JPII był bardziej filozofem niż teologiem, a filozof
poprzez krytyczne badanie informacji i poglądów
tworzy obraz tego co myślimy i co wiemy o rzeczywistości.
To jest taki specyficzny rodzaj rozumowania, który
jak ktoś to powiedział dostarcza człowiekowi soczewki,
przez które ten dostrzega pełniejsze, bardziej obiektywne
znaczenie swoich działań i postaw.
Oczywiście można uznać, że filozof parający się dodatkowo
teologią przedstawi nam skażony tą nauką obraz,
ale można też spróbować spojrzeć z tej perspektywy, że
być może będzie to obraz pełniejszy.

No jednak przede wszystkim był papieżem i teologiem. Również filozofem.
A filozofem jest też np. Magdalena Środa, której zdanie akurat ja sobie bardziej cenię (chociaż użycie słowa autorytet na pewno byłoby tu grubą przesadą).



W moim przypadku też raczej trudno mówić, że był, czy jest, moim wrogiem. Do Karola Wojtyły mam krytyczny stosunek (dlaczego – pisałam w odpowiednim temacie), ale w żaden sposób emocjonalny. Pod tym względem jest mi zupełnie obojętny. W ogóle o nim nie myślę i się nad nim nie zastanawiam, bo nie mam powodu. Po prostu nie jest dla mnie ważny. Mówię swoje zdanie o nim (a konkretnie jego działalności papieskiej), jeśli akurat wypłynie ten temat w dyskusji. Ale to tyle.
A J.Ratzinger jest dla mnie w ogóle postacią całkowicie obojętną i neutralną. Zauważyłam, że im dłużej jestem poza Kościołem, tym bardziej nie mam ochoty i przestaję śledzić jego wewnętrzne sprawy, jeśli tylko nie mają one, w taki czy inny sposób, wpływu na moją osobę. Nie za bardzo się więc orientuję w poglądach tego Waszego papieża, a jego wypowiedzi jeśli dotyczą spraw czysto religijnych, w ogóle nie śledzę. Dokładnie tak samo jak i duchownych innych religii. Ot, taki mój świadomy wybór Trudno więc tu mówić o jakiejkolwiek wrogości, gdy człowiek jest mi właściwie pod każdym względem... obcy.

Antyklerykalizm nie musi wcale oznaczać wrogości do konkretnych osób. U mnie w każdym razie, w ogóle nie na tym to polega.

Tak, przede wszystkim był papieżem, głową Kościoła
na ziemi, jednak specjalnie to podkreśliłam - był bardziej
filozofem niż teologiem i powie to każdy, kto choć trochę prześledził
jego pisarską twórczość. Teologiem jest bardziej obecny papież
i może też dlatego jest mi tak bliski
Pisałam bardziej ogólnie, nie o konkretnych osobach wypowiadających
się w tym temacie. Ton wypowiedzi lne był taki jak do
zbłąkanych owieczek, bo może jeszcze nie rozeznał dokładniej
atmosfery tego forum (gdzie zbłąkanych owieczek jak na lekarstwo, za to
wilków w owczych skórkach i bez skórek całkiem sporo).
Myślę zresztą, że bardzo szybko zauważy że tu adresat jest trochę inny;
ot, choćby dziś rano dostał dość obrzydliwy w tonie post na priv, o czym pisał
w innym temacie.

Niekoniecznie. Pamiętaj, że rycerze, z racji konstrukcji zbroi, mają zakute łby...

Ano widzisz – tu już trzeba by się konkretnie interesować jego twórczością by ocenić, czego tam więcej. Natomiast ja nie mam powodu by po nią sięgać, gdyż ani wiara, którą reprezentuje, ani jego ideologia, nie są dla mnie. Po prostu to jest poza moim zainteresowaniem.


Odniosę się do tego tak – ze mną raczej można podyskutować o postawie lne i jemu podobnych.


Dokładnie o tym samym tu(!) pomyślałam

Problem polega na tym, że przy koncepcji człowieka jako osoby od chwili poczęcia, tabletka po jest zabójstwem tak jak aborcja.


