Co do lasera seti:
cały eksperyment opiera się o poszukiwanie w kosmosie laserowych impulsów, czyli emisji które nie mają znanych naturalnych źródeł. Samo odkrycie takiego impulsu implikowałoby istnienie lasera, który go wytworzył. Nie szukamy w kosmosie komunikatów od obcych do rozszyfrowania, szukamy zjawisk, które znacząco różnią się od naturalnych.

Znowu pomijasz kontekst - tą wspólną uniwersalną cechę którą ja implikuję - a nie porównywanie cech absolutnych........


Dlatego Twoje skupienie na "braku wspólnych cech" między zegarkami a życiem pomija istotę argumentu. Nie porównuję tu bezpośrednio materii ożywionej z nieożywioną, ale wskazuję na uniwersalną zasadę organizacji informacji, która występuje w obu przypadkach. Przykład biokomputerów DNA doskonale to ilustruje - wykorzystujemy naturalne właściwości DNA (materii ożywionej) do stworzenia systemu obliczeniowego (analogicznego do nieożywionego), co pokazuje fundamentalne podobieństwo w organizacji informacji między systemami biologicznymi a technologicznymi. Nie chodzi więc o to, czy zegarek ma "cechy życia", ale o to, że zarówno w biologii (aminokwasy, nukleotydy, lipidy) jak i w technologii (części zegarków, elementy komputerów) same właściwości fizykochemiczne elementów nie wystarczają do powstania funkcjonalnego systemu - potrzebny jest mechanizm organizujący te elementy w sposób celowy.

Jeszcze raz...........Więc kiedy mówimy o biokomputerach DNA i innych przykładach, nie twierdzimy że zegarki czy komputery są "ożywione". Pokazujemy natomiast, że zarówno w systemach biologicznych jak i w sztucznych systemach technicznych obserwujemy tę samą zasadę: sama możliwość łączenia się elementów nie wyjaśnia powstania funkcjonalnego, zorganizowanego systemu.

Biokomputery DNA doskonale to ilustrują - wykorzystujemy naturalne właściwości DNA (materii ożywionej) do stworzenia systemu obliczeniowego (analogicznego do nieożywionego). To pokazuje, że:

- Istnieje fundamentalne podobieństwo w organizacji informacji między systemami biologicznymi a technologicznymi
- Same właściwości chemiczne czy fizyczne elementów nie wystarczą do stworzenia funkcjonalnego systemu
- Potrzebny jest inteligentny projekt organizujący te elementy w celowy sposób

Więc nie chodzi o to, czy zegarek jest "ożywiony", ale o to, że zarówno systemy biologiczne jak i technologiczne wykazują cechy celowej organizacji, której nie da się wyjaśnić samymi właściwościami fizykochemicznymi ich elementów składowych. To właśnie dlatego analogia jest zasadna - pokazuje uniwersalną zasadę konieczności projektu w tworzeniu złożonych, funkcjonalnych systemów.

Ta analogia jest tym bardziej trafna, że sama abiogeneza próbuje wyjaśnić przejście od materii nieożywionej do ożywionej - więc odrzucanie porównań między tymi dwoma rodzajami systemów już podważa podstawy tej teorii.

Znowu nie dostrzegasz istoty argumentu. Przykład biokomputerów DNA nie jest przypadkowy - pokazuje on kluczową zależność:

Gdy mówimy o abiogenezie, zakłada się, że złożone systemy biologiczne mogły powstać spontanicznie z prostszych elementów chemicznych. Jednak biokomputery DNA pokazują coś przeciwnego - nawet gdy mamy już gotowy, złożony system biologiczny (DNA), to aby stworzyć z niego funkcjonalny system obliczeniowy, potrzebny jest inteligentny projekt organizujący te elementy.

To podważa założenie, że proste reakcje chemiczne mogły spontanicznie wytworzyć złożone systemy biologiczne. Jeśli nawet wykorzystanie istniejącego już DNA do stworzenia prostszego systemu (biokomputera) nadal wymaga inteligentnego projektu, to jak prawdopodobne jest, że znacznie bardziej złożony system biologiczny powstał przypadkowo?

Twój przykład z hamburgerem właściwie potwierdza ten argument - pokazuje, że inteligentny umysł może wykorzystywać i przekształcać materię biologiczną w nowe systemy. To kolejny dowód na to, że sama możliwość reakcji chemicznych nie wystarcza - potrzebny jest mechanizm organizujący te procesy w celowy sposób.

Mało Tego.......

Sam zauważyłeś, że "inteligentny umysł potrafi wykorzystać miliardy komórek mięśniowych do stworzenia hamburgera".

A skoro abiogeneza zakłada, że złożone struktury biologiczne mogą powstać spontanicznie w wyniku przypadkowych procesów naturalnych, zastosujmy tę samą logikę do Twojego przykładu.

