Nie chodzi tu o konfliktowanie nauki z wiarą, ale o rozpoznanie, że teoria ewolucji w swojej ateistycznej formie sama stanowi pewien system wierzeń i ma swoje filozoficzne implikacje, które bezpośrednio podważają fundamentalne prawdy chrześcijaństwa. Nie jest to kwestia narzucania Bogu ograniczeń, ale uważnego wsłuchiwania się w to, co On sam objawił nam w Swoim Słowie.


Księga Rodzaju przedstawia nam spójną historyczną narrację o początku wszechświata, życia i człowieka. Pokazuje nam, że śmierć i cierpienie weszły na świat jako konsekwencja grzechu człowieka, a nie były częścią pierwotnego, "bardzo dobrego" Bożego stworzenia. To fundamentalna prawda, która jest kluczowa dla zrozumienia potrzeby odkupienia przez Chrystusa.

Teoria ewolucji natomiast zakłada, że śmierć, walka i cierpienie były nieodłączną częścią procesu powstania życia na długo przed pojawieniem się człowieka. To nie jest tylko kwestia interpretacji tekstu biblijnego - to dwa fundamentalnie różne spojrzenia na naturę rzeczywistości, naturę Boga i kondycję człowieka. Przyjęcie ewolucji jako metody stworzenia podważa nie tylko historyczność Księgi Rodzaju, ale również doktrynę grzechu pierworodnego i potrzebę odkupienia. Nie chodzi więc o narzucanie ograniczeń Bogu, ale o wierność Jego objawieniu i zachowanie spójności chrześcijańskiej doktryny.

Z drugiej strony ja mogłbym zapytać: "Dlaczego nie podejrzewasz, że w Twoim wierzeniu jest coś nieprawidłowego, mianowicie to przekonanie, że Twoja wiara w Boga Stworzyciela (Boga stale stwarzającego) nie może narzucać Bogu, iż jego działalność stwórcza może być obecna w procesie ewolucji?" Skoro Biblia ani razu nie precyzuje, ani nawet pobocznie czy metaforycznie nie implikuje procesu ewolucji - a wręcz przeciwnie? Więc, Ty nie widząc w Biblii TE, jednak ją interpretujesz w świetle tej nauki? Inaczej niż nawet 2000 letnia tradycja? To Ty zdaje się konfliktujesz Biblię z nauką....


Jednak zauważ, że nadal to nie zmienia spekulatywnego lub "narracyjnego" charakteru tej wypowiedzi w konteście o którym piszesz?

To samo użycie słów "niepewność", "raczej", "ma być" w Twoim wyjaśnieniu potwierdza mój punkt widzenia. Zamiast empirycznych dowodów mamy serię domysłów - nie wiemy, czy był pierwszy, "raczej" potrzeba było czasu, "ma być" najwcześniejszym objawem.

To nie jest ścisła nauka oparta na faktach, ale łańcuch spekulacji, gdzie jedna niepewna interpretacja jest podstawą do kolejnej. Pokazuje to, jak bardzo teoria ewolucji opiera się na domysłach i przypuszczeniach, a nie na twardych dowodach naukowych.


Twoje wyjaśnienie pokazuje dokładnie to, o co pytałem. Najpierw podajesz dane obserwacyjne: "do mutacji dochodzi co około 100-115 lat". Ale potem przechodzisz do spekulacji o "zawyżeniu napięć wewnątrzatomowych" bez żadnych empirycznych dowodów.
To doskonale ilustruje problem z metodologią:
- Z jednej strony mamy obserwowalne fakty (częstość mutacji)
- Z drugiej - nieudowodnione hipotezy o przyczynach
- A na końcu całkowicie spekulatywne ekstrapolacje na miliony lat wstecz


Mało tego...... nawet podana przez Ciebie częstość mutacji (co 100-115 lat) nie wyjaśnia, jak miałyby zajść wszystkie zmiany potrzebne do makroewolucji.

Bo zobacz, z rzekomo naukowo obserwowanego czasu mutacji (co 100-115 lat), co też jest samo w sobie niedokładnym oszacowaniem..... to i tak, zakładając, że obserwowane tempo mutacji na nierekombinującym odcinku chromosomu Y wynosi 1 mutację co 100-115 lat, czyli 1 mutację na 4 pokolenia. Jeśli od wspólnego przodka człowieka i szympansa minęło około 6 milionów lat, to mówimy o 240 000 pokoleniach. To daje około 60 000 mutacji, co jest wielkością znacząco mniejszą od ilości różnic w tym odcinku DNA, które szacuje się na 375 000 zmian nukleotydowych (1,5% z 25 milionów par zasad). Już sama różnica między obliczonym tempem mutacji a ilością zmian potrzebnych do wyjaśnienia różnic w chromosomie Y jest zbyt duża - jak widzisz rzeczywiste różnice między DNA człowieka a szympansa wynoszą aż 375,000 zmian - sześciokrotnie więcej!.
Jeśli przyjmiemy te tempo, to wciąż brakuje czasu i mechanizmu na powstanie fundamentalnie nowych informacji genetycznych.
Do tego rodzą się pytania, jak te zmiany miałyby zajść w tak krótkim czasie, biorąc pod uwagę jeszcze inne ograniczenia/czynniki, kóreych nie znamy w tempie mutacji?

Jak widzisz, aby ratować teorię przed tą matematyczną niespójnością, naukowcy zaczynają tworzyć dodatkowe hipotezy. Sugerują np. "przyspieszone tempo mutacji", "zmiany strukturalne" czy "procesy epigenetyczne". Ale to już nie są obserwowalne fakty - to czyste spekulacje. Nie mamy żadnych empirycznych dowodów na te dodatkowe mechanizmy. To pokazuje, jak teoria ewolucji wymaga ciągłego dodawania nowych, nieudowodnionych założeń, by wyjaśnić rozbieżności między teorią a obserwacjami.

To klasyczny przykład, jak nauka zamienia się w opowieść. Zaczynamy od twardych danych (tempo mutacji), ale gdy nie pasują one do teorii, dodajemy kolejne warstwy spekulacji, by "uratować" pierwotne założenia. Czy nie jest to bardziej storytelling niż ścisła metodologia naukowa?


Także drogi @Atimeres-ie, nie chodzi o brak cierpliwości czy nieznajomość podręczników antropologii genetycznej. Problem leży głębiej - w umiejętności rozróżniania między faktami naukowymi a ich interpretacją. Kreacjoniści również dysponują szeroką bazą literatury naukowej i potrafią krytycznie analizować, kiedy naukowcy przedstawiają twarde dane, a kiedy zaczynają snuć narrację ewolucyjną.

Istnieje globalna społeczność naukowców, też i kreacjonistów, publikujących recenzowane artykuły i systematycznie analizujących twierdzenia ewolucjonistów. Wcześniej cytowałem niektóre z ich prac. Nie jest więc kwestią "przepisywania podręczników", ale krytycznej analizy zawartych w nich twierdzeń - oddzielania empirycznych faktów od interpretacyjnych założeń i spekulacji.

Zamiast zakładać brak wiedzy u rozmówcy, może warto zastanowić się, czy Twoje własne argumenty nie mieszają faktów naukowych z ewolucyjnymi narracjami?


Skupiasz się na bronieniu empirycznej natury badań DNA i mechanizmów dziedziczenia, podczas gdy moja krytyka dotyczyła czegoś zupełnie innego. Oczywiście, że zasady dziedziczenia genetycznego i chemiczne podstawy mutacji DNA są naukowo udowodnione - tego nikt nie kwestionuje.

Problem leży w ekstrapolacji tych danych na miliony lat wstecz. Twierdzisz, że "do mutacji dochodzi raz na około miliard lat" i że "nie mogą one mutować równolegle". Ale skąd to wiemy? To właśnie przykład przyjmowania nieudowodnionych założeń:
- Zakładasz stałe tempo mutacji przez miliony lat
- Ignorujesz możliwość zmian środowiskowych wpływających na tempo mutacji
- Przyjmujesz, że obecne obserwacje można bezpiecznie ekstrapolować w odległą przeszłość

Co więcej, zaprzeczasz sam sobie twierdząc, że "matematyczne modele nie mają z tym nic wspólnego". A jak inaczej rekonstruujesz linie rodowe bez modeli matematycznych? Same "chemiczne cząsteczki par zasad" nie tworzą automatycznie drzewa filogenetycznego - potrzebujemy modeli matematycznych do interpretacji tych danych.

