Początek tego wątku wyjaśniał już błędne patrzenie na retrowirusy jako dowody ewolucji, ale jednak nie zamierzasz akceptować tych faktów......

Ewolucja (z definicji) zakłada, że w procesie doboru naturalnego znikną elementy, które nie są niezbędne do przetrwania, a takimi są Retrowirusy, tym bardziej, że nawet często tworzą choroby i infekcje o których sam piszesz, a to nie sprzyja przetrwaniu w wiecznym wyścigu gatunków w doborze naturalnym....... Używając tego rozumowania, czyli gdyby rzeczywiście zachodziła ewolucja, retrowirusy powinny już dawno zostać wyeliminowane z obu genomów.

Jakich faktów? Ślady po retrowirusach są dowodem na ewolucję i nikt tego nie podważył.



Elementy fenotypu może i tak, choć nie zawsze. Jak już to zanikają elementy które utrudniają przetrwanie. Neutralne mogą przetrwać.

Nie ma natomiast mechanizmu który usunąłby niepotrzebne DNA. Wręcz przeciwnie, mechanizmy rządzące genetyką powodują że śmieciowe DNA będzie się gromadziło. I dokładnie to widzimy w naszym DNA. Gdyby nasze DNA było zaprojektowane to nie obserwowali byśmy tyle śmieciowego DNA.

Byłoby to prawda gdyby to były aktywne geny retrowirusów. Ale to są sekwencje DNA które albo wirus wpisał nieprawidłowo i nie zadziałały, albo zostały dezaktywowane przez mechanizmy obronne komórki. Dlatego mogą być bez szkody dla organizmu dziedziczone i służyć do badań naukowcom.

jw. Nie ma mechanizmu który by usunął to DNA z naszego genotypu. Są natomiast mechanizmy obronne przed retrowirusami, które zadziałały i dlatego to DNA nie jest dla nas groźne.

Dodam że takie zjawisko wpisania na stałe DNA retrowirusa i przekazanie go następnym pokoleniom jest niezwykle rzadkie. Obserwujemy ich tak dużo bo nazbierały się przez miliony lat ewolucji.

Afilatelisto
Cały świat wie tyle o Adamie i Ewie ile Pismo Święte.
Nierozumiem, skąd ci przyszło do głowy żeby Pismo Święte przeciwstawiać światu lub odwrotnie.
Ja powiedziałem tylko że gdyby nawet wszyscy ludzie przestali wierzyć w istnienie Adama i Ewy,, czyli w to co Podaje Pismo Święte to ja i tak wieżyć nie przestanę.
Mało tego, dla niewierzących poniżej argumentuje logicznie że kiedyś musiał być ten pierwszy człowiek, bo wcześniej go nie było, Ewa oznacza - matka wszystkich ludzi, a imię Adam jest tak stare że nawet w Biblii już nikt nie tłumaczy tego imienia.
Jak widać autorzy Biblii wiedzieli że kiedyś był pierwszy człowiek, nazwali go imieniem Adam i Ewa, a ty jakie imię dał byś pierwszym ludziom ?
A musiałbyś ich nazwać, dał byś im imię bez znaczenia, pierwszy człowiek był bez znaczenia, bez nazwy?
Śmiało, powiedz że nie było nigdy pierwszego człowieka.

To jest deklaracja fundamentalisty. Czy jesteś sobie w stanie wyobrazić jakikolwiek dowód który Bmby Cię przekonał?



Tłumaczyłem to już ze sto razy. Nigdy nie było pierwszego człowieka. Każdy osobnik należał do tego samego gatunku co jego rodzice. Ewoluują całe populacje a poszczególne pokolenia różnią się jedynie nieznacznie od poprzedniego.

Dobra analogią są języki. Nigdy nie było pierwszej osoby która mówiła po włosku. Język ten powstał z łaciny. Każde pokolenie zmieniało kilka słów, czy jakąś formę gramatyczną, ale mówili tym samym językiem co ich rodzice. Jednak po stuleciach był to już inny język. Tak samo jest z ewolucją. Rozgraniczenie między gatunkami są arbitralne i mogą być dokonane z perspektywy czasu.