Spójrzmy więc, jakie jest prawdopodobieństwo, że te same miliardy komórek ułożą się przypadkowo w funkcjonalną strukturę hamburgera w wyniku losowych procesów jak burza, wiatr, zmiany temperatury czy reakcje chemiczne, które mogły występować w prebiotycznych warunkach Ziemi?

Skoro abiogeneza zakłada, że złożone struktury biologiczne mogą powstać spontanicznie, zastosujmy prostą matematykę: Dla 10^9 komórek mięśniowych, liczba możliwych ułożeń to 10^9! (silnia z miliarda). Prawdopodobieństwo spontanicznego uzyskania prawidłowej struktury wynosi więc 1/10^9! - liczba tak astronomicznie mała, że przekracza możliwości wyobraźni. I do tego nie uwzględniamy jeszcze wszystkich dodatkowych mechanizmów niezbędnych do ich organizacji w funkcjonalną strukturę, jak reakcje chemiczne, rola katalizatorów, energia potrzebna do utrzymania homeostazy, czy procesy takie jak transport molekularny, sygnalizacja komórkowa czy replikacja DNA, które są kluczowe do stworzenia żywej, funkcjonalnej całości. No i jeszcze dodatkowo, sam sposób, w jaki te procesy mogłyby zachodzić w warunkach prebiotycznych, czyli jakie jest prawdopodobieństwo ich spontanicznego wystąpienia - to już chyba pozostawimy "pobożnemu życzeniu".......

Jak widzisz, nawet przy bardzo optymistycznych założeniach, biorąc pod uwagę tylko 10^9 komórek i jedną zmianę pozycji na sekundę, czas potrzebny na przypadkowe uzyskanie prawidłowej struktury przekraczałby wielokrotnie wiek wszechświata. A mówimy tu o strukturze znacznie prostszej niż złożone systemy biologiczne!
To pokazuje absurd założeń abiogenezy - jeśli przypadkowe procesy nie są w stanie stworzyć względnie prostej struktury hamburgera z istniejących już komórek, to jak miałyby stworzyć znacznie bardziej złożone systemy biologiczne z prostych związków chemicznych? Ta analogia, oparta na własnych założeniach abiogenezy o spontanicznym powstawaniu złożonych struktur, jasno pokazuje, że sama możliwość reakcji chemicznych nie wystarczy - potrzebny jest inteligentny mechanizm organizujący materię w funkcjonalne struktury.

A teraz kluczowy punkt - jeśli przypadkowe procesy nie są w stanie stworzyć nawet pojedynczego białka w czasie istnienia wszechświata (co pkazuje powyżej prosta matematyka), to jak miałyby stworzyć strukturę hamburgera z miliardów komórek? A co dopiero mówić o znacznie bardziej złożonych systemach biologicznych, które postuluje abiogeneza?

Ta prosta kalkulacja pokazuje absurdalność założenia o spontanicznym powstaniu życia z przypadkowych procesów chemicznych.


Właśnie o to chodzi - jeśli nawet przy istniejących już komponentach biologicznych (jak w biokomputerach DNA) potrzebujemy inteligentnego projektu do stworzenia prostszego systemu, to jak moglibyśmy oczekiwać, że znacznie bardziej złożone pierwsze życie powstało przypadkowo?

Spójrz na liczby - już samo przypadkowe ułożenie 10^9 komórek w strukturę hamburgera daje prawdopodobieństwo 1/10^9! - astronomicznie małe. A mówimy tu o prostej strukturze z gotowych komórek. Pierwsze życie wymagałoby nie tylko prawidłowego ułożenia miliardów molekuł, ale też powstania całego systemu replikacji, metabolizmu, błon komórkowych i wielu innych precyzyjnie zorganizowanych struktur.

Jeśli inteligentny projekt jest konieczny do przekształcenia istniejącego DNA w prosty biokomputer, to tym bardziej jest niezbędny do powstania pierwszego, znacznie bardziej złożonego systemu biologicznego. Przypadkowe procesy chemiczne po prostu nie wystarczą - matematyka pokazuje, że jest to praktycznie niemożliwe nawet dla znacznie prostszych struktur.


Znowu nie doczytujesz i zredukowałeś SETI tylko do szukania "laserowych impulsów" - a to znaczące uproszczenie. SETI prowadzi kompleksowe badania poszukując różnych przejawów inteligentnego życia, w tym:

- Technosygnatur - czyli sztucznych sygnałów wskazujących na zaawansowaną technologię (nie tylko lasery, ale i sygnały radiowe, anomalie spektralne itp.)
- Złożonych wzorców - analogicznie do badań komunikacji wielorybów, szukają wzorców mogących wskazywać na inteligentne źródło
- Śladów modyfikacji środowiska - podobnie jak archeolodzy potrafią rozpoznać ślady ludzkiej działalności, SETI szuka oznak celowej modyfikacji środowiska kosmicznego

Poczytaj o tym programie https://www.seti.org/csc więcej.....

