Czy widzisz jednak inne wytłumaczenie stwierdzenia "nie znajdować się w żadnym stanie" niż "nie istnieć"?

Fizyka nie istnieje bez matematyki. Pytanie jest, czy świat fizyczny (materialny) mógłby istnieć bez matematyki.

Według mnie, możliwe jest jednak, by świat dał się w pełni opisać matematycznie. Jeśli mamy nigdy nie poznać całej fizyki, to tym bardziej możemy nigdy nie poznać całej matematyki, która obejmuje wszystkie logicznie spójne struktury. Pełna struktura czasu może być więc opisana strukturą matematyczną, którą nigdy nie poznamy.
Możliwe jest jednak, że fizyka jest opisywana strukturą o skończonej złożoności (choć daleko nam do określenia, jak wielkiej), i wtedy możemy mieć nadzieję na sformułowanie ostatecznej teorii fizycznej.

Niemożliwe jest (jeżeli przyjąć obecnie obowiązujące teorie za prawdziwe) uznać, iż kiedykolwiek poznamy i opiszemy wszystko. Dlaczego? Prosty powód: w fizyce 1+1 jest równe OKOŁO dwóch (to jest wieeelki skrót myślowy jakby ktoś pytał). Poza tym w fizyce nie ma żadnych praw absolutnych - każde może okazać się błędne (prędzej czy później). Właśnie to jest największy problem fizyki - prawa wynikają z hipotez, czyli założeń. W matematyce wszystko wynika z prostszych równań i dlatego jest ona absolutnie prawdziwa i nieomylna. W fizyce nie ma żadnego odpowiednika równania 2+2=4. Np. przy pomiarach raz wyjdzie ci jeden wynik, a raz drugi. I zgodnie z postulatami mechaniki kwantowej, oba wyniki będą prawdziwe w danym przedziale czasowym dla danego układu.
Dla rozjaśnienia takiego mętnego wywodu: stwierdzenie, że kiedyś uda się opisać wszystko i wszystkich, to tak samo jak stwierdzenie, że da się podnieść samego siebie, własną ręką, bez punktu podparcia.

Uznaję, że nigdy nie zyskamy pewności, że nasz opis świata jest bezbłędny. Mamy bowiem skończoną dokładność przyrządów i możemy przeprowadzic jedynie skończoną liczbę doświadczeń.

Zgadzam się również, że z obecnych teorii i doświadczeń wynika, że fizyka jest probabilistyczna.

Wiemy jednak, że mechanika kwantowa nie jest teorią ostateczną. Wielu fizyków spodziewa się, że także dokładniejsze teorie będą probabilistyczne, ale część wierzy w rzecz przeciwną i ewentualne wyjaśnienie przyczyn obserwowanej losowości w fizyce.

Poza tym, nawet jeżeli na najgłębszym (być może nieosiągalnym dla nas) poziomie fizyka jest probabilistyczna, nie oznacza to, że jest niematematyczna. Przecież fizyka kwantowa posiada dobry formalizm matematyczny.

Nawet gdybyśmy kiedyś opisali te 'najgłębsze' prawa fizyki w języku matematyki, to wciąż nie oznacza opisania wszystkiego. To, że rozumiemy działanie zębatki czy przekładni, nie oznacza zrozumienia działania całej maszyny. Dlatego że całość to więcej niż suma części. Zgodzę się, że nigdy nie opiszemy wszystkiego. Ale będziemy opisywać coraz więcej.

