Dlatego, że OTW możemy zbadać, zweryfikować i potwierdzić, czego absolutnie nie można powiedzieć o TE - to tylko zbiór domniemań. Jedyną rzeczą, którą mogą potwierdzić badania są wariacje - tzw. "mikroewolucja"- nikt jej nie przeczy. Każdy organizm ma genetyczne ograniczenia, które hamują jego różnorodność do pewnego poziomu.


Oczywiście. Załóżmy, że ta historyjka jest prawdziwa (jak pozytywne mutacje): opiera się ona na matematyce i statystyce. Zakłada, że prawo fizyczne nie jest stałe (co już jest głupotą) i że czasem (1:9999999 prób - coś jak abiogeneza), zamiast jednej cząsteczki anty materii i materii powstaje jedna cząstka materii więcej. Idąc tym tropem możemy równie dobrze założyć, że wskutek tej niedoskonałości zdarzy się, że w miejsce jednej cząsteczki materii powstaną dwie cząstki antymaterii

Tak więc pozostaję przy sprawdzonej OTW.

Co Ty za pie...ły wypisujesz? Nie o to chodzi, nie słyszałeś o tej sprawie i tyle.

Dobra - mniejsza o to. Myślałem, że masz na myśli tą teorię. Możliwe, że mówimy o innej. I i II zasada termodynamiki są sprzeczne z naukowym wyjaśnianiem powstania Wszechświata - tyle z mojej strony na ten temat.

ty naprawdę NIC na ten temat nie wiesz...

po co więc udajesz naukowego erudytę???

Nie uważam się za naukowego erudytę, to po pierwsze.
Może czujesz się na siłach wyjaśnić, w jaki sposób we Wszechświecie znalazła się energia, która dla układu zamkniętego powinna równać się sumie wykonanej pracy? Możesz uznać Wszechświat za układ otwarty... Więc co jest układem zamkniętym?
Co do drugiej zasady: samo dostarczenie energii jest niczym - muszą istnieć skomplikowane mechanizmy, pozwalające na jej przetworzenie - jak chlorofil podczas pochłaniania energii słonecznej. Sama energia jest wręcz destrukcyjna.
Bo niby nie ma żadnych sprzeczności... Są i świat naukowy zdaje sobie z tego sprawę - starajmy się być uczciwi...

taczkami ją przywieźli z bożej elektrowni...

przepraszam za uszczypliwość ale jeśli mieszasz fizykę z Metafizyką to ja nic nie poradzę...

a niestety musisz wiedzieć że wypowiadanie się o "wszechświecie jako całości" jest metafizycznym blablaniem. żeby uznawać wszechświat za otwarty czy zamknięty trzeba by z niego wyjść i stanąć "obok" a tak się nie da.

zatem prośba jest taka:
nie mieszaj pytań naukowych z pozanaukowymi (i nie daj się zwieść formie pytania).

Aby zmniejszyć objętość postów, część dyskusji przeniosłem do innych do wątku "Logika jest tylko jedna" w "Wiara i Prawda".


A Śrubokręt i inne podobne narzędzia zostały stworzone do naprawiania mechanizmów. I nawet są skuteczne w tych naprawach. Nie oznacza to, że za ich pomocą można naprawić każdy mechanizm, jaki kiedykolwiek napotkam.


Nie zgadzam się na przyjęcie tego założenia.

[uote="danbog"]Skoro ustaliliśmy już , że dowodzenie ontologiczne jest niemożliwe , pozostaje nam tylko dowodzenie logiczne .
Mój światopogląd jest zaś max. spojny logicznie z obiektywnie powtarzalnymi doznaniami .[/quote]
Nie ma czegoś takiego jak "max. spójny logicznie". Jest "spójny" i "niespójny". I uważam że twój światopogląd nie jest jedynym spójnym logicznie z obiektywnie powtarzanymi doznaniami. Dlatego wygłaszane w oparciu o niego twierdzenia nie są koniecznie prawdziwe w ogólności (a jedynie w ramach tego światopoglądu).


Tyle że nauka nie ma narzędzi, by zweryfikować pewne doznania. Ma jedynie narzędzia, żeby stwierdzić, że nie może ich zweryfikować - czyli że dane doznanie jest naukowo nieweryfikowalne - ale nie jest to weryfikacja. Nie widzę powodu, aby uparcie stosować naukę tam, gdzie ona bezradnie rozkłada ręce.