Do tego, Twój argument o laserach właściwie potwierdza metodologię wykrywania projektu - jak sam przyznajesz "Samo odkrycie takiego impulsu implikowałoby istnienie lasera, który go wytworzył" - no właśnie!!! Więc "właśnie wykryliśmy takie urządzenie na drugim końcu wszechświata", ktróre wysyła wiązkę lasera - więc jakaś "inna" inteligencja też posiada takie urządzenie jak my!!!! Wykryliśmy kreatorów/inteligentnego projektanta - Eureka!

To dokładnie pokazuje, jak naukowcy potrafią odróżnić zjawiska naturalne od zaprojektowanych, stosując tę samą metodologię, którą wykorzystujemy analizując systemy biologiczne.

Więć SETI stosuje zaawansowaną metodologię wykrywania inteligentnego projektu, znacznie wykraczającą poza proste szukanie nietypowych sygnałów. To ta sama metodologia, którą można zastosować do analizy złożonych systemów biologicznych.

Przemek powołuje się na rzekomo nierozwiązywalne wątpliwości Darwina:

P. „Paradoks Kambru, gdzie złożone formy życia pojawiają się nagle bez form przejściowych, czy brak mechanizmu powstawania nowej informacji genetycznej - to realne problemy naukowe, które ewolucjoniści często próbują "załatać" kolejnymi teoretycznymizałożeniami i hipotezami, zamiast przyznać, że ich model ma poważne luki.”

Już tu kiedyś pisałem, że użyteczność teorii Darwina była kiedyś użyteczna, w czasach, gdy nie było genetyki. Wtedy ewolucjoniści za przykładem Darwina rozmaitymi, nieraz drobnymi skamielinami starali się wypełnić niekiedy olbrzymie dziury w liniach pochodzenia gatunków roślin, zwierząt czy człowieka. Ale teraz Darwina wspominają tylko historycy. Ewolucjoniści-genetycy natomiast niemal wcale go nie wspominają.

Genetyka dzisiejszych żywych lub archeologicznych obiektów biologicznych w miarę zdobytego materiału DNA, rozpoznaje czasowo wstecz całe linie ojcowskiego czy matczynego pochodzenia (odnośnie zwierząt i człowieka) i pokrewieństwa z innymi zbadanymi egzemplarzami.
Tak np. w miejscowości Ust’ Ishim nad Irtyszem, za Uralem na Syberii, znaleziono bardzo starą kość i zbadano ją genetycznie i radiowęglowo, okazało się, że jest to kość z około 45,000 lat, że jest to kość człowieka i mężczyzny, że był to mężczyzna ojcowskiej grupy o symbolu K2-M526.
Znając już wyniki mojego Y-DNA w odcinku nierekombinującym, czyli dziedziczonym od ojca i długiej serii praojców w linii prostej od Y-Adama, zaraz mogłem zauważyć, iż tenże człowiek z Ust’ Ishim, to także mój pra-pra-pra…przodek, a dalej – to właśnie do Y-Adama poprzez to Usć Iszim (w naszej transkrypcji). Widać tu doskonałą użyteczność genetyki w badaniu przeszłości ludzi i całej przyrody, gdzie tylko można uzyskać niezdegenerowany DNA..

Przemek powołuje się na rzekomo nierozwiązywalne wątpliwości Darwina:

P. „Paradoks Kambru, gdzie złożone formy życia pojawiają się nagle bez form przejściowych, czy brak mechanizmu powstawania nowej informacji genetycznej - to realne problemy naukowe, które ewolucjoniści często próbują "załatać" kolejnymi teoretycznymizałożeniami i hipotezami, zamiast przyznać, że ich model ma poważne luki.”

Już tu kiedyś pisałem, że użyteczność teorii Darwina była kiedyś użyteczna, w czasach, gdy nie było genetyki. Wtedy ewolucjoniści za przykładem Darwina rozmaitymi, nieraz drobnymi skamielinami starali się wypełnić niekiedy olbrzymie dziury w liniach pochodzenia gatunków roślin, zwierząt czy człowieka. Ale teraz Darwina wspominają tylko historycy. Ewolucjoniści-genetycy natomiast niemal wcale go nie wspominają.