Skończona dokładność przyrządów wynika także z mechaniki kwantowej. Prawdą jest, że mechanika kwantowa nie jest teorią ostateczną, jednakże ostateczne będzie najprawdopodobniej albo jej rozwinięcie albo też jakaś inna, równie burząca zastały porządek teoria. Dlaczego? Gdyż udowodniono, że to mechanika kwantowa jest teorią pozwalającą na opis największej ilości zjawisk.
Dalej - cały aparat matematyczny jest nieskończony. Próba ogarnięcia go w całości to tak jak próba doliczenia do nieskończoności. Jednakże jeżeli poznamy (hipotetycznie) WSZYSTKIE prawa fizyki, to będzie możliwe opisanie wszystkiego - np. za pomocą równań różniczkowych ze stanu w chwili obecnej możemy wyprowadzić stan (znowu abstrakcyjne pojęcie) zarówno w przyszłości, jak i w przeszłości. Dzięki rachunkowi całkowemu z kawałka możemy obliczyć całość. A te dwa rodzaje rachunków, jak mówił mi pewien doktor fizyki, to jeszcze nic w porównaniu z tym, co dzisiejsza matematyka ma do zaoferowania...

Ogólniejsza teoria musi sprowadzać się do mechaniki kwantowej w tym zakresie parametrów, w których jest ona potwierdzona doświadczalnie. Ta ogólniejsza teoria będzie z pewnością jeszcze bardziej skomplikowana, lecz nie wyklucza to mozliwości sformalizowania jej matematycznie.

Od poznania prawa fizyki do opisu wszystkiego jest droga nieporównanie dalsza niż np. od poznania kodu genetycznego do swobodnego nim manipulowania czy od poznania działania pojedynczej komórki do zrozumienia działania mózgu. Zgodzę się nawet, że jest to droga nieskończona - ale jeżeli (założenie) prawa fizyki mogą zostać opisane strukturą matematyczną o skończonej dokładności, to jesteśmy w stanie je poznać.

W ostatnim zdaniu poprzedniego posta: nie "dokładności" ale "skomplikowaniu" - przez chwilę zgubiłem się w myslach

Po pierwsze: nigdy, przenigdy nie stwierdzałem iż nie da się czegoś opisać matematycznie, co więcej, uważam że każda teoria fizyczna jest tym bardziej prawdziwa, im więcej w niej równań, a mniej założeń.
Poznanie WSZYSTKICH praw fizyki (hipotetycznie) = opis całego świata. Koniec. Dlaczego? Ponieważ jeżeli poznalibyśmy wszystkie prawa fizyki, oznacza to, iż poznalibyśmy te jedno, z których cała reszta wynika. A to się nazywa Teoria Wszystkiego.

Zaprzeczysz temu?...

Po raz kolejny napiszę: nie można poznać wszystkich praw fizyki, chociaż ilość zjawisk fizycznych do opisania jest skończona. A to z powodu właśnie tego, iż nie ma żadnego prawa fizyki, które by było w 100% prawdziwe.
Jednakże abstrahując - powiedzmy że poznaliśmy jedno prawo, a za nim wszystkie inne. _Porównujesz, że poznanie tych wszystkich praw wcale nie oznacza, iż poznamy całą istotę wszechświata, porównujesz to do pojedynczych kół zębatych i maszyny. Ja raczej poznanie wszystkich reguł rządzących światem materialnym porównałbym do otrzymania pełnej dokumentacji takiej wielkiej maszyny - od tego, czego ona potrzebuje, aby działać, poprzez działanie każdej przekładni, aż do tego, co ona produkuje na wyjściu.
Pytasz też się, czy zaprzeczam temu, iż fizykę da się opisać skończenie skomplikowanym aparatem matematycznym. Tak, zaprzeczam. Po pierwsze: sama matematyka jest nieskończona, zaś fizyka, tak samo jak ilość materii i energii którą ona opisuje jest skończona. Jednakże - czas, którego byśmy potrzebowali by ją poznać jest nieskończony - to tak jak z bryłami, których to objętość jest skończona, zaś pole powierzchni już nie. Przypomina to trochę próbę wypełnienia szczelnie naczynia kulkami o dowolnych rozmiarach - wrzucasz kulki do, powiedzmy słoika, aż go wypełnisz. Jednakże pomiędzy kulkami są szczeliny, więc używasz mniejszych. Pomiędzy mniejszymi są znowu jeszcze mniejsze szczeliny, więc używasz jeszcze mniejszych kulek, itd. Niby tej wolnej przestrzeni mniej, ale ona ciągle tam jest...