To właśnie jest istotą mojej krytyki - nie kwestionuję empirycznych badań DNA, ale sposób w jaki te dane są interpretowane i ekstrapolowane, by wspierać z góry przyjęte założenia ewolucyjne. Nawet jeśli mechanizmy dziedziczenia są faktem, to interpretacja prowadząca do makroewolucji pozostaje tylko założeniem. Nauka wymaga dowodów, a tych wciąż brak. Może warto uczciwie przyznać, że w grę wchodzi tu bardziej wiara niż empiryczne dowody?


Problem nie leży w badaniach genealogicznych z ostatnich kilkuset lat czy nawet datowaniu radiowęglowym szczątków sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. Wskazujesz na genealogie rodów z XIII wieku i szczątki datowane na 45,400 lat - ale to wciąż kropla w morzu czasowym w porównaniu z milionami lat zakładanymi przez teorię ewolucji.

Co więcej, piszesz "W nauce nie ma fantazji", ale właśnie ekstrapolacja tempa mutacji z kilkuset czy nawet kilkudziesięciu tysięcy lat na miliony lat to właśnie jest forma naukowej fantazji.

Spróbuj na chwilę ściągnąc te "Ewolucyjne okulary" i paradygmat jaki się przez lata uczyłeś, i zobacz kuriozum tych założeń:

To jak próbować przewidzieć pogodę za 1000 lat na podstawie obserwacji z ostatniego tygodnia - sam fakt, że mamy dokładne dane krótkookresowe nie oznacza, że możemy je bezpiecznie ekstrapolować na dowolnie długi okres. Spójrz na to z innej perspektywy - współczesna meteorologia dysponuje:
- Zaawansowanymi satelitami
- Superkomputerami
- Ogromnymi bazami danych historycznych
- Skomplikowanymi modelami matematycznymi
- Pomiarami w czasie rzeczywistym z tysięcy stacji

A mimo to, nawet przy tak zaawansowanej technologii i tak ogromnej ilości danych, prognoza pogody staje się wysoce niepewna już po 10 dniach. To pokazuje fundamentalne ograniczenia w przewidywaniu złożonych systemów, nawet mając najlepsze dostępne narzędzia i dane.

A w przypadku rekonstrukcji ewolucyjnej mamy znacznie mniej danych: fragmentaryczne skamieniałości, zdegradowane DNA, niekompletne sekwencje genetyczne, niekompletne warstwy geologiczne, brak ciągłości w zapisie kopalnym. Nie mamy żadnych "stacji pomiarowych" z przeszłości, żadnych bezpośrednich obserwacji procesów sprzed milionów lat. Nawet nie wiemy, jak wyglądały warunki środowiskowe wpływające na tempo mutacji czy procesy fosylizacji w odległej przeszłości. A teraz pomyśl - jeśli nie potrafimy dokładnie przewidzieć pogody na miesiąc do przodu, mając wszystkie te narzędzia, to jak można z przekonaniem ekstrapolować tempo mutacji genetycznych na miliony lat wstecz, bazując na fragmentarycznych danych i szeregu nieudowodnionych założeń?

Dodatkowo, datowanie radiowęglowe ma swoje własne założenia i ograniczenia, szczególnie dla starszych próbek. To kolejny przykład, jak w miejsce twardych dowodów wstawiane są kolejne warstwy założeń i ekstrapolacji.

Bardzo dobrze, że próbujesz pokazać naukowe uzasadnienie początku życia ludzkiego od momentu poczęcia, co jest ważnym argumentem przeciw aborcji.
Jednak, wydaje się, że jednoczesnie przyjmujesz narrację o "przechodzeniu przez stadia ewolucyjne" w rozwoju zarodkowym. Uznając przy tym TE - można dostrzec tu istotny paradoks - z jednej strony słusznie wskazujesz na kompletność genomu i odrębność nowego życia od momentu zapłodnienia, ale jednocześnie promujesz teorię ewolucji w kontekście rozwoju embrionalnego, która często bywa nadużywana do relatywizacji wartości życia ludzkiego na wczesnych etapach rozwoju.

Kiedy mówisz o "powtarzaniu filogenezy przez ontogenezę", nawet nieświadomie możesz dostarczać argumentów tym, którzy twierdzą, że wczesny embrion "nie jest jeszcze człowiekiem", bo "przechodzi przez stadia ewolucyjne". To niebezpieczna narracja, która może być wykorzystana do uzasadniania aborcji - "skoro to tylko stadium 'rybopodobne', to czy naprawdę mówimy o człowieku?"

Czy nie lepiej byłoby skupić się na niepodważalnym fakcie, że od momentu poczęcia mamy do czynienia z unikalnym ludzkim genomem i odrębnym organizmem rozwijającym się według precyzyjnego planu? To znacznie silniejszy argument za ochroną życia niż spekulacje o ewolucyjnych stadiach rozwoju - bo to nadal sugeruje ewolucję, która jest świetną alternatywą dla "świata", który nie chce Stwórcy wszechrzeczy....

A poza tym, moje obawy o nadużywanie teorii ewolucji nie są bezpodstawne - wystarczy przyjrzeć się obecnej debacie politycznej i społecznej. Albo w "słynnym" już wywiadzie https://www.youtube.com/watch?v=f20QShu ... %C5%82Zero od 26 minuty pojawia się charakterystyczne podejście - doktor dzieli rozwój człowieka na etapy (zarodek do 8 tygodnia, płód do 12 tygodnia, potem noworodek), a następnie słyszymy głosy takie jak Żukowskiej, która argumentuje za swobodną aborcją do 12 tygodnia, czy Anny Orawiec, która posunęła się do określenia płodu jako "pasożyta".
To pokazuje niebezpieczny związek między ewolucyjnym postrzeganiem rozwoju człowieka a dehumanizacją życia ludzkiego w fazie prenatalnej. Kiedy promuje się narrację o "przechodzeniu przez stadia ewolucyjne", łatwiej jest argumentować, że zarodek czy płód to "jeszcze nie człowiek" albo że jest "zależny od matki" i przez to pozbawiony autonomii. To doskonale widać w wypowiedzi o "pasożytnictwie", gdzie całkowicie pomija się unikalną relację matka-dziecko i redukuje się ją do czysto biologicznej zależności.
Takie podejście pokazuje, jak promowanie ewolucyjnego spojrzenia na rozwój człowieka może prowadzić do relatywizacji wartości życia ludzkiego i być wykorzystywane jako pseudonaukowe uzasadnienie dla aborcji. To potwierdza moje wcześniejsze obawy o konsekwencje takiego sposobu myślenia.


No i nawet w kontekście samej ewolucji, Twoje argumenty opierają się na kilku wątpliwych założeniach:

- Piszesz o "kopii DNA od pierwszego przodka pre-proto-człowieka" i mutacjach z "poszczególnych etapów rozwoju" - Nie wyjaśniasz, skąd wzięła się początkowa informacja genetyczna. Nie tłumaczysz, jak przypadkowe mutacje miałyby tworzyć nowe, funkcjonalne struktury. Pomijasz problem złożoności układów biologicznych, które wymagają jednoczesnego działania wielu elementów. A samo istnienie podobieństw w DNA nie dowodzi wspólnego pochodzenia. To równie dobrze może świadczyć o wykorzystaniu podobnych "elementów konstrukcyjnych" przez projektanta.

- Twierdzisz, że "filogeneza jest powtórzeniem ontogenezy" - nie przedstawiasz dowodów na możliwość stopniowego powstania wszystkich niezbędnych zmian anatomicznych. Nie wyjaśniasz, jak mechanizm ślepych mutacji mógłby stworzyć skomplikowane układy biochemiczne. To tylko interpretacja obserwowanych podobieństw w rozwoju embrionalnym. Te same podobieństwa można wyjaśnić jako wykorzystanie sprawdzonych wzorców rozwojowych w różnych organizmach - podobnie jak inżynier może używać tych samych sprawdzonych rozwiązań w różnych projektach.

- Wspominasz o "kolejności zróżnicowania" i "wzorcach białka" jako dowodach ewolucji. Nie przedstawiasz wyliczeń prawdopodobieństwa zajścia takich zmian. Pomijasz problem tempa mutacji i ich skuteczności. Mieszasz obserwowalne fakty z niepotwierdzonymi założeniami o procesach historycznych. W rzeczywistości pokazuje to raczej precyzyjnie zaprogramowany proces rozwojowy. Uporządkowany rozwój embrionalny według określonego planu bardziej wskazuje na inteligentny projekt niż na przypadkowe zmiany ewolucyjne.