Genetyka dzisiejszych żywych lub archeologicznych obiektów biologicznych w miarę zdobytego materiału DNA, rozpoznaje czasowo wstecz całe linie ojcowskiego czy matczynego pochodzenia (odnośnie zwierząt i człowieka) i pokrewieństwa z innymi zbadanymi egzemplarzami.
Tak np. w miejscowości Ust’ Ishim nad Irtyszem, za Uralem na Syberii, znaleziono bardzo starą kość i zbadano ją genetycznie i radiowęglowo, okazało się, że jest to kość z około 45,000 lat, że jest to kość człowieka i mężczyzny, że był to mężczyzna ojcowskiej grupy o symbolu K2-M526.
Znając już wyniki mojego Y-DNA w odcinku nierekombinującym, czyli dziedziczonym od ojca i długiej serii praojców w linii prostej od Y-Adama, zaraz mogłem zauważyć, iż tenże człowiek z Ust’ Ishim, to także mój pra-pra-pra…przodek, a dalej – to właśnie do Y-Adama poprzez to Usć Iszim (w naszej transkrypcji). Widać tu doskonałą użyteczność genetyki w badaniu przeszłości ludzi i całej przyrody, gdzie tylko można uzyskać niezdegenerowany DNA..

Szanowny @Atimeres, Twoje odwołanie się do badań genetycznych człowieka z Ust' Ishim właściwie potwierdza moje argumenty, a nie je obala.

Po pierwsze, sam fakt, że możemy prześledzić linię Y-DNA do wspólnego przodka, nie dowodzi makroewolucji - wręcz przeciwnie, pokazuje, że wszystkie badane osobniki należą do tego samego, stworzonego rodzaju człowieka. To idealnie wpisuje się w biblijny model stworzenia i koncepcję "według rodzaju ich". Badania genetyczne potwierdzają tu jedność rodzaju ludzkiego, nie jego ewolucyjne pochodzenie.

Po drugie, argumentujesz, że "genetyka jest użyteczniejsza niż teoria Darwina", ale pomijasz kluczowy problem - same podobieństwa w DNA nie dowodzą wspólnego pochodzenia przez makroewolucję. To jak patrzeć na dwa podobne programy komputerowe i zakładać, że jeden ewoluował z drugiego, podczas gdy oba mogły zostać zaprojektowane przez tego samego programistę. Podobieństwa w DNA równie dobrze (a nawet lepiej) pasują do modelu wspólnego Projektanta.

Po trzecie, wspominasz o "doskonałej użyteczności genetyki w badaniu przeszłości", ale analiza DNA pokazuje nam tylko obecny stan i pewne wzorce dziedziczenia - nie dowodzi sama w sobie mechanizmu powstania tych wzorców. To właśnie dlatego, mimo dekad badań genetycznych, nadal nie mamy empirycznych dowodów na powstawanie nowej informacji genetycznej czy makroewolucję. Wszystkie obserwowane zmiany zachodzą w ramach istniejącego, stworzonego DNA.

Kluczowe jest tu zrozumienie, że sama możliwość śledzenia linii genetycznych nie jest dowodem ewolucji. Podobnie jak w przypadku hodowli zwierząt czy eksperymentów na muszkach owocowych - obserwujemy zmienność i dziedziczenie w ramach stworzonych rodzajów, ale nigdy powstanie fundamentalnie nowych informacji genetycznych czy przekroczenie barier gatunkowych.
Twój przykład człowieka z Ust' Ishim doskonale to ilustruje - należał on do tej samej podstawowej puli genetycznej co współcześni ludzie, co potwierdza biblijny model stworzenia jednego rodzaju człowieka. Nie ma tu żadnego dowodu na ewolucję z innych form życia - tylko potwierdzenie dziedziczenia w ramach stworzonego rodzaju.

Podsumowując - dane genetyczne, które przytaczasz, w rzeczywistości lepiej pasują do modelu kreacjonistycznego niż ewolucyjnego. Pokazują jedność rodzaju ludzkiego, dziedziczenie w ramach stworzonych granic i brak empirycznych dowodów na makroewolucję. To kolejne potwierdzenie, że nauka, gdy jest właściwie interpretowana, wspiera biblijny model stworzenia.

Sławomir napisał
Po pierwsze, sam fakt, że możemy prześledzić linię Y-DNA do wspólnego przodka, nie dowodzi makroewolucji /.../
Po drugie /… / pomijasz kluczowy problem - same podobieństwa w DNA nie dowodzą wspólnego pochodzenia przez makroewolucję.
Po trzecie / … / analiza DNA pokazuje nam tylko obecny stan i pewne wzorce dziedziczenia - nie dowodzi sama w sobie mechanizmu powstania tych wzorców /…./ nadal nie mamy empirycznych dowodów na powstawanie nowej informacji genetycznej czy makroewolucję.
Kluczowe jest tu zrozumienie, że sama możliwość śledzenia linii genetycznych nie jest dowodem ewolucji. /…/ obserwujemy zmienność i dziedziczenie w ramach stworzonych rodzajów, ale nigdy powstanie fundamentalnie nowych informacji genetycznych czy przekroczenie barier gatunkowych.
Twój przykład człowieka z Ust' Ishim doskonale to ilustruje /…/ Nie ma tu żadnego dowodu na ewolucję z innych form życia - tylko potwierdzenie dziedziczenia w ramach stworzonego rodzaju. /…/. To kolejne potwierdzenie, że nauka, gdy jest właściwie interpretowana, wspiera biblijny model stworzenia.