To kwestia poglądu - ja osobiście uważam, że jeżeli coś da się opisać w skończony sposób to kiedyś to opiszemy. Choć jeden człowiek nie jest w stanie ogarnąć zbyt wiele, to możliwości badawcze całej ludzkości wciąż wzrastają i nie widać granicy, której nie mogłyby przekroczyć. Taka granica może oczywiście istnieć - i pewnie istnieje, gdyż ludzkość nie ma nieskończonej przestrzeni do rozwoju - ale wierzę, że znajduje się dalej niż zbudowanie teorii fizycznej wyjaśniającej wszystkie obserwowane zjawiska fizyczne. Nie mogę oczywiście tego udowodnić, ale nie wydaje mi się, abyś ty potrafił udowodnić twierdzenie przeciwne. Póki co możemy więc trzymać się swoich poglądów, poprzestając na ich wymienieniu, bez narzucania ich stronie przeciwnej.

No ale przyjrzyj się, iż teraz badamy cząstki coraz mniejsze, gdyż wszystko co jest dla nas mnamacalne (czyli nie wszechświat i atomy) zostało opisane. I oznacza to, iż coraz trudniej będzie je opisać (szczytem tu jest owa nieszczęsna mechanika kwantowa, która twierdzi, iż wszystko zachowuje się jak wszystko możliwe aż do czasu, gdy na to nie spojrzymy ). To, iż coś jest ograniczone w jednej płaszczyźnie wcale nie znaczy, że jest ograniczone w każdej płaszczyźnie.
A co do wiary - to już sprzeczać się nie będę. Ja tylko zaprezentowałem pogląd, którego mnie nauczono i który, co najważniejsze, ma dla mnie sens.

Jestem po prostu przeciwnikiem nieuzasadnionej ekstrapolacji - nie wiemy nic o tych obszarach fizyki których nie potrafimy jeszcze zbadać, a doświadczenie ze znanych obszarów często nas zwodzi (jak na przykład, przewidywalne zachowanie makroskopowych obiektów prowokuje niektórych do odrzucenia probabilistycznej natury mechaniki kwantowej). A gdy nie wiemy, możemy mieć tylko nadzieję, że kiedyś się dowiemy.

Ok zgodzę się - jeżeli ktoś nie zna mechaniki kwantowej, może twierdzić, iż ona jest sprzeczna z tym co widzi. Ale jest pewien współczynnik (koleś to wyprowadzał na dodatkowych wykładach) który opisuje, jak szeroka (jak dużo zjawisk) pozwala opisać teoria. De facto, jest to dowód wyższości mechaniki kwantowej nad teorią względności. I on musiałby być nieskończony, żeby opisywać całość (mimo, iż świat fizyczny jest skończony). Tyle zrozumiałem, dowodu ZA NIC nie zrozumiem w przeciągu najbliższych dwóch lat. Dla mechaniki kwantowej wynosi dwa * pierwiastek z dwóch, dla teorii względności - dwa. A mamy dojść do nieskończoności. QED

Jeżeli będziemy w stanie opisać i wyjaśnić wszystkie zjawiska, które możemy zaobserwować (skończona ilość) to wystarczy - do czasu gdy odkryjemy nowe zjawisko. I już przyznałem, że nigdy nie będziemy mieli pewności, że posiadamy teorię ostateczną - nie znaczy to jednak, że nie uda się sformułować takiej teorii (bez dowodu jej "ostateczności", oczywiście, czyli bez osiągnięcia nieskończonej wartości tego współczynnika).

Wracając do tematu: czy uważasz, że jeśli w pewnych warunkach matematyka nie nadawałaby się do opisu fizyki, mógłby tam istnieć czas?