Z uwagą: jeżeli nie zostanie zweryfikowane przez naukę - to stanowi wiarę (religia to nie tylko sama wiara..). I nie ma tu znaczenia, czy wynika to z braku możliwości weryfikacji, czy też jedynie jeszcze nie zostało zweryfikowane, choć mogłoby.


Jedno z drugim ma mniej wspólnego niż by się zdawało. "Kwantowy" to nie to samo co "dyskretny", czy tym bardziej "skończony". Znane są logicznie możliwe nieskończone układy kwantowe.


Zdziwisz się. Zjawisko zwane interferencją (śwatała, elektronów) wykazuje, że nie można nie tylko określić, gdzie cząstka będzie, ale też, gdzie była.


Każda cząstka powstała w oddziaływaniu z innymi cząstkami, więc jest to warunek automatycznie spełniony.

Znasz pojęcie kota Schrodingera? Jak uważasz, czy zanim badacz sprawdzi stan kota, to kot jest żywy, jest martwy, czy ani taki ani taki?


równie dobrze może się okazać, że istnieje parę alternatyw, i żadnej nie potrafimy odrzucić.


Jakoś sobie radzę z organizacją doznań. I jestem przekonany, że można to empirycznie sprawdzić. Jestem kontrprzykładem na twoje twierdzenie. I co - zmienisz swój pogląd czy ... "jeśli fakty nie pasują, to tym gorzej dla faktów?"


Zaprzeczasz właśnie podstawowej zasadzie nauki. Teorie MUSZĄ szukać potwierdzenia w doświadczeniu.


Teorie strun nie są teoriami wszystkiego - o czym było wcześniej.


Jestem tu sceptykiem, myślę, że ani ona, ani żadna z jej modyfikacji, tego nie osiągnie.

To nie ma znaczenia. Aby sprawdzić pierwszą zasadę termodynamiki, musisz wskazać dwa stany, których energię porównujesz. Przed WW nie było żadnego stanu wszechświata, nie można więc wybrać "stanu przed WW" za punkt odniesienia. A po WW nie zaobserwowaliśmy łamania zasady zachowania energii.


Pierwotnymi, najprostszymi mechanizmami są same prawa fizyki - one zorganizowały pierwotną materię plazmy gluonowo-kwarkowej w m.in. atomy i światło. A potem zadziałały mechanizmy samoorganizacji, aż do powstanie obecnych złożonych struktur.

Oczywiście nie obyło się bez kosztów: ceną za wprowadzenie porządku w pewnym obszarze wszechświata jest wzrost entropii innych obszarów - dlatego większość kosmosu to przestrzeń, w której życie jest niemożliwe. Wszystko jednak w zgodzie z druga zasadą termodynamiki.

Wieczny Studencie... Rozumiem, że II zasada termodynamiki nie stoi w sprzeczności z TE w takim razie? Mamy dwa stany, które możemy porównać, a cała TE wydaje się w jej świetle być bajką:

Drugie prawo termodynamiki, czyli prawo entropii, zostało dowiedzione eksperymentalnie i potwierdzone praktycznie oraz teoretycznie. Największy uczony naszych czasów, Albert Einstein, stwierdził, że jest to „pierwsza zasada wszystkich nauk”, Arthur Eddington zaś nazwał je „najwyższym metafizycznym prawem całego kosmosu”
Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, New York: Viking Press, 1980, s. 6.

„W złożonym procesie ewolucji życie wykazuje wyraźny kontrast w stosunku do praw termodynamiki.”
J. H. Rush, The Dawn of Life, New York: Signet, 1962, s. 35.

„Problem, z którym konfrontowani są biolodzy, polega na sprzecznościach między teorią ewolucji a drugim prawem termodynamiki. Systemy powinny z biegiem czasu ulegać nie polepszeniu, a rozkładowi."
Roger Lewin, "A Downward Slope to Greater Diversity", Science, Cilt

„W normalnych warunkach i w świetle drugiego prawa termodynamiki, kompleksowa organiczna cząsteczka nie powstanie – a wręcz przeciwnie, zostanie zniszczona. Rzeczywistość pokazała, iż szybciej dochodzi do rozkładu rzeczy bardziej złożonych i całościowych."
George P. Stavropoulos, "The Frontiers and Limits of Science", American Scientist, Cilt 65, Kasım-Aralık 1977, s. 674.