1) W biologii genetycznej nie widać rozróżnienia na mikro i makroewolucję.
Życie raz zaistniało i z niego rozwinęła się obserwowana dziś biologia.

2) W każdym organizmie żywym, w jego jądrach komórkowych, mamy genomy, które są dzisiejszością i zarazem całą historią pochodzenia danego organizmu. Ich odcinki DNA, tożsame z odcinkami DNA innych indywiduów, stanowią materiał od przodka bezpośredniego i dalszych wcześniejszych przodków, zasadniczo od początku istnienia życia na ziemi. Odcinki i cząsteczki zaś odmienne od paralelnych u innych istot/ludzi oznaczają mutacje powstałe w tej tamtej badanej jednostce.

3) Cały mój genom w moich jądrach komórkowych uczestniczą w ukonstytuowaniu mojego organizmu, ale zarazem są jakby biblioteką wiedzy o moim pochodzeniu od ojca i od wszystkich dalszych przodków ludzkich i przedludzkich, aż do pierwszych istot żywych (pierwszych bakterii) na ziemi.
…
Obserwowana odrębność gatunków to jakby rezultat zaistnienia luk między grupami pokrewnych istot biologicznych. Takie luki mogą powstać na skutek genetycznego rozwoju odizolowanego od reszty grupy krewniaczej albo na skutek zasadniczo szkodliwego charakteru mutacji pojedynczego nukleotydu czy grupy nukleotydów, prowadzącej do wyginięcia schorzałych linii, zanim kolejne mutacje, choć przypadkowe, doprowadzą do korekty według wymogów normalnego życia i rozwoju i utrwalenia się nowej formy. Tak więc mimo ciągłości genetycznej w naszym DNA, w przyrodzie widoczne są wyraźne między gatunkowe luki biologiczne. Widać je, aż nadto wyraźnie na genetycznym drzewie podstawowych rozgałęzień człowieka współczesnego i ich powiązań.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

Na tym uproszczonym szkicu drzewa genetycznego, w linii od Sahelatropa Czadyjskiego (na górze) do głównych grup Y-DNA współczesnych Europejczyków, R1a i R1b (na dole po prawej ręce), wzdłuż prawego brzegu obrazu widzimy oznaczony czas rozgałęzień istot przedludzkich i ludzkich od początku do dziś. Czas odgałęzień populacji neandertalczyka, denisowca oraz ludzi współczesnych poniżej właściwego Y-Adama z oznaczeniem A00-T, udało się już ustalić na podstawie liczby mutacji w specyficznym nierekombinującym rejonie Y-DNA.

Zauważamy wyraźne przestrzenie czasowe bez odgałęzień, a powinny być co około 25-30 lat. Te gałęzie ludzi wyginęły, ale ich materiał genetyczny pozostał w genomach potomków. Np. W moim genomie od Y-Adama naliczono mi 2400 mutacji SNP przetrwałych we mnie zasadniczo niezmiennie przez 275 tysięcy lat (według rachuby czasu Mendeza) lub 235 tysięcy (według zespołu Yfull tree). Ujawniły się 43 odgałęzienia ludzi współczesnych na mojej linii od Y-Adama do Europejczyków grup R1a i R1b. A ile powinno być, licząc po 25-30 lat na każde pokolenie? - około 1000. A każde pokolenie powinno liczyć po kilkoro dzieci czyli kolejnych bocznych odgałęzień. Dokonał się niesamowity odsiew, tworzący między nami luki biologiczne, jednak nie genetyczne.

Niektóre odgałęzienia, żyjące w separacji od innych, już dziś ukazują jakby zarysy nowych gatunków, z trudem się krzyżujących z innymi wewnątrz rodu ludzkiego. Takim odrębnym gatunkiem już wcześniej stał się ostatecznie np. neandertalczyk, kiedy człowiek nie był jeszcze w pełni sapiens. Wyginął podobno na skutek nieudanego i zwyrodniałego krzyżowania się z człowiekiem współczesnym. Objawem tego zwyrodnienia był m.in. chorobowy odcinek jego DNA, przekazany nam (najwięcej ludziom Europy środkowej i wschodniej) od neandertalczyka z jaskini Vindija w Chorwacji w odcinku, który tkwi na naszym trzecim chromosomie Y i u nas powodujący ciężki przebieg choroby COVID-19, a neandertalczyka ponoć ostatecznie uśmiercił, jak napisano w piśmie Kosmos.

Ty w ogóle wiesz o czym jest ta dyskusja?