W terminologii "pro-life" te wyjątkowe przypadki wystarczają dla stwierdzenia, że reprezentujesz interesy lobby aborcyjnego
Moim zdaniem jednak, jeśli dopuszcza się usunięcie ciąży z gwałtu na jej wczesnym etapie, a nie dopuszcza się usunięcia tej ciąży na późniejszym etapie i nie dopuszcza się zabicia noworodka, kilkuletniego dziecka itd., to trzeba przyznać, iż nie traktuje się człowieka jako osoby od chwili poczęcia.


Po pierwsze, ja nie odmawiam logiki. A po drugie, nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi


Nie przeczę. Chodzi jedynie o fakt, że "śmierć mózgu" jest końcem "człowieka" (inne organy mogą wówczas jeszcze żyć). Więc analogicznie "start mózgu" jest początkiem "człowieka".


JKM twierdzi, że nie można być "odrobinę w ciąży" Jak jesteś odrobinę pro-choice to jesteś pro-choice.


Generalnie się z tym zgadzam, ale aborcja jest o tyle szczególnym przypadkiem, że w grę wchodzi ludzkie życie. Nawet jeśli nie jest to "drugi człowiek jako osoba", to mamy do czynienia z żyjącym organizmem naszego gatunku. Dlatego sytuacja się znacząco komplikuje w porównaniu z operacją plastyczną czy paleniem papierosów.


Problem polega na tym, że czasu się nie cofnie i ktoś w tej sytuacji i tak zapłaci. W przypadku aborcji nowy organizm płaci swoim życiem za coś, na co nie miał żadnego wpływu

No nie, jeśli nie nadajesz temu życiu wartości. Tu pojawia się właśnie owo wspomniane wartościowanie danego życia, które (wartościowanie) u każdego może wyglądać inaczej.
*Nie jest dla mnie najmniejszym problemem przyjęcie tabletki "po" i unicestwienie w ten sposób zarodka, i *nie jest też dla mnie problemem usunięcie tego samego życia na trochę późniejszym (ale jeszcze wczesnym) stadium. Dla mnie właśnie zaczyna się sytuacja komplikować w momencie, gdy zaczną pojawiać się pewne cechy, o których tyle było mówione.

*tu oczywiście chodzi mi o konkretny aspekt, a nie że zabieg chirurgiczny, czy zażycie dużej dawki hormonów traktuję lekko, ot tak po prostu...


Jak wyżej.
Dla mnie natomiast problemem jest, że choćby jedno już narodzone dziecko zostaje zabite z powodu braku legalnej aborcji. Wtedy ono płaci swoim życiem

Zgadza się i uważam, że to poważne ryzyko, które zostaje wyeliminowane w koncepcji "osoby od chwili poczęcia". Wartościowanie życia niesie bowiem ze sobą pokusę uznania innych za "podludzi", czy to ze względu na rasę, niepełnosprawność, orientację seksualną, wiarę/niewiarę czy z dowolnego innego powodu. Dlatego byłbym bardzo ostrożny z nadawaniem życiu zerowej wartości.


Powiedziałbym, że bardziej cierpieniem. Bo życiem i tak zapłaci, ale w przypadku aborcji we wczesnej fazie ciąży można zakładać, że cierpienie związane ze śmiercią będzie znacząco mniejsze niż w przypadku noworodka, niemowlaka czy kilkuletniego dziecka.

Ale patrząc na to z innej strony - każdy z nas kiedyś umrze i wielu wypadkach nie będzie to śmierć "przyjemna". A jednak mało kto wolałby w ogóle nie zaistnieć. Ja np. wolę pożyć te N lat i umrzeć nawet "nieprzyjemnie" niż w ogóle nie żyć. Może to zabite dziecko też woli chwilę dłużej pożyć na tym świecie? I zamiast tych kilku dni od poczęcia doczekać chociaż kilku lat?

Miał być EOT z mojej strony, ale ok.