„Od wieków zadajemy sobie pytanie: w jaki sposób możliwy jest proces ewolucji w świecie, który, zgodnie z zasadami termodynamiki, popada w stan zamętu, bezładu i zamieszania?”
Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, New York: Bantam Books, 1984, s. 129.

„Rozpatrując teorię chaosu i problem złożonej żywej komórki, zauważamy, że jej biologiczny układ przemawia przeciwko teorii”
Ilya Prigogine, Isabelle Stengers, Order Out of Chaos, s. 175.

Musimy założyć istnienie wszystkiego od zawsze. Musimy to upakować w "niekończenie mały punkt", by zminimalizować to, czego nie potrafimy wyjaśnić. Następnie należy umieścić tą bajkę miliardy lat temu, by w jakiś sposób ją uwiarygodnić. Trzeba pomijać wszystkie fakty przeczące danej teorii, by nie poddać jej w wątpliwość, jednocześnie wynajdując i interpretując fakty na korzyść danej teorii. "Dawno, dawno temu, daleko, daleko stąd stało się coś, czego nie możemy dzisiaj udowodnić, ani zaobserwować, ale przecież istniejemy, więc musimy to uznać za prawdę".

Reasumując: nauka nie stoi w sprzeczności z wiarą (nie powinno się tego rozpatrywać odwrotnie). TEORIE stoją w sprzeczności z nauką ORAZ wiarą.

Druga zasada termodynamiki (prawo wzrostu entropii) mówi o układach zamkniętych. Tymczasem, ani pojedynczy organizm, ani nawet Ziemia, nie mogą być tak traktowane (Ziemia otrzymuje energię ze Słońca i emituje ją w przestrzeń kosmiczną jako promieniowanie termiczne). 2ZTD pozwala na wzrost entropii pewnego podukładu, jeżeli inny podukład zyskuje co najmniej tyle samo entropii. Dla Ziemi, jest to przestrzeń kosmiczna - której entropii wzrost jest spowodowany emisją do niej ziemskiego promieniowania termicznego.

Entropia Wszechświata jako całości nieustannie wzrasta - ale nie jest to sprzeczne z samoorganizacją, która może zachodzić w pewnych jego podukładach.

W przypadku pojedynczych cząsteczek, 2ZTD w ogóle nie można stosować - to inny dział fizyki. 2ZTD została stworzona w ramach termodynamiki fenomenologicznej, opisującej stany w przybliżeniu jednorodne stosunkowo dużej ilości materii. Dla pojedynczej cząsteczki w ogóle nie da się zdefiniować czegoś takiego jak "entropia".

Wieczny Studencie - jeśli uznać Wszechświat za układ zamknięty, to energia w nim zawarta jest wielkością jak najbardziej stałą... Jeśli uznasz go za układ otwarty... to co jest układem zamkniętym?

A gdzie ja mówiłem o zmianie energii wszechświata? Mówiłem o wzroście entropii przecież.

Energia zawarta we wszechświecie jest wielkością stałą - tzn. w każdej chwili jest jej tyle samo. Nie było żadnych "chwil" "przed" Wielkim Wybuchem, więc zasada zachowania energii nie obejmuje zakresem swojego działania powstania wszechświata.

Wszechświata nie można rozpatrywać w kategoriach układ zamknięty/otwarty, gdyż definicje tych pojęć odnoszą się do oddziaływania z otoczeniem - a Wszechświat nie ma otoczenia, z którym mógłby oddziaływać. Zatem wszechświat nie jest ani układem zamkniętym, ani otwartym.

Tak, a to jest prawdą tylko dla układów zamkniętych.


Jeśli Wszechświat nie jest układem izolowanym, to jego energia nie byłaby stała. Może cię źle rozumiem ale chyba sam sobie przeczysz... Wszechświat może być albo układem izolowanym, bądź otwartym, a zgodnie ze STW musi być układem zamkniętym, prawda?


Więc sama osobliwość miała już tą energię w sobie, podobnie jak wszystko inne? Mądrze przemyśleli tą Teorię Wielkiego Wybuchu

Jest taka teoria, że całkowita energia Wszechświata równa jest zeru.