Innymi słowy, przedstawiasz obserwowalne fakty (podobieństwa w DNA, wzorce rozwoju embrionalnego), ale interpretacja tych faktów jako dowodów ewolucji jest już dodatkowym, nieudowodnionym założeniem - czyli znowu dopisywanie narracji - "storytelling".......

Ogromnie ważne, żeby zauważyć różnicę między białkiem/białkami, które odtwarzają dzieje ontogenezy, a genomem/DNA, które od początku jest żywym programem rozwoju człowieka, dzisiejszego człowieka. TO NAPISAŁEM. Tu nie mamy nic do zatajania. O tym trzeba pisać, bo one wyjaśniają to, co się widzi. Uczyłem się o tym 72 lata temu. A uczył mnie doktor biologii uniwersytetu Lwowskiego (repatriant i wzorowy katolik). A teraz
uczą jeszcze ze złymi komentarzami. Trzeba uczyć o tych dwóch rzeczywistościach tej różnicy. Genom ma w sobie wszystkie elementy człowieka dzisiejszego. Nie bądź takim dziurownikiem. Przecież to wszystko napisałem. Wiem o tym. Dzisiejszy świat uniwersytecki ma wciskana naukę, że Kościół w tej dziedzinie jest przeciw nauce. To jest najbardziej szkodliwe i to przyczyną odstępstwa od rzekomego kołtuństwa rzekomo biblijnego. Nie wystarczy ewolucji nie wspominać, trzeba wprost mówić o jej pięknie i rozumności, w którym jest bardzo czytelny element inteligentnego projektu. Czy zapoznawałeś się kiedy z tym, co to jest kod genetyczny? Naukowcy są z wielkim podziwem!!! Tak dzieje się na skutek wrogiego stosunku ludzi wiary względem naukowo powszechnie głoszonej ewolucji.
Trzeba o ewolucji i o tych stadiach ewolucji w przyrodzie mówić w świetle inteligentnego projektu.

No i nawet w kontekście samej ewolucji, Twoje argumenty opierają się na kilku wątpliwych założeniach:
- Piszesz o "kopii DNA od pierwszego przodka pre-proto-człowieka" i mutacjach z "poszczególnych etapów rozwoju" - Nie wyjaśniasz, skąd wzięła się początkowa informacja genetyczna. Nie tłumaczysz, jak przypadkowe mutacje miałyby tworzyć nowe, funkcjonalne struktury. Pomijasz problem złożoności układów biologicznych, które wymagają jednoczesnego działania wielu elementów. A samo istnienie podobieństw w DNA nie dowodzi wspólnego pochodzenia. To równie dobrze może świadczyć o wykorzystaniu podobnych "elementów konstrukcyjnych" przez projektanta.[/quote]Nie błaznuj, już wiele razy tu pisałem, że w genealogii genetycznej podobieństwa nie odgrywają żadnej roli. Rolę naukową spełniają konkretne identyczne lub zmutowane cząsteczki chemiczne, zwane nukleotydami, gdy omawia się pojedynczą nić DNA, lub parami zasad, gdy omawia się dwuniciową helisę. Znowu domagasz się żebym przepisywał tu podręcznik genetyki antropologicznej? Chłopie, jesteśmy tu tylko na forum! [quote]

Przeemek
Kto chce być na forum czytany, musi pisać posty odpowiednio krótkie.

Przesłuchałem niewielki fragment wskazanego Tube. Nie zauważyłem, aby dyskutanci wspominali genom, DNA człowieka obecne i kierujące rozwojem białkowego ciała płodu człowieka.

Otóż nie ma podziału na jakiś dolepek ewolucyjny i resztę człowieka. Całe ciało jest ewolucyjne. Ciało człowieka jest całością. Owe elementy zarodkowe, które przypominają formy ontogenetyczne, są od początku częścią stającego się człowieka, jednością genetyczną, podobnie ja jego oko, ucho zęby, odcinki jelita... One też są elementami przypominającymi istoty przodkowe, ontogenezę, ale zarazem konstytucją człowieka, owocem działanie IP, jak cała ewolucja zakodowana w naszych genomach.

jeśli wszystkie organizmy są spokrewnione, to należy się spodziewać, że ich genomy będą miały wiele części wspólnych. Ale dlaczego projektant miałby się tak ograniczać? Zastanawiające jest też dlaczego jeśli już coś zapożyczał, to wyłącznie między stworzeniami, które uważamy za blisko spokrewnione. Np, mimo że istnieją różne kręgowce żyjące w wodzie, jedynie ryby mają skrzela czy linię boczną. Albo dlaczego zamiast korzystać z gotowych rozwiązań jak w przypadku np oczu czy skrzydeł, conajmniej kilkukrotnie wynajdywał koło na nowo. I znów, trzymając się podziałów taksonomicznych.
Zupełnie nie tak, jak działają ludzcy projektanci.
Kolejna rzecz, nieraz się zdarza, że niezależni twórcy projektują takie same lub bardzo zbliżone produkty. Może to dowodzi wielu inteligentnych projektantów za jednym zamachem? Tylko których?

Filozofowie przyrody, którzy wymyślili teorię inteligentnego projektu i Inteligentnego Projektanta mieli na myśli Stworzyciela całej Przyrody, a więc Boga.
Ty zaś myślisz wprowadzić teorie kilku mniejszych projektantów i jakichś podrzędnych bogów? Powstrzymam się od gratulacji!

Ok. w takim razie bardzo krótko............
Owszem, wspierasz pogląd anty-aborcyjny, zresztą jesteś chrześcijaninem, więc raczej jedno i tak wynika z drugiego.

Więc doceniam Twoje stanowisko anty-aborcyjne i rozumiem, że jako chrześcijanin bronisz świętości życia ludzkiego. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewien istotny problem metodologiczny:
W dyskusji o początku życia ludzkiego powinniśmy skupić się na konkretnych faktach biologicznych, a unikać wprowadzania narracji ewolucyjnej. Dlaczego?
Ponieważ biologia jasno pokazuje, że od momentu poczęcia mamy kompletny ludzki genom i odrębny organizm. Wprowadzanie koncepcji ewolucyjnych do tej dyskusji może prowadzić do niebezpiecznych interpretacji, które relatywizują wartość życia ludzkiego. A argumenty ewolucyjne często są wykorzystywane przez zwolenników światopoglądu naturalistycznego i humanistycznego do podważania wyjątkowości życia ludzkiego.

Dlatego proponuję, by w dyskusji o ochronie życia trzymać się ściśle faktów biologicznych - bez odwoływania się do spekulacji ewolucyjnych, które mogą tworzyć fałszywe implikacje o naturze życia danego nam przez Boga. W ten sposób nasza argumentacja będzie nie tylko mocniejsza, ale też bezpieczniejsza z etycznego punktu widzenia.


Tak, dobrze znam "kod genetyczny" i często używam go jako argumentu w dyskusjach o inteligentnym projekcie. Problem jednak polega na tym, że próba łączenia naukowej teorii ewolucji z ID prowadzi do sprzeczności!

Teoria ewolucji z definicji odrzuca potrzebę inteligentnego projektanta - opiera się na przypadkowych mutacjach i doborze naturalnym. Więc próba "teistycznej ewolucji" wykracza poza naukowe dowodzenie - przechodzisz wtedy na kwestię wiary, nie nauki w argumentacji.

Dlatego taka argumentacja nie przekona ani ateistów, ani zwolenników aborcji jak Żukowska - oni po prostu zignorują takie podejście jako nienaukowe.
W istocie pokazujecie ewolucjonistom wewnętrzną sprzeczność - z jednej strony przyjmujecie teorię, która programowo odrzuca Stwórcę, a z drugiej próbujecie wcisnąć tam Boga "tylnymi drzwiami". To osłabia wiarygodność argumentacji i sprawia, że nikt spoza kręgu osób wierzących nie potraktuje jej poważnie.


Nie da się mówić o ewolucji "w świetle inteligentnego projektu", ponieważ są to wzajemnie wykluczające się podejścia. Naukowa teoria ewolucji z definicji odrzuca koncepcję inteligentnego projektu, a naukowcy nie będą traktować poważnie prób łączenia tych perspektyw.

Jeśli chcemy dyskutować o początku życia ludzkiego, powinniśmy skupić się na empirycznych faktach biologicznych, unikać mieszania nauki z interpretacjami(opowiastkami) światopoglądowymi, nie próbować "przemycać" ID pod płaszczykiem ewolucji, bo to osłabia wiarygodność argumentacji.

