Ale co to znaczy „poddać”? Określenie „poddać” dla mnie sugeruje, że jedno ze źródeł poznania świata jest wiodące, a drugie jest „poddane”. Dlaczego uważasz, że Objawienie musi się „poddać”?
Czyli konkretnie jakie?

Tak też uważam, dostraja się/reinterpretuje teksty biblijne pod wiodące źródło, którym jest TE, by wyłonił się obraz spójnego świata. Ja niczego nie "poddaję", obserwuję i próbuję zrozumieć dlaczego akurat taki wybór, a nie inny.



Na przykład teksty dotyczące grzechu pierworodnego, gdzie każda próba jego reinterpretacji wypada bardzo słabo względem teorii ewolucji. Problem stanowią wyrażenia odnoszące się akuratnie do niego, lecz występujące w licznych przekazach Biblii.
By nie być gołosłowną, poniżej jeden z nich:
"Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych."Rzym.8,19-21

Już zadałem pytanie niby dlaczego mam wierzyć w jeden cud a odrzucać drugi? Intelektualnie(to jest - zgodnie z naukową wizją świata zmartwychwstanie też jest niemożliwe) nie można być chrześcijaninem i naukowcem. A Biblia jasno mówi że człowiek jest prawie równy aniołom. Nie wiem jak łączysz jedno z drugim ale moja postawa jest dużo bardziej racjonalna

prof. Jodkowski wytłumaczył dlaczego ewolucjonizm prowadzi do ateizmu
http://publikacje.uz.zgora.pl:7777/skep ... jonizm.HTM

Saqura, problemem z ewolucją i grzechem pierworodnym jest to ilu było Adamów

A dlaczego nie? Uważasz, że chrześcijanin ma obowiązek uznawać wszystkie cuda, jakie tylko są niemożliwe?
Podając, jako autorytety ateistów, a jako przykłady – byłych protestantów, którzy uznawali kreacjonizm dogmatycznie.

Nie mówię o byle czym, tylko o czymś co mówi Biblia. Mam odrzucić wszystko? Egzorcyzmy które Jezus przeprowadził też mam odrzucać?

Podał nazwę jednego byłego protestanta. Poza tym, z tego tekstu wynika że ci ateiści są nimi przez ewolucję

Zresztą, znasz nazwę jakiegokolwiek pobożnego biologa ewolucyjnego? Ja moze znalazłbym dwa moze trzy naziwska

Chyba rozumiem o co Ci chodzi. Widzisz, problemem nie jest to, że wyjaśnienie jest cudowne. Gdyby literalne odczytanie Rdz rzeczywiście wyjaśniało to co widzimy, to nie miałbym problemu z jego przyjęciem. Problemem jest to, że to wyjaśnienie niczego nie wyjaśnia. Dobrą ilustracją była moja ostatnia dyskusja z markiemrogowiczem (parafrazuję)

zefciu: Jak wyjaśnić zapis stratygraficzny?
marekrogowicz: Potop.
zefciu: Ale jak potop?
marekrogowicz: Różne zwierzęta w różnym tempie uciekają przed wodą.
zefciu: Ale przecież w zapisie stratygraficznym zwierzęta nie są uporządkowane według zdolności uciekania przed wodą.
marekrogowicz: Z chamami nie gadam (ucieka z forum).

Nie istnieje (póki co) sensowna kreacjonistyczna teoria, która byłaby spójna z tym, co obserwujemy w stratygrafii, czy biologii molekularnej. Bo koncepcji „Bóg stworzył świat 6000 lat temu wraz z artefaktami wyglądającymi jak skamieliny oraz sekwencjami wyglądającymi jak retrowirusy” przyjąć nie potrafię.
Którzy konkretnie ateiści? Jeśli ktoś był przez całe dzieciństwo uczony, że kreacjonizm jest integralną częścią chrześcijaństwa i poza młodoziemskimi kreacjonistami nie ma wiary, to naturalne jest, że jak się przekona do teorii ewolucji, to zostanie ateistą. Więc pomyśl chłopie, czego będziesz uczył swoje dzieci…
Nie wiem, czy w ogóle znam nazwiska jakichś biologów ewolucyjnych, może poza Futuyumą.