@SweetChild- zapewne przegapiłeś dyskusję o tabletkach "po", która była w innym wątku. Na polskim rynku jest dostępny lek "po" Escapelle. Nie jest to środek wczesnoporonny. Można porównać jego działanie do zażycia kilku tabletek antykoncepcyjnych na raz. Po prostu nie dopuszczają do zapłodnienia, gdyż plemnik nie jest w stanie w ciągu godziny wykonać swoje zadanie. Trwa to do 72h, więc możliwe jest wcześniejsze zapłodnienie, ale nie w godzinę . Są leki "po" wczesnoporonne, ale i są leki "po" z dawką hormonów, które uniemożliwiają zagnieżdżenie.

Niektórzy radykałowie uważają, że wczesnoporonne jest zażywanie tabletek antykoncepcyjnych i spirala. Zapewne to oni propagują również pogląd, że wszystkie tabletki "po" są wczesnoporonne.

Ja się jednoznacznie nie klasyfikuję czy jestem pro-life czy pro-choice. Po prostu przedstawiłam jak sprawę widzę.
Zawsze będzie sporna kwestia, które cechy mają decydować o wyznaczeniu granic aborcji. Są zwolennicy aborcji do 8 miesiąca, ale i są do 8 tygodnia jak i do 12 tyg. (postulowała taką granicę Senyszyn i ona też opracowała taką ustawę).

Ja napisałam jak to wygląda z mojego punktu widzenia. Natomiast całą ideę, z którą się zgadzam, najtrafniej ujął Mike – nauka podaje fakty i na ich podstawie wyznacza granice. I w obrębie tych granic niech każdy działa zgodnie z własnym sumieniem, własną moralnością.

W ten sposób prawo oparte na nauce zablokuje tu możliwości dyskryminowania kogoś, nawet jeśli prywatnie ktoś sobie wartościuje tak jak napisałeś (zresztą przecież tak jest obecnie, bo prywatnie wielu postrzega innych jako "podludzi", tyle że nie wolno im tak tych osób traktować.)

W przypadku aborcji widzę to tak, że prawo tworzone na podstawie nauki powinno wyznaczyć granice do kiedy, a czy w ogóle i dlaczego, to już jest indywidualna kwestia każdej osoby.



Wiesz, teraz możemy sobie dywagować, czy wolelibyśmy, czy nie. Natomiast gdybyśmy nie zostali poczęci, nie mielibyśmy takich dylematów
A z drugiej strony, gdybym np. była dzieckiem, które urodziło się kosztem rodziców (różne sytuacje mogą tu mieć miejsce – czy to krzywda któregoś z nich, czy poświęcenie wszystkiego dla mnie i zmarnowanie poniekąd siebie, czy poświęcenie wręcz dosłownie swojego życia jak choćby w przypadku Agaty Mróz), to nie jestem wcale pewna czy dobrze z taką świadomością by mi się żyło, i wiem że raczej na pewno, cofając się wstecz, w takiej sytuacji nie wybrałabym swojego życia.
I wolę nie dywagować nad takimi sprawami ani w jedną, ani w drugą stronę Zwłaszcza, że dywagowanie nad czymś, czego nie ma, jest trochę bezcelowe

Możliwe, ja się na tym nie znam. Ale uważam, że jeśli np. kobieta została zgwałcona i przetrzymywana 72 godziny, to nie miałbym sumienia odmówić jej prawa do zastosowania tabletki "po" o działaniu wczesnoporonnym. Natomiast jeśli ta kobieta była przetrzymywana 9 miesięcy, to usunięcie ciąży byłoby (moim zdaniem) niedopuszczalne. Mniej więcej tak jak uśmiercenie noworodka tuz po urodzeniu.


Nie do końca się zgodzę, raczej nauka podaje fakty i na ich podstawie ludzie wyznaczają granice. Nauka może dać odpowiedź, po jakim czasie od zapłodnienia wykształca się mózg czy układ nerwowy, ale nie da odpowiedzi, czy akurat ten etap ma być decydujący dla objęcia życia pełną ochroną. W demokracji my stanowimy prawo i my ponosimy za to odpowiedzialność.