Próba przedstawiania ewolucji w kontekście ID zostanie przez środowisko naukowe odebrana jako nienaukowa i zignorowana, co ostatecznie zaszkodzi naszym argumentom w debacie o ochronie życia. Ale można wskazać, bo w końcu jest tylko jedna naukowa wersja TE (a nie jej nienaukowe teistyczne wersje i inne), że posiada ona w sowich założeniach i definicjach nieduodowodnione empirycznie tezy - jak makroewolucja.


Nie domagam się przepisywania podręcznika genetyki. Zwracam jedynie uwagę, że używasz poważnych twierdzeń naukowych (o ewolucji, rozwoju embrionalnym, zmianach genetycznych) do wspierania określonych poglądów, więc naturalne jest pytanie o konkretne dowody i mechanizmy. Nie wystarczy powiedzieć "tak mówi nauka" - zwłaszcza gdy te twierdzenia mają istotne implikacje etyczne i światopoglądowe.

Dyskusja na forum nie wyklucza rzetelnej argumentacji. Jeśli przywołujemy naukowe teorie, powinniśmy być gotowi wskazać choćby podstawowe dowody je wspierające, zamiast odsyłać rozmówcę do podręczników.


Długość postów to kwestia drugorzędna wobec wagi poruszanych tematów. Rozmawiamy o fundamentalnych kwestiach dotyczących życia ludzkiego i jego wartości - takich spraw nie da się omówić w kilku zdaniach bez ryzyka uproszczeń i nieporozumień.

Wolę napisać dłuższy, ale merytoryczny post z pełnym uzasadnieniem, niż rzucać niepoparte stwierdzenia. Zwłaszcza gdy rozmówca może później zarzucić brak argumentów czy dowodów. Sam edytor forum - czyli ilośc tekstu jaki propaguje - jest dobitnym dowodem, żeby powierzchownie nie traktować - szczególnie tak poważnych tematów.

Jeśli komuś nie chce się czytać dłuższych postów - jego wybór. Ale nie zgadzam się na obniżanie poziomu merytorycznego dyskusji tylko dlatego, że "posty powinny być krótkie".


Właśnie w tym tkwi sedno problemu - próbujesz połączyć dwie sprzeczne rzeczy. Z jednej strony przyznajesz, że całe ciało jest "ewolucyjne", a z drugiej mówisz o "owocach działania IP". To fundamentalna sprzeczność, ponieważ:

- Naukowa teoria ewolucji z definicji wyklucza inteligentny projekt - opiera się na przypadkowych mutacjach i doborze naturalnym. Poczytaj o jej rozszerzonej, dzisiaj syntetycznej wersji https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/D5d5A5Mz4
- Właśnie dlatego naukowcy-ewolucjoniści jak ci w przytoczonym wywiadzie nie wspominają o genomie w kontekście, który sugerujesz - dla nich to tylko kolejny wytwór ślepej ewolucji.
- To prowadzi do tego, że mogą swobodnie relatywizować wartość życia ludzkiego, redukując je do "etapów ewolucyjnych" czy "zależności biologicznych".

Nie można skutecznie bronić wartości życia ludzkiego używając teorii, która z założenia odrzuca jakikolwiek plan czy cel w rozwoju organizmów. Próba "przemycenia" ID do ewolucji zostanie przez środowisko naukowe odrzucona jako nienaukowa, a przez to osłabi nasze argumenty w debacie o ochronie życia.

===========


Twoja argumentacja ma kilka istotnych luk logicznych:

"Dlaczego projektant miałby się tak ograniczać?"
To argument z ignorancji - nie możemy zakładać, że wiemy, jak "powinien" działać projektant. Używanie wspólnych elementów może być najbardziej efektywnym rozwiązaniem - w inżynierii też używa się sprawdzonych komponentów zamiast wymyślać wszystko od nowa. Np. w komputerach i telefonach stosuje się gotowe procesory, układy pamięci czy moduły komunikacyjne (np. Wi-Fi, Bluetooth), zamiast projektować je na nowo dla każdego urządzenia. Albo w elektrowniach wykorzystuje się sprawdzone turbiny gazowe i generatory zamiast za każdym razem projektować je od podstaw. Itd. Itp.....

"Tylko między stworzeniami, które uważamy za blisko spokrewnione"
To błędne koło - zakładasz pokrewieństwo, żeby udowodnić pokrewieństwo. Podobieństwa mogą wynikać ze wspólnych wymogów funkcjonalnych dla danego środowiska - Np. ryby mają skrzela i linię boczną, bo to najlepsze rozwiązania dla życia wodnego.

"Wynajdywał koło na nowo" (jak oczy czy skrzydła)
Różne rozwiązania mogą być optymalne dla różnych warunków. W inżynierii też stosuje się różne rozwiązania tego samego problemu zależnie od kontekstu - Np. różne typy silników czy systemów napędowych dla różnych pojazdów. Albo skrzydła samolotów pasażerskich mają duży rozpiętość i profil aerodynamiczny zoptymalizowany pod kątem ekonomicznego lotu na dużych wysokościach - z kolei myśliwce mają skrzydła o zmiennej geometrii lub układ delta, które pozwalają na wysoką zwrotność i dużą prędkość. Dlatego Projektant projektując wie - że komar potrzebuje lekkich, zwinnych skrzydeł do precyzyjnego manewrowania i zawisu - jak helikopter. A np. albatros potrzebuje wielkich, sztywnych skrzydeł do długodystansowego szybowania - jak szybowiec. Sugerowanie, że projektant powinien użyć jednego "uniwersalnego skrzydła" dla wszystkich stworzeń jest jak oczekiwanie, że Boeing zaprojektuje jeden typ samolotu do wszystkich zastosowań.

"Niezależni twórcy projektują podobne produkty"
To właściwie argument wspierający ID - podobne wymagania prowadzą do podobnych rozwiązań
Pokazuje, że istnieją optymalne rozwiązania problemów projektowych. Nie przeczy to jednemu projektantowi, tak jak podobne samochody nie przeczą istnieniu konkretnych producentów.

Opowiem Ci coś, jakby bajkę. Gdy w 2003 roku kupiłem sobie pierwszy komputer i rozczytywałem się w publikowanych jego tekstach, doszedłem do przekonania, że najlepiej mi czytać z... przymrużeniem oka, bo wtedy widzę lepiej. Po wielu latach doszedłem do przekonania, że trzeba polepszyć okulary, w końcu, a to już niedawno, zacząłem próby z czarną zasłonką na prawym okularu. Radzono mi iść do okulisty, albo na operację, ale gdzieżbym tam wierzył w takie kalectwo, jak zaćma u mnie; zresztą... nie mam czasu; choć już drugie oko zaczyna być słabiutkie... Ale gdy dowiedziałem się, że do szpitala okulistycznego jest teraz niedaleko, zgłosiłem się. Dobrał się do mnie dobry specjalista zagraniczny, władający dobrze informatyką, laserem i sztuczną IA. Usiłować wykonać najpierw zdjęcie dna oka z testu laserowego, ale nie pojawiło się na kompie, tylko czarna plama. Odwołał się do sztucznej inteligencji, ale odpowiedź padła negatywna. W mojej obecności i nerwowo "dialogował" z nią, "molestował" ją i w końcu zgodziła się dostarczyć zdjęcie! po kwadransie ukazał się obrys oka, a w nim... czysta czerń. Lekarz zawyrokował: Zaćma niestety zastarzała "brązowa", (genetycznie) komplikująca, potrzebne będą może dwie lub trzy operacje. Operacja się odbyła, przedłużyła, ale na końcu chirurg z dumą odezwał się: operacja skończona, udała się! Pacjent może zejść ze stołu. I wtedy okazało się, iż "operacja się udała, tylko pacjent... "
No, w końcu... jestem tu. Morał? Można być (niemal) ślepym, a wcale o tym nie wiedzieć. Tak samo z tą ewolucją. Obecnie już w pierwszej licealnej (ósmej) uczą się o ewolucji, a gdzieniegdzie w dalszym ciągu iż "pochodzi od małpy". Jest to już wiedza powszechna. Milczenie o niej nic nie daje. Potrzebne słuszne, już dawno opracowane wyjaśnienie genezis, iż w pierwszych rozdziałach mamy po prostu poemat na cześć Boga Stwórcy i przyjaźni człowieka z Nim, wyjaśniając wszystkie szczegóły. Top piękna sprawa, a genomika jest też terenem i dziełem Inteligentnego Projektanta.