Ale to nie jest argument, że Ty nie potrafisz. Argumentem jest, że taki Stwórca jest oszustem, który zwodzi ludzi. Czyli nie jest to Bóg chrześcijański, o którym da się dociekać, jaki On jest. Jest to w najlepszym razie Allah, który może wszystko, jak mu się zechce; w najgorszym razie Szatan chrześcijański, ojciec kłamstwa. Za zastrzeżeniem, że...


...to jest naprawdę zabawne, kiedy Polak jeden z drugim sprowadzają wybór do jest Bóg, nie ma Boga. Wbijcież sobie do głów, że możliwości do wyboru są całe krocie; starczy przyjąć, że od samego początku pod postać Boga podszywa się jakiś, nazwijmy to z braku laku, bożek pogański. Bo to, że poganie śródziemnomorscy mocami czystego rozumu zakonkludowali, że bożek musi być jeden, to jest naprawdę śmiech na sali.

No i właśnie dlatego nie potrafię. Myślałem, że zabieg retoryczny jest jasny.
No, czy Ci się to podoba, czy nie, prawo wyłączonego środka obowiązuje. No czyli Boga nie ma. No nie. Jedni zakonkludowali na podstawie Objawienia i nie że bożek musi być jeden, ale że Bóg jest jeden. W międzyczasie do podobnych wniosków rozumowo doszli inni poganie śródziemnomorscy oraz poganie znad Oceanu Indyjskiego.

Pisałem długi komentarz, ale zdałem sobie sprawę z absurdalności tej fałszywej dychotomii. Tym samym tokiem myślenia mógłbym Ciebie spytać: dlaczego wierzysz w cuda chrześcijaństwa a odrzucasz cuda islamu? Wierzysz w Zmartwychwstanie a nie wierzysz, że Prorok przepołowił księżyc? Ty krypto-ateisto!!!111!!!



Listy katolickich księży - naukowców są długie, nie będę zaśmiecał tematu, podam pierwszy link z brzegu.

https://www.realclearscience.com/lists/ ... cientists/

Oczywiście Mendla w tym zestawieniu zabraknąć nie mogło, podobnie jak Lemaitre



Nie wiem, co to ma do rzeczy. Biblia "mówi" też, że człowiek będzie sądził anioły, więc w pewnym sensie nawet jest stawiany nad nimi.



Prof. Jodkowski prezentuje dane wtórne, dotyczące USA i środowisk protestancko-żydowskich. Nie wiem, dlaczego te badania mają być istotne dla katolików.



To nie jest problemem, gdyż tzw. "mnogość Adamów" to tylko hipoteza naukowa, która jutro może być zastąpiona przez inną hipotezę. Już datowanie mitochondrialnej Ewy przeskakiwało o rzędy wielkości w dół i w górę, choć w międzyczasie całe piramidy teorii do tego dolepiano. Przejmujesz się bzdetami.

Trudniej natomiast pogodzić te rzeczy, które są integralną częścią TE z tradycyjną wykładnią g.p. A konkretnie jest to kwestia śmierci przed g.p. Moją interpretację już Ci kiedyś wykładałem, ale zdaję sobie sprawę, że nie każdego musi przekonać.

Zefciu- prawo wyłączonego środka obowiązuje tylko w przypadku autentycznych przeciwieństw i nie dotyczy sytuacji w których logika klasyczna nie jest odpowiednia a adekwatna jest np logika rozmyta.

W przypadku Boga sprawa jest bardziej zawiła, ponieważ nie mamy jednej konkretnej definicji Boga i z zasady każdy dysponuje innym obrazem Boga.
Problematyka definicji istnienia też jest istotna, bo:

Smurfy istnieją- prawda- istnieją jako obrazki, istnieją w filmach, może istnieją w inny sposób- np w świecie niematerialnym
Smurfy nie istnieją- prawda- nie istnieją tak jak istnieją np psy.
Smurfy istnieją na pewne sposoby oraz nie istnieją na inne.