Obecnie nie wolno, ale przecież ta sytuacja nie jest nam dana raz na zawsze. "Jeśli poz­wo­lisz, by ro­bac­two się roz­mnożyło - rodzą się pra­wa ro­bac­twa. I rodzą się piew­cy, którzy będą je wysławiać." III Rzesza jest tu "dobrym" przykładem.


Ja też wolę nie dywagować, ale uważam, że domyślnie należy założyć, iż każdy woli pożyć dłużej niż krócej, na stanowisko przeciwne trzeba mieć silne przesłanki. Dlatego jestem zdania, że nie mogę twierdzić, iż zamordowane kilkuletnie dziecko wolałoby w ogóle nie żyć.

A mnie się tak nasunęło jeszcze spostrzeżenie, że naszym kraju, na dzień dzisiejszy, to nie ta lewa strona popierająca aborcję, postrzega niektóre wspomniane przez Ciebie wcześniej "inności" za gorszą kategorię, i to nie lewa strona chciałaby jednych stawiać na uprzywilejowanej pozycji względem drugich...


A ja uważam, że ważna jest również jakość życia. Także tego należącego do rodziców.

Przypuszczam, że każde z nas pozostanie przy swoim spojrzeniu


Demokracja daje też to, że podjęte decyzje mogą być po prostu czysto ideologiczne i z punktu widzenia nauki zupełnie absurdalne. Wszystko może mieć swoje plusy i/lub minusy, a sama demokracja różne oblicza. Mnie demokracja odpowiada, ale nie w każdym wydaniu.

Póki co jednak, w imię owej demokracji oboje korzystamy z tego, że każde z nas może opowiedzieć się za taką opcją, jaką uważa za najwłaściwszą

Nie odpowiem, bo zrobi się straszny offtop


Zapewne, ale to inna kategoria. Generalnie nie wolno mi kogoś zamordować, aby poprawić sobie (albo komukolwiek innemu) jakość życia.


Możliwe, chociaż ja zastrzegam sobie prawo do zmiany zdania W praktyce jakaś diametralna zmiana pewnie rzadko się zdarza, ale moje poglądy w wielu kwestiach z wiekiem ewoluują. Niekiedy również pod wpływem polemik na Forum.

Tyle, że ja swój rozum mam i nie potrzebuje żadnego papieża, by stwierdzić, że filozoficznie można uznać człowieka już od momentu zapłodnienia. Żadna tęga teologiczna głowa nie odkrywa tutaj Ameryki Sęk w tym, że filozofia to jedno, a nauka to drugie. Osobiście uznaję bardziej stanowisko nauki w tej sprawie, aniżeli dywagacje takiego, czy innego myśliciela. Sam nie zamierzam się w niego bawić, nie zamierzam tez bawić się w specjalistę jak wielu w tym temacie ( i ogólnie w innych sprawach na całym forum ), dlatego napisałem osobiście nie będę niczego rozstrzygał niech nauka bada i udowadnia od jakiego momentu można mówić o człowieku. Popieram aborcję zygoty, nierozwiniętego płodu, nie popieram aborcji człowieka. Kiedy co i w jakim momencie się tworzy nie mi o tym decydować. Filozoficznie zgadzam się, że zapłodnienie jest zalążkiem człowieka, tylko nic z tego nie wynika, a już na pewno nie uznaję tego jako asumpt do prawnego kryminalizowania aborcji.

System , w którym stosuje się różne metody badania rzeczywistości, dające rozbieżne wyniki , jest niespójny logicznie.

Tedy nie można mówić : filozoficznie uznaję coś , empirycznie to już nie.

Skoro nie Tobie decydować , bo uznaję swoją ignorancję - słusznie , bo to pokorne - tedy wypada powiedzieć , że Twój pogląd to wiara, że jest tak , a tak.
Dlaczego więc nie wybrałeś na arbitra Jezusa , tylko ludzi , którym nie powinieneś ufać, bo oni mogą Tobą manipulować , Bóg zaś nie robi tego. Dlaczego ? Czy Bóg jest Tobie niewygodny ?