Papieski kosmolog i teolog, mój dawny kolega ks. prof. Michał Heller
napisał książkę (przynajmniej streszczenie), był tytuł: "Bóg jest panem także przypadków". Nakreślał obraz w postaci siatki praw fizycznych i matematycznych, a w jej dziurach umieszczał... przypadki, które pochodzą od Boga i które uczestniczą w rządzeniu kosmosem i jego przyrodą.
Kiedyś jednak napisałem list do niego, iż nie ma przypadków w przyrodzie i ten przykładowy jego liść zerwany z drzewa, którego wiatr unosi daleko i pada sobie w przypadkowe miejsce, nie jest ono przypadkowe, lecz wynikiem sumy rozmaitych fizycznych, które go w tym miejscu ulokowały. Jedynymi przypadkami w naszych oczach, nie dla Boga, są czyny z wolnej woli człowieka. Innych nie znam. Taki "argument" nie ma żadnego znaczenia Upominałem Was, Nie zmyślajcie konfliktu między nauką a wiarą, bo on przeciwko wierze się obraca. Masz więc przykład! Mówmy prawdę, prawidłowo poznaną, a nie preparujmy jej, to ona nam nie zaszkodzi. Sztuczna kreacja i wyliczanie dziur w ciągłości rozwoju przyrody i czynienie Boga "zapchajdziurą" w przyrodzie, to fałsz przeciw rozumnej religii Jaki sens widzisz w pisaniu tak rozbudowanych postów, których nikt czytać nie będzie? ale to skutki przeważnie Twojego mnożenie problemów; zresztą dawno tu omówionych Podobieństwa nie wytworzą jakiegokolwiek pokrewieństwa genetycznego. Genetyki nie da się oszukać podobieństwami, zaraz rozpozna oszustwo!

[quote='Przeemek']Twoja argumentacja ma kilka istotnych luk logicznych:
[/quote] ale jaka argumentacja? Ja tylko zadałem kilka pytań.
wiemy jak działają ludzcy projektanci. Już przestało ci odpowiadać porównywanie życia z samolotami i zegarkami? Poza tym wszechmogący projektant może działać jak mu się żywnie podoba. A zadziałał akurat tak, jakbyśmy tego oczekiwali po "ślepym zegarmistrzu" to dlaczego projetant zapożyczył na przykład oczy między wszystkimi rybami, ale już dla głowonogów wynalazł oko od zera? Dlaczego nie istnieje ani jedna ryba z takimi oczami jak mają głowonogi lub vice versa, mimo, że cała różnica między nimi polega na położeniu siatkówki względem nerwu wzrokowego? Jak mam bluethooth w samochodzie to jest to ta sama technologia co w pociągu, w telefonie, komputerze czy słuchawkach.

niczego nie zakładam i nie udawadniam, napisałem wyraźnie "uważamy za spokrewnione". Tylko pytam więc dlaczego węże, żółwie, foki, pingwiny oraz np ssaki nigdy nie wychodzące na ląd jak wieloryby i delfiny otrzymały gorsze rozwiązania?

ale przecież dopiero co pisałeś, że zapożyczanie elementów wskazuje na projektanta. Skoro istnieją owady większe i cięższe niż np najmniejsze ptaki, to czemu twórca nie mógłby czegoś tutaj pozamieniać? Dlaczego u każdego ssaka i ptaka, bez wyjątku, skrzydła to przekształcone kończyny przednie, podczas gdy u każdego owada skrzydła to niezależny organ? Wreszcie dlaczego nie istnieje ani jeden opierzony nietoperz lub ani jeden ptak u którego powierzchnie nośne wytwarzają fałdy skóry? Czemu nie ma ani jednego przypadku zapożyczenia między tymi zwierzętami skoro zamieszkują to samo środowisko? Jeśli założymy pokrewieństwo tych zwierząt to odpowiedź jest bardzo prosta.
[/quote][/quote]No, jeśli zignorować cały mój wpis poza tym jednym zdaniem, to faktycznie.

Przykro mi słyszeć o Twoich problemach z zaćmą. Sam mam zaćmę na jednym oku, ale na szczęście od 10 lat się nie rozwija, więc jestem za to wdzięczny.


Muszę się nie zgodzić z określeniem Księgi Rodzaju jako poematu. Kiedy nie byłem nawrócony i znałem Biblię tylko z moich katolickich korzeni, też tak myślałem. Ale pozwól, że wytłumaczę - dla niewierzących spotykających się z Biblią, szczególnie z 5 pierwszymi księgami, to wcale nie jest "piękny poemat". Księga Rodzaju pisze o jakimś prochu, z którego powstał człowiek, o żebrze Adama, z którego powstała kobieta, o mówiącym wężu... a Księdze Kapłańskiej czy Liczb nie wspomnę... nudne i ciężkie do czytania, gorzej niż podręczniki do matematyki......To wszystko dla nich nie ma sensu, co najwyżej jest jak bajka. Już bardziej mitologie o Zeusie czy Herkulesie wydawały mi się wtedy "piękne", stylowe i wciągające jak poematy.

Po moim nawróceniu zacząłem zupełnie inaczej podchodzić do Biblii. Księga Rodzaju nabiera sensu dopiero gdy czytamy ją jako prawdziwe przedstawienie naszej rzeczywistości, a nie jako poemat. Pomyśl - po co Bóg pisze, że wziął garść ziemi i lepił człowieka? Albo wyciągał żebro i z żebra robił kobietę? Po co takie szczegółowe opisy? To nie jest poetyckie ani normalne - już prościej byłoby napisać "pstryknąłem palcem i pojawili się Adam i Ewa". Ale Bóg podaje konkretne szczegóły - może dlatego, że właśnie tak było?


To, że coś jest uczone od ósmej klasy, nie zmienia faktu, że może być uczone błędnie. Ile razy trzeba było zmieniać podręczniki o ewolucji z powodu błędnych nauk? Embriologia Haeckla okazała się nieprawdziwa, drzewo życia nie jest prostą linią, a "narządy szczątkowe" wcale nie są bezużyteczne, DNA "śmieciowe" jednak nie jest śmieciowe....itd. itp.....Po tylu poprawkach, ciekawe ile jeszcze ją czeka?
Zastanów się nad czymś istotnym - ile razy teoria ewolucji musiała przechodzić fundamentalne rewizje? Po tylu poprawkach i zmianach, trudno nie zadać pytania: ile jeszcze modyfikacji nas czeka? To pokazuje zasadniczą różnicę między teorią ewolucji a teoriami w fizyce czy chemii.

Weźmy na przykład prawo grawitacji Newtona czy prawa termodynamiki - gdy zostały odkryte i potwierdzone empirycznie, pozostały stabilne. Owszem, były rozszerzane (jak teoria względności Einsteina w przypadku grawitacji), ale ich podstawowe założenia nie wymagały ciągłych rewizji i poprawek.
Tymczasem teoria ewolucji przypomina bardziej opowieść, której wątki są stale modyfikowane w świetle nowych odkryć. To nie jest zarzut wobec samej metody naukowej - to raczej wskazówka, że może próbujemy na siłę dopasować fakty do z góry przyjętej narracji, zamiast pozwolić faktom prowadzić nas do prawdy.
Co ciekawe, te ciągłe rewizje teorii ewolucji nie zbliżają nas do lepszego zrozumienia kluczowych pytań, jak choćby pochodzenie informacji genetycznej czy mechanizmy powstawania złożonych struktur biologicznych. Każda nowa modyfikacja teorii zdaje się otwierać więcej pytań niż odpowiedzi.


"a genomika jest też terenem i dziełem Inteligentnego Projektanta."- Ewolucjoniści sami jasno deklarują, że genomika na wielu płaszczyznach (pseudogeny, retrowirusy endogenne, filogeneza molekularna i inne) dostarcza według nich dowodów na ewolucję, a nie na inteligentny projekt. Nie jest to więc, jak sugerujesz Atimeresie: [b]dziełem Inteligentnego Projektanta. - "nauka" ewolucjonistów w genomice interpretowana jest w sposób wykluczający inteligentny projekt.

Dlatego właśnie uważam, że próba łączenia ewolucji z inteligentnym projektem jest niespójna - sami ewolucjoniści odrzucają taką możliwość, widząc w danych genomicznych potwierdzenie procesów czysto naturalistycznych. Skupmy się więc na konkretnych faktach biologicznych, które same w sobie wystarczą do obrony świętości życia od poczęcia, bez potrzeby odwoływania się do spornych interpretacji ewolucyjnych.

Twój przykład z liściem doskonale pokazuje fundamentalny problem w próbach łączenia wiary z mechanistycznym wyjaśnianiem zjawisk przyrodniczych.