Z tym językiem włoskim to się pomyliłeś bo pochodzi z Italii a nie z Rzymu, Italia podobnie jak Galia i Germania to podbite i opanowane prowincje Rzymu. Rzym upadł i zaginął opanowały i zdominowały go inne ludy, zaginął także pierwotny język którym posługiwali się Rzymianie, jedynie Kościół zachował ten język choć nie oryginalny, gdyż każdy język ewoluuje.

Ty też przedstawiasz deklaracje fundamentalisty ( skoro to według ciebie jest argumentem) i to nie ja mam sobie wyobrazić dowód który by mnie przekonał, ale to ty masz go przedstawić.

Jeżeli według ciebie nigdy nie było pierwszego człowieka ani jakiegokolwiek innego gatunku bo zmiany zachodzą niezauważalnie, to dlaczego mamy tyle różnych gatunków do których zalicza się również człowiek?

A czy ja coś pisałem o Rzymie?
W Italii za czasów rzymskich też mówiono po łacinie. Ale jak Ci się nie podoba przykład z językiem włoskim to weźmy nawet język polski. To kiedyś był ten sam język co czeski. A nawet jak weźmiemy Bogurodzicę to już ciężko nam rozpoznać że to nasz język. Dlatego nazywamy go teraz staropolskim. Kiedyś istniał język prasłowiański. I nigdy nie było kogoś kto jako pierwszy mówił w języku polskim ani kto jako pierwszy mówił we współczesnej polszczyźnie w odróżnieniu od staropolszczyzny.

Tak samo nie było pierwszego człowieka bo każdy osobnik miał rodziców którzy byli w tym samym gatunku co on.


Ja jestem gotowy zmienić zdanie jeśli pojawią się odpowiednie dowody.
Bo patrzymy obecnie na wycinek w czasie. Obecnie człowiek i szympans różnią się na tyle że spokojnie jesteśmy w stanie stwierdzić że to odrębne gatunki. Ale gdybyśmy cofnęli się o jakieś 150 tys. lat do czasów kiedy na Ziemi żyli homo sapiens, neandertalczycy, homo floresiensis, homo rhodesiensis i denisowianie - to postawienie takiej granicy nie byłoby takie proste. Każdy z tych "gatunków" wyraźnie się różnił, ale nie aż tak bardzo. Naukowcy nie są nawet zgodni czy wszystkie z wymienionych to faktycznie odrębne gatunki. Wiemy że homo sapiens krzyżowali się z neandertalczykami, więc ta granica jest dosyć płynna i nie wiemy czy w ogóle powinniśmy ją stawiać. Gdybyś ustawił mnie, mojego ojca, dziadka itd aż do powiedzmy ryby, to każdy kolejny byłby bardzo podobny do sąsiedniego, czy nawet sąsiednich stu. Ale jak weźmiesz powiedzmy 10000 pokoleń w jedną stronę i 10000 w drugą stronę to zobaczysz że różnią się już znacząco.
Jak naukowcy znajdują skamieniałości to nie mają wszystkich w szeregu tylko losowe okazy, dlatego łatwo im powiedzieć, że coś jest innym gatunkiem niż coś innego. Ale w praktyce nigdy nie było pierwszego mamuta, pierwszej ryby, ani pierwszej pszczoły. Tak samo nie było pierwszego człowieka.

Tych o których wyraziłem się już w poprzedniej wypowiedzi:
"Początek tego wątku wyjaśniał już..." Nie wiem, czy przeoczyłeś tekst?


Już kończysz dyskusję, a nawet jej dobrze nie zacząłeś? To mają być "obrazoburcze" stwierdzenia? Czy pokazujesz, że jesteś wszechwiedzący w temacie?

Nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się dzisiaj, że jest już może więcej naukowców podważających tą teorię, niż tych którzy w nią jeszcze wierzą...... takie są fakty, stwierdziłem.......