Ignorując dalszy bełkot nie na temat - pierwszy replikator rna (więc prostszy niż DNA z twojego komputera) mógł się składać ledwie z kilkudziesięciu nukleotydów:

https://pubs.rsc.org/en/content/article ... d3sc01940c

Czy zegarki, samochody i samoloty składają się z tak niewielu elementów, które samodzielnie łączą się ze sobą w różnych kombinacjach w wyniku naturalnych procesów?

Uważam że:
1. Prawdopodobieństwo powstanie materii z braku materii (z nicości) jest równe zeru.
2. Powstanie żywego organizmu z martwej materii jest równe zeru.

Gdyby było możliwe powstanie życia z nie życia, to przez miliardy lat powstałoby wiele organizmów o całkowicie odmiennej strukturze genetyczne opartej np. na krzemie. Jeśli wszystko co żywe na ziemi pochodzi od jednego pierwszego żywego organizmu, to każda żyjąca istota powinna mieć coś wspólnego z innymi. Czyli nie może istnieć organizm całkowicie odrębny.
A kosmos byłby zatłoczony żywymi istotami. Zwłaszcza planety w układach starszych od naszego.

Uwaga: Nie polemizuję tym razem z nikim. Po prostu napisałem, co pomyślałem. A problem pogodzenie kreacjonizmu z ewolucją i mutacją nie wpływa w żaden sposób na moją wiarę w Boga Jedynego. Uważam, że Wasza przepychanka nie wnosi niczego w dziedzinie wiary, ale dla czytających uważnie jest wielce edukująca. I za to Wam dziękuję.

Zgadzam się, Idący.
Ale na ten temat musimy patrzeć rozumem, a mówi on, że Boga, jako byt z innego porządku niż fizyka astronomia czy biologia, nie dowodzi się argumentami fizykalnymi czy biologicznymi, lecz na drodze bardzo tradycyjnej - na drodze refleksji filozoficznej nad fizyką czy biologią, a dokładniej - nad przyczynowością w fizyce czy biologii, w którą wpisuje się i genetyka. Zgoda?
Innymi słowy dla Boga nie wyszykujemy dziur w następstwie bytów i osobnego ich pochodzenia, lecz regleksji ponad Bytami.

Ale wierzysz w Boga, który wziął się znikąd?

Wierzę Bogu. Wierzę w to, co objawił. Wierzę w to, że JEST. Jest teraz, jest na początku świata, jest 5000 lat temu, jest za 1000 lat, Po prostu JEST.
Nie objawił swojego pochodzenia. Ta kwestia całkowicie przekracza możliwości mojego rozumu i wszelkiego ludzkiego rozumu. Nie rozumiem tego, nie wiem tego, nie zaprzątam sobie głowy tym, czego i tak nie pojmę.
Nie wiem też czy wziął się znikąd? Nie mam odstaw do takiego twierdzenia. Jest w niebie. Czy niebo to jest "nikąd"?

@Alugard
Wydaje się logicznie uzasadnione, że istnienie bytów które mają swój początek wymaga istnienia bytu który początku nie posiada. O dziwo, ci którzy nie uznają istnienia Tego, który objawia się jako dający początek istnienia wszechrzeczy, nie mają problemu z uwierzeniem w odwiecznego, materialnego boga w postaci np. cyklicznego wszechświata.

W każdym razie, coś musiało być wiecznie, jakieś jedno Bóstwo lub "bóstwo". Chrześcijanie jednak uznają fakty objawienia w Starym Testamencie i w Jezusie Chrystusie. Mamy więc sprawę rozwiązaną.

"W biologii genetycznej nie widać rozróżnienia na mikro i makroewolucję. Życie raz zaistniało i z niego rozwinęła się obserwowana dziś biologia."
To stwierdzenie jest sprzeczne z powszechnie przyjętymi definicjami w biologii, kilka różnych źródeł:

- PWN https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/makro ... 36544.html definiuje makroewolucję jako "zespół procesów ewolucyjnych zachodzących powyżej szczebla gatunkowego i populacyjnego"
- Portal Ekologia.pl https://www.ekologia.pl/slownik/makroewolucja/ określa ją jako "ewolucję prowadzącą do dużych zmian w budowie organizmów i powstawania nowych jednostek systematycznych, tj. nowych rodzajów, rodzin, rzędów"
Stephen Jay Gould, jeden z czołowych ewolucjonistów, definiował ją jako "fenomenologię ewolucyjną obejmującą procesy od powstania gatunku wzwyż"
- Albo Wiki....... https://pl.wikipedia.org/wiki/Makroewolucja

Kluczowy problem nie leży więc w samym rozróżnieniu (które jest powszechnie uznane w nauce), ale w dowodach:
a) Mikroewolucja (zmiany wewnątrzgatunkowe):
- Jest obserwowalna empirycznie
- Ma potwierdzone mechanizmy działania
- Widoczna w praktyce hodowlanej i laboratoryjnej
- Nie przekracza barier gatunkowych

b) Makroewolucja (powstawanie nowych gatunków i wyższych taksonów):
- Nie została zaobserwowana bezpośrednio
- Brak empirycznych dowodów na mechanizm
- Eksperymenty laboratoryjne (np. na muszkach owocowych) nie wykazały powstania nowych gatunków
- Wymaga przyjęcia dodatkowych, nieudowodnionych założeń

Zatem problem nie leży w braku rozróżnienia (które jest jasno zdefiniowane w literaturze), ale w braku dowodów na makroewolucję, mimo jej teoretycznego zdefiniowania.