Piszesz, że upadek liścia "nie jest przypadkowy, lecz wynikiem sumy rozmaitych [praw] fizycznych". Dokładnie tak! I to jest właśnie istota naukowego, materialistycznego podejścia - każde zjawisko da się wyjaśnić przez prawa fizyki, bez potrzeby odwoływania się do nadprzyrodzonej interwencji.

Nawet wprowadzenie "siatki praw matematycznych z dziurami na przypadki od Boga" nie rozwiązuje problemu - dla naukowca te pozorne "przypadki" to po prostu zjawiska, których przyczyn jeszcze nie odkryliśmy lub nie potrafimy zmierzyć.

Problem z teistyczną ewolucją polega właśnie na tym - próbuje ona znaleźć "dziury" dla Boga w mechanizmach, które z definicji są kompletne bez Niego. Współczesna nauka nie potrzebuje hipotezy Boga do wyjaśnienia praw grawitacji, mutacji genetycznych czy doboru naturalnego.

Zamiast próbować na siłę "wcisnąć" Boga w materialistyczny model nauki, powinniśmy raczej wskazywać na wewnętrzne problemy i ograniczenia tego modelu - jak choćby niemożność wyjaśnienia powstania pierwszej informacji genetycznej czy pojawienia się świadomości. To bardziej uczciwe intelektualnie podejście niż tworzenie sztucznych syntez wiary i materializmu.

P.S.
Poza tym, ja bym uważał z tymi papieskimi kosmologami czy teologami uczonymi... bo historia pokazuje dość ironiczną prawidłowość - często ich próby "unaukowienia" wiary przynoszą skutki odwrotne od zamierzonych. Weźmy choćby klasyczne przykłady.....

Ksiądz Georges Lemaître, astronom i fizyk, odkrywając Big Bang myślał, że potwierdza biblijne "Niech się stanie", ale teoria została wykorzystana do argumentowania, że Wszechświat mógł powstać "naturalnie", bez Stwórcy. Skoro wtedy powstał czas, to nie było "przedtem", więc idea wiecznego Stwórcy to bajka....albo, że świat powstał z kwantowej próżni, że nie wygląda na zaprojektowany...i inne.... przysporzył więcej ateistów albo dał im argumenty, zamiast przybliżać do wiary w Boga.....

Pierre Teilhard de Chardin , jezuita, chciał pogodzić ewolucję z teologią - jego koncepcje posłużyły do promowania czysto materialistycznej wizji rozwoju życia.

Teistyczni ewolucjoniści jak Kenneth Miller, katolik, próbując łączyć wiarę z ewolucją, mimowolnie legitymizują materialistyczną wizję powstania życia.

To dość gorzka lekcja - próby "unaukowienia" wiary czy "uduchawiania" nauki często prowadzą do skutków odwrotnych od zamierzonych. Zamiast szukać takich ryzykownych syntez, lepiej skupić się na wskazywaniu rzeczywistych luk i niespójności w materialistycznych teoriach, wykorzystywać solidne argumenty naukowe do pokazania ograniczeń naturalizmu. A nie próbować na siłę "wcisnąć" Boga tam, gdzie nauka Go "programowo" wyklucza?


Oj nie mój dorgi.... to nie jest kwestia "argumentu", tylko prostej logiki - nie można jednocześnie:

- Przyjmować teorii, która z definicji wyklucza projektanta
- Twierdzić, że ta sama teoria dowodzi istnienia projektanta

To tak jakby powiedzieć, że woda jest jednocześnie mokra i sucha. Nie da się obronić takiej sprzeczności, niezależnie od tego, czy się w nią wierzy, czy nie.


To nie jest "zmyślanie konfliktu" - to stwierdzenie faktu o metodologii naukowej. Naukowa teoria ewolucji z definicji bada procesy naturalne i wyklucza wyjaśnienia nadnaturalne. To nie ja to wymyśliłem - to podstawowa zasada metodologicznego naturalizmu w nauce.

Przykład? Proszę bardzo: kiedy naukowiec bada mutacje genetyczne, nie może napisać w publikacji naukowej "ta zmiana zaszła, bo Bóg tak chciał". Musi wskazać konkretny mechanizm molekularny. Podobnie fizyk nie może wyjaśniać ruchu planet "wolą Bożą" - musi odwołać się do praw grawitacji.

To nie jest konflikt między nauką a wiarą - to rozróżnienie między różnymi metodami poznania. Nauka z definicji zajmuje się wyjaśnieniami naturalistycznymi. Próba wciśnięcia tam na siłę wyjaśnień nadnaturalnych nie służy ani nauce, ani wierze.

Zamiast próbować łączyć sprzeczne podejścia, powinniśmy odnosić się bezpośrednio do empirycznych obserwacji, nie do ich interpretacji. Używać tych samych naukowych narzędzi i metod co ewolucjoniści, aby wskazywać np:
- Luki w ich wyjaśnieniach
- Niespójności w założeniach
- Problemy z mechanizmami, które postulują

Na przykład możemy używać biochemii do pokazania złożoności systemów komórkowych, genetyki do wskazania problemów z przypadkowymi mutacjami, czy matematyki do wyliczenia prawdopodobieństwa spontanicznego powstania struktur biologicznych.
To znacznie skuteczniejsze niż próby "chrzczenia" teorii ewolucji - używamy tych samych narzędzi naukowych, ale pokazujemy, że prowadzą one do innych wniosków niż twierdzą materialiści.


Właśnie o to chodzi - mówmy prawdę i trzymajmy się faktów. Ale "prawda" to nie to samo co mieszanie empirycznych obserwacji z własnymi interpretacjami. Kiedy mówimy o biologii rozwoju, trzymajmy się tego, co możemy zbadać i zmierzyć, a nie próbujmy na siłę "preparować" faktów, by pasowały do naszego światopoglądu - bo to właśnie wtedy przestaje być prawdą.

Makroewolucja jest nawet z definicji poza zasięgiem empirycznej(naukowej) weryfikacji, nie możemy jej zaobserwować ani przetestować. Ale uznajesz/cie ją za fakt? Mówisz, że się na pewno zdarzyła.... To nazywasz mówieniem prawdy?

Tu chyba zachodzi nieporozumienie. Kreacjonizm naukowy nie "zapycha dziur" w teorii ewolucji ani nie modyfikuje jej założeń - to całkowicie odmienne podejście metodologiczne:

- Teistyczna ewolucja próbuje "wcisnąć" Boga do teorii, która Go programowo wyklucza.
- Kreacjonizm naukowy używa tych samych narzędzi badawczych co ewolucjoniści (biochemia, genetyka, matematyka), ale:
-> Zaczyna od innych założeń podstawowych
-> Inaczej interpretuje te same dane empiryczne
->Wskazuje problemy w samych fundamentach teorii ewolucji

To dwa diametralnie różne podejścia. Nie próbujemy "naprawiać" teorii ewolucji - pokazujemy, że te same fakty naukowe można lepiej wyjaśnić przyjmując inne założenia wyjściowe.


Sens jest prosty - dyskutujemy o fundamentalnych kwestiach naukowych i etycznych, które mają realne konsekwencje dla życia ludzkiego. Jeśli ktoś nie chce czytać merytorycznych argumentów, bo są "za długie", to jego wybór. Ale nie będę spłycać ważnej dyskusji do poziomu "tweetów" tylko dlatego, że niektórym nie chce się czytać więcej niż dwa zdania.

Lepiej napisać jeden solidny, dobrze uargumentowany post, niż dziesięć pustych stwierdzeń bez uzasadnienia. Dla mnie temat jest zbyt poważny, piszę krócej gdzie się da.


To dość ironiczne stwierdzenie - zarzucasz mi "mnożenie problemów", podczas gdy wystarczy przejrzeć forum, aby zobaczyć, że te same pytania i wątpliwości pojawiają się wielokrotnie w różnych wątkach. Wielokrotnie różni użytkownicy proszą o wyjaśnienie tych samych kwestii. Te same argumenty i kontrargumenty są powtarzane w kolejnych dyskusjach.

Więc to nie ja "mnożę problemy" - one rzeczywiście istnieją i są na tyle istotne, że ludzie ciągle do nich wracają. Zarzucanie, że to ja je wymyślam, jest po prostu unikaniem merytorycznej dyskusji.

Poza tym, jeśli ktoś uważa moje posty za zbyt długie czy powtarzające się, zawsze może je pominąć. Ale nazywanie rzetelnej argumentacji "mnożeniem problemów" świadczy raczej o niechęci do głębszej dyskusji niż o faktycznym nadmiarze treści oraz jest niegrzeczne.