Tyle razy mówi "nam" się, że nie rozumiemy o czym mówimy, kiedy wypowiadamy się o TE, ale to "wy" ewolucjoniści, jeszcze musicie sobie wiele poukładać w rozumieniu swoich teorii...

Według zdefiniowanej dzisiaj TE w formie neodarwinizmu, czyli połączenia z odkryciami na polu genetyki, cytując z platform edukacyjych czy PWN https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/D5d5A5M ... 0naturalny. , https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/dobor ... 93220.html :

"Największe szanse na przeżycie mają osobniki najlepiej przystosowane, a korzystne cechy warunkujące przetrwanie i rozród kumulują się w następnych pokoleniach. (..) Podstawą działania doboru naturalnego jest zmienność dziedziczna pod postacią mutacji i rekombinacji materiału genetycznego...."
(...)
"Mechanizm doboru naturalnego polega na wewnątrzpopulacyjnym zróżnicowaniu rozrodczości i przeżywania osobników obdarzonych dziedziczną zmiennością cech determinujących ich stopień dopasowania do środowiska. Osobniki lepiej przystosowane mają większe szanse na pozostawienie po sobie większej liczby potomstwa, które dożyje do wieku dojrzałego......dobór naturalny wykorzystuje w ten sposób zróżnicowanie dostosowania genetycznego w populacji."

Postać "neutralna" retrowirusa to stan letentny, jest nadal stanem zakażenia. Poza tym są to mutacje ale bez żadnej funkcji, więc bezużyteczne dla organizmu. Powiedz mi jak coś neutralnego może być korzystną cechą warunkującą przetrwanie? Jak coś bezużytecznego i śmieciowego może być korzystne? Według TE teorii tylko korzystne cechy/mutacje się kumulują. Albo jak neutralna część łańcucha DNA - retrowirus, może być korzystną, skoro jest neutralna? Więc jak coś neutralnego ma wpływać korzystnie, skoro przez pokolenia pozostaje neutralne/uśpione? Zostanie wyeliminowane razem z innymi nie wykorzystanymi cechami w procesie przetrwania, bo nie brały udziału w budowaniu korzystnych cech w celu przetrwania gatunku....

Mało tego... jak się zdarzy, że retrowirus nie będzie neutralny, to zawsze wywołuje jakąś chorobę, HIV jest dobrym przykładem, który raczej doprowadzi do wymarcia gatunku, a nie jako jego korzystna cecha, do przetrwania. Każda jego "aktywacja" jest dla procesu ewolucji szkodliwa, więc eliminowana.


Z definicji ewolucja wykorzystuje: "Podstawą działania doboru naturalnego jest zmienność dziedziczna pod postacią mutacji i rekombinacji materiału genetycznego", tych korzystnych rekombinacji, jak dalej wyjaśnia definicja. Jak część kodu DNA która nieprawidłowo zadziałała, albo tym bardziej jest dezaktywowana z powodu zagrożenia, ma być przyczyną ewolucji, która z definicji potraktuje ten proces jako cechę niekorzystną i odrzuci.....


Ale dlaczego tak zwane śmieciowe DNA - bo tym są resztki, bezużyteczne fragmenty DNA retowirusa, miałoby być konserwowane przez miliony (a nawet miliardy) lat ewolucji, skoro rzekomo nie mają żadnego celu? Argument śmieciowego DNA po prostu utrwala problemy z argumentem szczątkowych narządów, ale na poziomie molekularnym. Jeśli według rozumowania ewolucjonistów genom nie ma żadnego celu dla takich elementów, to powinien był zostać wyeliminowany miliony lat temu - patrz co mówi definicja TE........

To właśnie sam fakt istnienia bezużyteczych fragmentów DNA silnie przemawia przeciwko twierdzeniom o wspólnym pochodzeniu. Ewolucja nie może tolerować bezużyteczności, bo by inaczej nie ewoluowała....

Który tekst? Odnoszę je w tym wątku raczej do wszystkiego. Nic co by podważało pozostałości po retrowirusach w naszym DNA tu nie było.


Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Tu masz wspólne stanowisko PAN i innych podobnych organizacji na świecie
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... c2ygQ2P-zd
Tu masz badanie z którego wynika że 97% naukowców uznaje ewolucję, a 87% że zachodzi ona przez naturalne procesy.
https://www.pewresearch.org/politics/20 ... er-issues/


Nie. Retrowirusy w naszym DNA nie są w stanie letentnym. Ich DNA jest na tyle zdegradowane, że nie są w stanie wytwarzać wirusów.

nikt nie twierdzi że jest korzystne. Twierdzi że jest neutralne.

Według TE teorii tylko korzystne cechy/mutacje się kumulują. Albo jak neutralna część łańcucha DNA - retrowirus, może być korzystną, skoro jest neutralna? Więc jak coś neutralnego ma wpływać korzystnie, skoro przez pokolenia pozostaje neutralne/uśpione? Zostanie wyeliminowane razem z innymi nie wykorzystanymi cechami w procesie przetrwania, bo nie brały udziału w budowaniu korzystnych cech w celu przetrwania gatunku....
Według TE korzystne zmiany kumulują się poprzez naturalna selekcję. Zmiany neutralne też mogą się gromadzić, ale nie jest to związane z naturalną selekcją. Np. u mnie w rodzinie mamy dziedziczne pieprzyki. Nie ma ani szczególnej presji by je wyeliminować z puli genowej ani by je przekazać.

Co ciekawe czasem takie pozostałości po retrowirusów mogą jednak nie być całkiem neutralne. Mogą wpływać na ekspresję innych genów. Tu masz to opisane, jak również proces ich powstawania.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
Ps. Pewnie to też źle zinterpretujesz i będę musiał tłumaczyć...
no tak. Dlatego aktywne retrowirusy nie są przekazywane następnym pokoleniom. Tylko te nieaktywne.
Pisałem o tym.


Po pierwsze definicja w słowniku to nie jest wyznacznik całej naszej wiedzy o ewolucji.
Po drugie ta definicja nie jest sprzeczna z tym co piszę. Pozytywne mutacje są podstawą dzialania doboru naturalnego. Śmieciowe DNA w tym endogenne retrowirusy na dobór naturalny nie mają wpływu. Są neutralne. A to że naukowcy wykorzystują je do śledzenia pokrewieństwa gatunków to już inna sprawa, z doborem naturalnym niemająca nic wspólnego.
Mylisz dobór naturalny z całością teorii ewolucji.

No nie powinien. Tak samo jak narząd szczątkowy. Cechy pozytywne są premiowane, cechy negatywne eliminowane, a cechy neutralne mogą być utrzymane, mogą zaniknąć, mogą się rozpowszechnić.

Dam Ci przykład. Załóżmy że w chromosomie Y Czyngis-chana przez przypadek byłby taki nieaktywny retrowirus. Niebyłby on szkodliwy dla jego potomków. Że względu na to że miał on wiele dzieci jego chromosom rozpowszechnił się po świecie. Czy jest teraz jakąkolwiek presją ewolucyjna żeby ten fragment DNA usunąć? No nie. Gdyby oprócz tego retrowirusa była też mutacja odpowiadającą za pieprzyk za uchem to byłoby tak samo.

nie może bo Ty tak twierdzisz? Sory, ale biolodzy twierdzimy inaczej i nie ma powodów żeby Twoje zdanie stawiać przed ich zdaniem.

Nie ważne co napiszesz, przemek wymyśli jeszcze głupszego chochoła i będzie go obalał od nowa, nie ważne ile razy udowodnisz mu, że się myli, on nigdy tego nie uzna

Na początku tego wątku, np. ten viewtopic.php?p=1080170#p1080170 i kolejne.... wyjaśniające, że "....wyjaśniał już błędne patrzenie na retrowirusy jako dowody ewolucji,...", a nie na dowód podważania pozostałości po retrowirusach. Jednak nie doczytujesz moich wypowiedzi, albo się spieszysz z ich interpretacją, a bardzo ułatwiło by to dyskusje.