"Cały mój genom w moich jądrach komórkowych uczestniczą w ukonstytuowaniu mojego organizmu, ale zarazem są jakby biblioteką wiedzy o moim pochodzeniu od ojca i od wszystkich dalszych przodków ludzkich i przedludzkich, aż do pierwszych istot żywych (pierwszych bakterii) na ziemi."

To klasyczny przykład błędnego koła w rozumowaniu:
- Z góry zakłada ewolucyjne pochodzenie, żeby "udowodnić" ewolucję
- Podobieństwa w DNA równie dobrze wyjaśnia wspólny Projektant

Podawałem przykład - dwa podobne programy komputerowe mogą mieć wspólnego programistę, nie muszą ewoluować jeden z drugiego. Albo, to jak z dwoma budynkami o podobnym projekcie. Czy musiały "wyewoluować" jeden z drugiego? A może po prostu ten sam architekt użył sprawdzonych rozwiązań w różnych projektach? Podobieństwa w konstrukcji wskazują na wspólnego projektanta, nie na ewolucję budynków. Czy inny.... pomyśl o samochodach różnych marek - wszystkie mają silnik, koła, układ hamulcowy. Czy Toyota wyewoluowała z BMW? Nie - te podobieństwa wynikają z tego, że inżynierowie stosują sprawdzone rozwiązania do tych samych problemów technicznych.

Te same podobieństwa w DNA można więc równie dobrze (a nawet lepiej) wytłumaczyć działaniem inteligentnego Projektanta, który użył sprawdzonych rozwiązań genetycznych w różnych stworzonych organizmach. Nie potrzebujemy skomplikowanych założeń o ewolucji - wystarczy zmienić wyjściowe założenie, a wszystkie obserwacje układają się w logiczną całość.

"Obserwowana odrębność gatunków to jakby rezultat zaistnienia luk między grupami pokrewnych istot biologicznych."

To stwierdzenie właściwie potwierdza model kreacjonistyczny:
- Jeśli ewolucja byłaby prawdziwa, powinniśmy widzieć płynne przejścia
- Zamiast tego obserwujemy wyraźne granice między gatunkami
- To idealnie pasuje do biblijnego "według rodzaju ich"

"Wyginął podobno na skutek nieudanego i zwyrodniałego krzyżowania się z człowiekiem współczesnym. Objawem tego zwyrodnienia był m.in. chorobowy odcinek jego DNA..."

Ten przykład właściwie potwierdza moje argumenty:
- Możliwość krzyżowania się dowodzi przynależności do tego samego rodzaju
- Wspólne geny (nawet te wpływające na COVID-19) pokazują jedność rodzaju człowieka
- Nie ma tu żadnego dowodu na ewolucję z innych form życia


"W moim genomie od Y-Adama naliczono mi 2400 mutacji SNP przetrwałych we mnie zasadniczo niezmiennie przez 275 tysięcy lat"

Ten argument ma kilka poważnych problemów metodologicznych.
ZMIENNOŚĆ TEMPA MUTACJI
Zakładanie stałego tempa mutacji przez setki tysięcy lat jest nieuprawnione. To jak próbować przewidzieć przyszłą prędkość samochodu na podstawie jego aktualnej prędkości - nie uwzględnia zmian warunków, przyspieszania czy hamowania. Badania na organizmach modelowych (np. muszkach owocowych) pokazują, że tempo mutacji może się drastycznie zmieniać w zależności od warunków środowiskowych.

PROBLEM KALIBRACJI
Wyobraź sobie, że masz zegarek, który musisz ustawić według innego zegarka, ale nie wiesz, czy ten drugi zegarek chodzi dokładnie. Dokładnie tak samo jest z "zegarem molekularnym" - kalibrujemy go według założeń ewolucyjnych, a potem używamy do "potwierdzenia" tych samych założeń. To klasyczne rozumowanie koliste.

ALTERNATYWNE WYJAŚNIENIE
Te same mutacje SNP mogły zajść w znacznie krótszym czasie. To jak z budową domu - możesz budować go powoli przez 10 lat lub szybko w rok - końcowy rezultat będzie taki sam. Szczególnie w okresach gwałtownych zmian środowiskowych (np. po globalnej katastrofie) tempo mutacji mogło być znacznie wyższe.