Zacytowałem konkretne wypowiedzi biologa i się do nich odniosłem.
A Ty teraz zamiast odnieść się do tego argumentu, próbujesz zaatakować mnie osobiście?

Jeśli uważasz, że moje argumenty są "płaskie", może warto wykazać dlaczego, zamiast stosować chwyty erystyczne? Albo pusto stwierdzać?

P.S. Czy tak mają wyglądać Towoim zdaniem krótkie wypowiedzi? Puste stwierdzenia, które nie tylko nie udowadniają żadnej prawdy, ale nawet nie przybliżają do niej... Myślisz, że ktoś będzie je czytał lub brał na poważnie Twoje subiektywne opinie?..."Przyganiał Kocioł......"


Nie, to nie jest "mój problem" - to właśnie pokazuję fundamentalny problem w Twoim rozumowaniu

Próbujesz bronić życia ludzkiego używając teorii (teistycznej ewolucji), która jest wewnętrznie sprzeczna - dla ewolucjonistów takich jak np. Żukowska. W debacie publicznej ta sprzeczność jest natychmiast wychwytywana przez przeciwników - widzą oni, że próbujesz pogodzić coś niemożliwego do pogodzenia - bo naukowo nie masz jak tego udowodnić. A nie tylko tacy jak Żukowska, ale naukowcy będą wpierw oceniać naukowość argumentów.....

W rezultacie Twoje argumenty tracą wiarygodność, a wraz z nimi osłabiona zostaje obrona życia ludzkiego.

Wskazuję na realny problem w argumentacji, który ma praktyczne konsekwencje w debacie publicznej. Im szybciej to zrozumiesz, tym skuteczniej będziesz mógł bronić swoich poglądów.


Nie, to jest właśnie Twój problem - próbujesz bronić świętości życia używając teorii, która z definicji traktuje życie jako przypadkowy wytwór ślepych sił natury. A potem dziwisz się, że przeciwnicy życia wykorzystują to przeciwko Tobie. To jak próba gaszenia ognia benzyną.


Tu chyba nie zrozumiałeś mojego argumentu. Nie twierdziłem, że podobieństwa tworzą pokrewieństwo genetyczne. Wręcz przeciwnie - pokazywałem, że:
- Podobne rozwiązania konstrukcyjne mogą pojawiać się niezależnie, gdy mamy podobne wymagania funkcjonalne
- To właśnie przeczy założeniu ewolucjonistów, że podobieństwa muszą wynikać z pokrewieństwa
- Genetyka może właśnie pokazywać brak pokrewieństwa między organizmami o podobnych cechach

Więc Twój argument o genetyce właściwie wspiera moje stanowisko, a nie je podważa.

Oto przykład, jak manipulacja w polityce, religii, nauce (świadoma?) powoduje niekończące się spory. Ja przecież nie napisałem o całej księdze genesis, lecz::
"potrzebne słuszne, już dawno opracowane wyjaśnienie genesis, iż w pierwszych rozdziałach mamy po prostu poemat na cześć Boga Stwórcy i przyjaźni człowieka z Nim"
Tylko pierwsze rozdziały genesis (Księgi Rodzaju) mają formę poematu (jako gatunku literackiego), formy ze sztucznym układem treści, w pewnym rytmie, powtórzeniami słów i przenośniami.
Ten najstarszy fragment Biblii zasługuje na specjalny szacunek!Wcale nie napisałem o pięknie, lecz o formie poematu. Wyliczyłem tu jej elementyPoprawna i obiektywna egzegeza Pisma Świętego nie polega na na formowaniu sobie własnych myśli i przypisywaniu ich Bogu, lecz na rozpoznaniu gatunku literackiego i stosownym odkrywaniu tego, co autor natchniony chciał w tym fragmencie wyrazić. Tylko myśl i wolę/zamiar wyrażenia tej myśli natchnionego autora można przypisać objawieniu Bożemu. Szczególne informacje prawie we wszystkich współczesnych wydaniach Pisma św. znajdują się w przypisach pod tekstem lub we wprowadzeniach do ksiąg. No i mamy wzorzec Twojej metody - skłócania nauki z wiarą.
Postanowiłem Ci, że raczej nie będę nadużywał niechcianego Ci słowa ewolucja. Starczą określenia DNA, geny i genomy, pary zasad i podobne, skoro ewolucji nie ma.

A więc jest taki fakt. W czasie od Y-Adama (275 tysięcy lat temu) do mojego urodzenia w niedługim odcinku około 25 milionów par zasad (na ponad 3 miliardy wszystkich par zasad w linii prostej) mojego człowieczego Y-DNA powstało, jak pisałem, 2400 mutacji (tzw. SNP).
W całym zaś moim genomie człowieczym w tym odcinku mam ponad 4 miliony mutacji (SNP).
Kiedy doszło do tych 4 milionów mutacji na moim Y-DNA/genomie?
Doszło u moich przodków przed Y-Adamem, w czasie między od powstania bakterii Eukariontów a Y-Adamem. Ich odpowiednio zminiaturyzowane formy białkowe ujawniły się w moim rozwoju zarodkowym i rozwinęły się w postaci całego ciała dorosłego człowieka.
Taka jest cała moja ONTOGENEZA, dzieło mojego Stwórcy.

Kiedy mówiłem "nie możemy zakładać, że wiemy jak powinien działać projektant", odnosiłem się do próby narzucania projektantowi ograniczeń, kiedy napisałeś: "A dlaczego Projektant miałby się ograniczać?". Tutaj chodziło o całkiem inny kontekst......

Natomiast gdy używam analogii do ludzkich projektantów (Boeing, inżynierowie), nie zakładam jak projektant "powinien" działać - pokazuję tylko, że wzorce które obserwujemy w biologii (podobne rozwiązania w podobnych warunkach) są spójne ze wzorcami, jakie znamy z projektowania.

A "Ślepy zegarmistrz" (czyli przypadkowe mutacje i dobór naturalny) nie wyjaśnia obserwowanych wzorców w naturze, ponieważ:

- Przypadkowe procesy nie tworzą złożonych, zoptymalizowanych systemów
- Dobór naturalny może tylko eliminować, nie może tworzyć nowych funkcjonalnych struktur
- Obserwujemy precyzyjne dostosowanie rozwiązań do konkretnych wymagań funkcjonalnych

To, że wzorce w naturze wyglądają na "zaprojektowane" nie jest argumentem za ślepą ewolucją - wręcz przeciwnie, jest dokładnie tym, czego powinniśmy oczekiwać po inteligentnym projekcie. To tak jakby powiedzieć, że samolot wygląda jakby powstał przypadkiem, bo ma skrzydła podobne do innych samolotów - widzisz kuriozalność założenia ewolucyjnego?
Podobieństwa i różnice w systemach biologicznych lepiej wyjaśnia celowe projektowanie niż ślepy przypadek.


"Dlaczego projektant zapożyczył oczy między rybami, ale dla głowonogów wynalazł od zera?"
To założenie jest błędne - różne konstrukcje oczu wynikają z różnych ścieżek rozwojowych i ograniczeń anatomicznych tych organizmów. To jak pytanie "dlaczego samochody używają kół, a samoloty skrzydeł" - bo takie rozwiązanie jest optymalne dla danego zastosowania.

"Dlaczego nie istnieje ani jedna ryba z oczami jak głowonogi?"
Bo konstrukcja oka musi być zintegrowana z całą anatomią i fizjologią organizmu. To jak pytanie "dlaczego nie ma samochodu z silnikiem odrzutowym" - niektóre rozwiązania po prostu nie pasują do danej architektury systemu.

"Bluetooth jest taki sam wszędzie"
To nietrafione porównanie - Bluetooth to pojedynczy protokół komunikacyjny, podałem go za przykład, wraz WiFi i inne, pisząc o modułach komunikacyjnych - nie uchwyciłeś kontekstu?
Chodziło o analogię, gdzie różne systemy komunikacji (radiowa, optyczna, przewodowa) używane tam, gdzie są najbardziej efektywne.
Nie stosujemy Bluetooth w każdym możliwym zastosowaniu - wybieramy technologię optymalną dla danych warunków.


Twoja obrona "tylko pytam" nie zmienia istoty problemu. Samo sformułowanie "które uważamy za spokrewnione" zawiera ukryte założenie:
- Używasz klasyfikacji opartej na teorii ewolucji ("uważamy za spokrewnione")
- Następnie pytasz, dlaczego projektant działa w ramach tej klasyfikacji.

