynika z tego, że okazał się on być korzystny do przetrwania, że jednak tak być nie musi, świadczy przykład wirusów (w wypadku których korzystna była prostsza budowa), czy gatunków, które od milionów lat nie uległy zmianom (bo żyją w stabilnym środowisku, do którego nie potrafią się już lepiej przystosować). Owszem, ewolucja świadomości jeszcze się nie zakończyła, nie oznacza to jednak, że nie istnieje pewna granica powyżej której rozszerzanie zdolności umysłowych przestanie być opłacalne dla przetrwania.

Był nawet eksperyment na muszkach owocowych - przez selekcję w trudnych warunkach wybrano takie muszki, które lepiej radziły sobie ze znajdywaniem jedzenia itp. - były w pewien sposób "inteligentniejsze" od innych. Potem sprawdzono, jak poradzą sobie w normalnych warunkach, w towarzystwie normalnych muszek. Okazało się, że choć lepiej radziły sobie w trudnych warunkach, to w przypadku obfitości pożywienia wydatek energetyczny na większą inteligencję nie zwracał się - "głupie" muszki radziły sobie wystarczająco dobrze, by inteligencja okazała się zbędna. "Inteligentna" populacja została wyparta przez swoich "głupszych" kuzynów.
Ten eksperyment pokazuje, że inteligencja sama w sobie nie jest preferowana przez ewolucję. Ewolucja wspiera przystosowanie, a inteligencja, w zależności od sytuacji, może być dla tego korzystna, w innych może jednak okazać się zbyt kosztowna.

Nawet jeżeli okaże sie, że inteligencja może (i będzie) rozwijać się nieograniczenie, jest to raczej efekt uboczny ewolucji, albo pewien środek do polepszenia swojego przystosowania się do środowiska.


Pewne wymagania jednak istnieją. O ile wiadomo, na Księżycu nie powstała żadna forma życia, na Marsie też nic pewnego nie znaleziono, i raczej nie ma wątpliwości, że jesteśmy (organizmy ziemskie) jedyną dość wysoko rozwiniętą formą życia w Układzie Słonecznym.

I to nazywasz przypadkiem?

Sebastian88 zastanów się nad taką sytuacją:

Jesteś na pustynii i rzucasz malutkim kamyczkiem - wpadł on w jakieś miejsce - na kilka konkretnych ziarenek piasku pośród miliardów.

I to nazwałbyś przypadkiem?

Bo ja tak

Uwielbiam, kiedy wrogowie krk usiłują nas zaatakować za pomocą teorii ewolucji zdradzając przy tym swoją całkowita ignorancję w tej materii (jak z resztą w kazdej innej)




A pasożyty? a bezoczne i bezbarwnikowe formy jaskiniowe?




Czyli buscador ewolucji nie rozumie w ogóle. Zjawisko ewolucji ma sens wyłącznie w odniesieniu do samoreplikujacych się układów. Póki co, jedynymi znanymi takimi układami są organizmy żywe. Może kiedyś skonstruujemy samoreplikujące się roboty. na razie nic podobnego nie istnieje



Ho, ho. A w jaki sposób swiadomosć była wpisana w WW?



Życie na bazie krzemu jest zupełnie nieprawdopodobne. Po pierwsze, krzem tworzy o kilka rzedów wielkości mniej złożonych związków, niż węgiel. Po drugie krzemu we Wszechświecie jest o kilka rzędów wielkości mniej niż wegla. A po trzecie, krzem jest reaktywny w tak wysokich temperaturach, że wszystkie lżejsze pierwiastki, które ewentualnie z krzemem mogłyby reagować, przede wszystkim wodór, blyskawicznie się z takiego gorącego środowiska ulatniają.

nhyujm



Czego metaforą jest to niezwykle wysublimowane rozumowanie?

Och dziękuję za docenienie

Taki rzut zależałby od wektora wiatru, siły rzutu, masy i kształtu kamienia. Jednak rzucając człowiek nie przewidzi tego w taki sposób "jak dołożę kilka niutonów siły więcej, to spadnie tam a tam", zatem możemy uznać za przypadkowe ziarenko piasku na które spadnie kamień.
Z punktu widzenia takiego ziarenka może okazać się niesamowite właśnie to, że spośród tylu miliardów trafiło właśnie na nie. Z punktu widzenia ziarenka zostało ono w jakiś sposób wybrane. My jesteśmy pierwszą inteligentną formą życia w części wszechświata któą znamy i abyśmy zaistnieli musiał zostać spełniony szereg wymagań - ten szereg wymagań to właśnie ta siła wiatru, siła rzutu, kształt i masa kamyka, a ziarenkiem piasku jesteśmy my.[/quote]

Prosze uprzejmie. nhyujm pilastrowi kamieniem, a pilaster nhyujmowi chlebem



Mhhm. Czy mam przez to rozumieć, że innych cywilizacji we Wszechświecie jest tyle, co ziaren piasku?

Oj chyba nie

Nie, nie o to mi chodziło. Może takich cywilizacji jest więcej, a może nie - nie wiem. Osobiście wydaje mi się (z naciskiem na 'wydaje'), że gdzieś jeszcze istnieją formy życia, być może nawet inteligentne, ale nie jest ich zbyt wiele.

A chodziło mi o to, że jesteśmy skutkiem takiego dobrania czynników potrafiącym się tym zachwycić. Lecz wg. mnie nie ma potrzeby (potrzeby, a nie powodu - bo ten może być różny) aby dopatrywać się celowości dopasowania takich czynników.

No dobrze. A co będzie, jezeli się okaże, że zycie we Wszechświecie występuje co prawda bardzo powszechnie, ale cywilizacji naukowo-technicznych jest tyle co kot napłakał? Albo i mniej?

Dla mnie nic. Nie zmieni to mojego światopoglądu, Twojego pewnie również nie. Cokolwiek by się nie okazało choćby życia nie było we wszechświecie wcale, alby było go multum - inteligentniejszych od nas, lub tylko zwierzaków, to i tak ja nadal będę ateistą, a Ty katolikiem

Zapewne tak będzie. W takim razie po co było poruszać ten temat?

Nie uważam, żebyśmy rozmawiali aby siebie przekonać, tylko po to, żeby zrozumieć swoje poglądy. Dyskusja nie oznacza próby przekonania kogoś do swoich poglądów, a jedynie pokazania swojego toku myślenia, prawdopodobnie w celu wzbudzenia akceptacji i zalążka szacunku do własnego poglądu

Czasem materia bywa "martwa", czasem "żywa", czasem jest zmienna raz "martwa" raz "żywa". Różne sztuczki i różne konfiguracje, nic tylko podglądać i podziwiać..

A umysł/dusza?