Podsumowując.......... same mutacje SNP są faktem naukowym - to obserwujemy. Ale interpretacja czasu ich powstania to już kwestia założeń - musisz to wziąc pod uwagę. Te same dane genetyczne można równie dobrze (a nawet lepiej) wytłumaczyć w ramach modelu kreacjonistycznego, bez potrzeby przyjmowania nieudowodnionych założeń o stałym tempie mutacji przez setki tysięcy lat.

Proponuję więc bardziej ostrożne podejście do datowania genetycznego, które uwzględnia zmienność tempa mutacji i nie opiera się na nieudowodnionych założeniach.

Czyli kolejny przykład rozumowania kołowego:
- Przyjmuje ewolucyjne założenia o tempie mutacji
- Na tej podstawie wylicza daty
- Używa tych dat jako "dowodu" ewolucji


Wszystkie przytoczone przez Ciebie obserwacje (linie genetyczne, mutacje, podobieństwa DNA) można lepiej wytłumaczyć modelem kreacjonistycznym, który:
- Nie wymaga nieudowodnionych założeń
- Jest zgodny z obserwacjami empirycznymi
- Wyjaśnia granice między gatunkami
- Tłumaczy podobieństwa genetyczne przez wspólny projekt
- Jest spójny z danymi z hodowli i eksperymentów laboratoryjnych

Nauka, właściwie interpretowana, nadal wspiera biblijny model stworzenia!


Twoje określenie tego jako "bełkot nie na temat" pokazuje, że nie rozumiesz istoty problemu. Przecież to naukowcy, nie kreacjoniści, mówią że komórka przypomina fabrykę. Np. Bruce Alberts, były prezes National Academy of Sciences i redaktor naczelny Science, wprost napisał: "The cell is a factory that contains an elaborate network of interlocking assembly lines, each of which is composed of large protein machines." [ https://www.bristol.ac.uk/biochemistry/ ... %2C%201998. ] To nie nasza analogia, ale określenie używane przez czołowych biochemików.

Twój argument, że "pierwszy replikator RNA mógł składać się z ledwie kilkudziesięciu nukleotydów", znacząco upraszcza zagadnienie. Liczba elementów nie jest jedynym wyznacznikiem złożoności systemu. Nawet "prosty" replikator RNA wymaga m. in.:

- Precyzyjnego ułożenia nukleotydów w funkcjonalną sekwencję
- Odpowiedniego środowiska chemicznego i fizycznego
- Złożonych mechanizmów molekularnych umożliwiających replikację
- Stabilnych warunków termicznych i chemicznych
- Systemu kontroli błędów

To jak z silnikiem - może składać się z relatywnie niewielkiej liczby części, ale każda musi być precyzyjnie wykonana i umieszczona we właściwym miejscu, by całość działała. Sam fakt, że mówimy o "zaledwie kilkudziesięciu nukleotydach" nie oznacza, że proces ich organizacji w funkcjonalny system był prosty - wręcz przeciwnie, badania pokazują niezwykłą złożoność nawet tych najbardziej podstawowych mechanizmów biologicznych.

Pod mikroskopem widzimy precyzyjne mechanizmy, systemy transportu, kontroli jakości i przetwarzania informacji - to znowu nie jest wymysł kreacjonistów, ale powszechnie uznane fakty naukowe. Sama replikacja RNA, którą przywołujesz jako "prosty" proces wymagający "ledwie kilkudziesięciu nukleotydów", to w rzeczywistości niezwykle złożony mechanizm molekularny.

Twój argument o "naturalnych procesach" pomija kluczową kwestię - te procesy są precyzyjnie kontrolowane i zorganizowane, jak w fabryce. Procesy biologiczne wykazują celową organizację i kontrolę, podobną do tej w systemach zaprojektowanych przez człowieka.

To nie jest "bełkot", ale fundamentalna obserwacja naukowa - złożone systemy informacyjne i kontrolne nie powstają spontanicznie z chaotycznych procesów, niezależnie czy mówimy o fabryce, komputerze czy systemach biologicznych.

Atimeres
W biologii genetycznej nie widać rozróżnienia na mikro i makroewolucję. Życie raz zaistniało i z niego rozwinęła się obserwowana dziś biologia.

Przeemek
To stwierdzenie jest sprzeczne z powszechnie przyjętymi definicjami w biologii, kilka różnych źródeł:/................/

- - Drzewo filogenetyczne, oparte na DNA jest jedno dla całej biologii, z której można uzyskać elementy DNA lub podobne!
Pojęcia mikro- i makroewolucja nie dotyczą oddzielnych gatunków lub innego drzewa, lecz tylko myślowo wydzielonych etapów rozwoju.