To nadal jest błędne koło - używasz ewolucyjnej interpretacji do krytyki nie-ewolucyjnego wyjaśnienia

To jak pytanie "dlaczego projektant samochodów ogranicza się tylko do pojazdów, które uważamy za spokrewnione ewolucyjnie?" - samo pytanie zawiera błędne założenie.

Podobieństwa między organizmami mogą wynikać ze wspólnych wymogów funkcjonalnych, nie z pokrewieństwa. Projektant (jak każdy inżynier) używa podobnych rozwiązań tam, gdzie są one optymalne.


To nie są "gorsze rozwiązania" - to są rozwiązania optymalne dla konkretnych wymagań tych organizmów.

Wieloryby i delfiny:
- Potrzebują płuc bo są ssakami, które regularnie wypływają na powierzchnię
- Ich system oddechowy jest zoptymalizowany do długich nurkowań (większa pojemność płuc, efektywniejsze wykorzystanie tlenu)
- Daje im to przewagę w ich sposobie życia (polowanie na duże głębokości, długie migracje)

Foki i pingwiny:
- Prowadzą życie zarówno w wodzie jak i na lądzie
- Płuca są lepszym rozwiązaniem niż skrzela dla organizmów amfibiotycznych
- Mogą wykorzystywać tlen atmosferyczny, który jest bardziej dostępny niż tlen rozpuszczony w wodzie

To jak różne pojazdy wodne:
- Łódź podwodna używa innych systemów niż prom pasażerski
- Amfibia ma inne rozwiązania niż typowa łódź
Każde rozwiązanie jest optymalne dla swojego zastosowania

Nie ma tu "gorszych rozwiązań" - są różne rozwiązania optymalne dla różnych wymagań.


"Czemu twórca nie mógłby czegoś tutaj pozamieniać?"
To nie kwestia "nie mógłby", ale co jest optymalne dla całej architektury organizmu. Skrzydła owadów, ptaków i nietoperzy są zintegrowane z całym planem budowy ich ciał. To jak pytanie "czemu helikopter nie może mieć skrzydeł samolotu" - bo cała konstrukcja jest zaprojektowana pod konkretny system lotu.

"Dlaczego skrzydła to zawsze przekształcone kończyny przednie u kręgowców?"
Bo to najbardziej efektywne wykorzystanie istniejącej architektury ciała. Podobnie jak wszystkie współczesne samochody mają silnik z przodu lub z tyłu - bo to wynika z optymalnej architektury pojazdu.

"Czemu nie ma zapożyczeń między tymi zwierzętami?"
Są zapożyczenia na poziomie fundamentalnych zasad aerodynamicznych - projektant musi przestrzegać tych samych praw fizyki. Wszystkie rozwiązania muszą generować siłę nośną, bo to podstawowe prawo aerodynamiki. Projektant, znając prawa rządzące środowiskiem (opór powietrza, grawitacja, gęstość atmosfery), projektuje systemy lotne zgodne z tymi prawami.

Ale konkretna implementacja tych zasad musi być dostosowana do architektury i wymagań każdego organizmu:
- Owady potrzebują lekkiej konstrukcji umożliwiającej szybkie manewry
- Ptaki wymagają silnych skrzydeł do aktywnego lotu
- Nietoperze potrzebują elastycznych skrzydeł do nocnych polowań

To jak różni inżynierowie projektujący różne maszyny latające - wszyscy muszą przestrzegać tych samych praw fizyki, ale implementują je różnie w zależności od przeznaczenia maszyny.
Albo konkretne rozwiązania konstrukcyjne muszą pasować do całej anatomii i fizjologii organizmu - to jak różne rozwiązania napędu (śmigło, odrzut, wirnik) - każde optymalne w swoim kontekście. Optymalizacaja.....w kontekście wymogów środowiksa i jego praw.

Założenie pokrewieństwa nie daje prostszej odpowiedzi - nadal nie wyjaśnia, jak przypadkowe mutacje miałyby stworzyć tak precyzyjnie zoptymalizowane systemy.


To nie jest kwestia "ignorowania" części Twojego wpisu - to wskazanie, że Twój własny argument można odwrócić. Kiedy mówisz "niezależni twórcy projektują podobne produkty", to:
- Jeśli podobne rozwiązania mogą powstać niezależnie u różnych projektantów ze względu na podobne wymagania...
- To tym bardziej jeden projektant może użyć podobnych rozwiązań tam, gdzie są one optymalne.
- A różnych rozwiązań tam, gdzie wymagania są inne

To pokazuje, że wzorce które obserwujemy w naturze (podobieństwa w podobnych warunkach, różnice w różnych warunkach) są spójne ze wzorcami inteligentniego projektu.

Nie ignoruję reszty argumentu - pokazuję, że Twoje własne spostrzeżenie o niezależnych projektantach wspiera, a nie podważa, koncepcję ID.

Drogi Alugardzie!
Zobacz.....! historia ludzkich rozwiązań technologicznych doskonale pokazuje mądrość tych rozwiązań projektowych w naturze:

LOTNICTWO:
- Leonardo da Vinci (XV w.) - pierwsze projekty maszyn latających wzorował na ptakach i nietoperzach
- Bracia Wright (1903) - studiowali lot ptaków, szczególnie sposób w jaki zawijają końcówki skrzydeł
- Otto Lilienthal (1890s) - jego szybowce były bezpośrednio inspirowane obserwacjami bocianów

Współczesne technologie:
- Winglets w samolotach pasażerskich - inspirowane końcówkami skrzydeł ptaków szybujących
- Samoloty stealth - kształt zainspirowany sokołem wędrownym
- Helikoptery - zasada działania wirnika podobna do skrzydeł ważki
- Drony - wiele konstrukcji wzorowanych na kolibrach (możliwość zawisu)

OPTYKA/WZROK:
- Soczewki wieloogniskowe - inspirowane oczami owadów
- Systemy antyrefleksyjne - wzorowane na oczach ćmy
- Kamery cyfrowe - matryca wzorowana na siatkówce oka

MATERIAŁY:
- Rzepy (Velcro) - inspirowane łopianami
- Samoczyszczące się powierzchnie - wzorowane na liściach lotosu
- Superhydrofobowe powłoki - inspirowane skrzydłami motyli
- Kleje przemysłowe - wzorowane na przyczepnych łapkach gekonów

KONSTRUKCJE/ARCHITEKTURA:
- Wieża Eiffla - struktura wzorowana na kości udowej
- Kopuła Crystal Palace - inspirowana strukturą liści wiktorii królewskiej
- Eastgate Centre w Zimbabwe - system wentylacji wzorowany na termitierach

KOMUNIKACJA/SIECI:
- Systemy nawigacji GPS - algorytmy inspirowane zachowaniem mrówek
- Sieci światłowodowe - zasada działania podobna do układu optycznego gąbek szklanych
- Protokoły routingu - wzorowane na organizacji kolonii pszczół

INŻYNIERIA:
- Pociągi dużych prędkości - kształt wzorowany na dziobie zimorodka
- Podwodne turbiny - inspirowane kształtem płetw wielorybów
- Robotyka bioniczna - systemy ruchu wzorowane na krewetce modliszkowatej

MEDYCYNA:
- Mikroigły - inspirowane żądłem komara
- Sztuczna skóra - struktura wzorowana na skórze rekina
- Protezy - mechanizmy inspirowane kończynami owadów

ENERGIA:
- Panele słoneczne - układ wzorowany na liściach
- Turbiny wiatrowe - kształt łopat inspirowany płetwami wielorybów


Spójrz, Alugard, na wszystkie te wspaniałe rozwiązania w naturze! Czy naprawdę uważasz, że ślepy przypadek i dobór naturalny mogły stworzyć systemy, które my - z całą naszą wiedzą i technologią - dopiero odkrywamy i staramy się naśladować?
Weźmy choćby te wszystkie przykłady biomimetyki:

Projektanci samolotów studiują lot ptaków
Architekci uczą się od termitów
Inżynierowie kopiują struktury z liści i kości
Programiści naśladują organizację kolonii owadów

To wymaga głębokiego zrozumienia praw fizyki, chemii, matematyki i inżynierii, żeby tak optymalnie wykorzystać właściwości materii i energii. Cała Ziemia wygląda jak jeden wielki, genialnie zaprojektowany system!

Widzę w Twoich postach, że skupiasz się głównie na szukaniu błędów i niespójności. Może warto czasem spojrzeć z innej perspektywy? Zatrzymać się i zastanowić nad tym, jak niezwykłe są te wszystkie "rozwiązania projektowe" w naturze?
Nie chcę się kłócić - proponuję raczej wspólną refleksję nad tymi fascynującymi zjawiskami. Co Ty na to?