Też uważam, że Bóg jest jeden, ale Jego obrazów cała masa i one też w pewien sposób istnieją, choćby przez to że oddziałują na ludzi. A Bóg istnieje z definicji, że tak to ujmę, tak samo jak istnieje liczba pi czy inne byty matematyczne, czyli niezależnie od swoich symboli w świecie materialnym, niezależnie od umysłów bytów materialnych. Liczba pi jest jedna i to niezależnie od użytego symbolu, niezależnie od tego w jakim systemie i zapisie liczbowym ją wyrazimy oraz w ilu umysłach i w ilu miejscach będzie. Jest zawsze i wszędzie jedna i taka sama, choć wyrażana i doświadczana na wiele sposobów.


Czy da się pogodzić wiarę w Boga z nieodrzucaniem teorii ewolucji zależy od tego jakim obrazem Boga ( oraz jakim obrazem TE) dana osoba dysponuje.
Do tego to jak kto podchodzi do Biblii ma wręcz kluczowe znaczenie, czy uważa, że Biblia mówi o Bogu i to często metaforycznie a nie dosłownie czy uważa, że jest to dosłowny opis tego co i jak Bóg robił, co i jak przekazywał.

Kurcze, gdy mówię, że Bóg mi 'powiedział coś' jest to skrajne uproszczenie, nawet 'pokazał' jest uproszczeniem, bo to bardziej 'przekazanie', ale z zasady trudno uznać, że można coś przekazać w zupełnie inny sposób niż my się komunikujemy. Do tego to słowo też ma ograniczenia i wady..

Co może jest ważne- po przekazaniu w ten nieopisywalny sposób opowieści o powstaniu świata dotarło do mnie, że opis biblijny jest dobry... z punktu widzenia wiedzy ówczesnego człowieka. Bo przekaz a jego interpretacja to dwie różne sprawy...

O tyle raczej nie ujmę w słowa moich doświadczeń, bo jeszcze ktoś zacznie to interpretować po swojemu, nawet nie biorąc pod uwagę, że bez porównań i metafor się nie da tego ująć w słowa. Do tego musiałabym się oprzeć na obecnej wiedzy naukowej, która przecież nie jest niczym oewnym ani ostatecznym i po odrzuceniu np obecnego sposobu pojmiwania fotonów, każdy opierający się na nauce powinien odrzucić ten opis jako kompatybilny z wiedzą chyba że uwzględni, że opis jest oparty o ograniczony sposób pojmowania autora starającegi się ubrać w słowa przekaz totalnie pozazmysłowy...

Dla nas jest. A dla Quinquego?


Inne Pieśni do łapy i czytamy, ze zrozumieniem, że adynatosem jest czytelnik.

A przecież Quinque nie jest idiotą.
Innych Pieśni nie czytałem, póki co. Więc musisz niestety myśl przedstawić bez odwołania do tego dzieła.

Aha. No to leci pytanie, czy Bogiem świata przedstawionego dowolnej książki jest autor (dla uproszczenia pojedynczy), czy czytelnik (czytelników jest wielu), skoro oni wszyscy ożywiają ten świat w swojej myśli, i jak do relacji między nimi ma się interpretacja np. teatralna. Pomocne może okazać się rozważenie hipotezy continuum, czyli relacji między mocami zbiorów nieskończonych, jako że atrybuty Boga zwykło się charakteryzować nieskończonościami.

A dla Quinquego rozum jest narzędziem takim sobie, poddanym wierze - choćby i w czajniczek Russela, jeśli zajdzie potrzeba.

Ale to pytanie jest o coś zupełnie innego i nijak się ma do pytania o to, czy istnieje Bóg, czy też nie istnieje.

Ale to nie jest pytanie, na które ja oczekuję odpowiedzi tak/nie. To jest pytanie, które ma pobudzić do rozważań w temacie chrześcijańskiego aparatu poznawczego, czy przypadkiem nie jest on w zakresie wiary zbyt ubogi jak na nasze czasy. I dlatego zalecam lekturę tych cholernych Innych Pieśni, zamiast jałowego przerzucania się piaskiem w piaskownicy.