Przynajmniej już jakieś konkrety(podałeś poniżej), a nie tylko stwierdzanie. Nareszcie......


Była również odpowiedź środowiska naukowego kreacjonistycznego na to IAP-owskie oświadczenie od strony 20: https://digitalresources.creation.com/p ... -2-643.pdf (dodam, że stowarzyszenia kreacjonistów wydały oficjalne oświadczenie do mediów publicznych w tamtym 2006 roku, niektóre argumenty zawiera linkowana książka).

No i podkreślę, że odpowiedź była kierowana przez naukowców, gdyby to nie było jeszcze oczywiste lub często jest bagatelizowane i sugerowanie niedouczenie ze strony kreacjonistów. Sama powyższa książka wyszła z Uniwersytetu Victoria w USA, napisana przez profesora i Dr John F. Ashton, doktora nauk biomedycznych i profesora Warren Grubb ze Szkoły Nauk Biomedycznych Uniwersytetu Curtin.

Temat jest zbyt długi na post na tym forum. Ale jedną kwestię warto poruszyć:
IAP stwierdzają:
"3.Życie pojawiło się na Ziemi co najmniej 2,5 miliarda lat temu. Wkrótce potem ewolucja organizmów fotosyntetyzujących umożliwiła, od co najmniej 2 miliardów lat temu, powolną przemianę atmosfery w atmosferę zawierającą znaczne ilości tlenu. Dodatkowo uwalnianie tlenu, którym oddychamy, proces fotosyntezy jest ostatecznym źródłem stałej energii i pożywienia, od których zależy ludzkie życie na planecie......Podobieństwa w strukturze kodu genetycznego wszystkich żyjących obecnie organizmów, w tym ludzi, wyraźnie wskazują na ich wspólne pierwotne pochodzenie."

Piszą jeszcze, odnośnie naukowego podejścia i udowadniania ewolucji:
"...z których wszystkie nadal ewoluują, w sposób, który paleontologia oraz współczesne nauki biologiczne i biochemiczne opisują i niezależnie potwierdzają z coraz większą precyzją...."

Odpowiedź kreacjonistów:
"..Na przykład twierdzi się, że życie powstało wiele milionów lat temu. Ale nie znalazłem żadnego wiarygodnego artykułu naukowego wyjaśniającego sprawdzony mechanizm powstawania żywej komórki z nieożywionych cząsteczek – procesu zwanego abiogenezą. Z drugiej strony znalazłem wiele opublikowanych wyników naukowych, które pokazują, że abiogeneza nie może się wydarzyć, jak wyjaśniam w rozdziale 3..."
(...)
"Innym twierdzeniem jest to, że całe życie „wyewoluowało” z prymitywnych organizmów........Rozwój [na polu DNA] w ostatnich latach, w szczególności w ciągu ostatnich trzech dekad zaawansowanego sprzętu naukowego i metodologii umożliwiły naukowcom obszerne badanie składników żywych organizmów i ich komórek. Znamy teraz wysoki poziom szczegółowości ogromnej złożoności informacji genetycznej kodującej ich struktury i biochemię. Jednak do tej pory nie znalazłem żadnego renomowanego opublikowanego artykułu naukowego wyjaśniającego sprawdzony mechanizm, w jaki sposób ta ogromna ilość wysoce złożonej informacji genetycznej może powstać przypadkowo. Nie mogłem też znaleźć żadnych artykułów naukowych opisujących obserwacje nowych znaczących informacji genetycznych pojawiających się przypadkowo......."

Oświadczenie IAP w rzeczywistości nie zawiera dowodów, na przykład może dlatego, że zdano sobie sprawę, że w przypadku trzech czynników, kiedy piszą "geologia i jej otoczenie - zmieniała się pod wpływem licznych sił fizycznych i chemicznych i nadal się zmienia..." dowody na ewolucję przy tych zmianach nie istnieją, jak chociażby wspomniana kwestia udowodnienia abiogenezy. Oświadczenie IAP stanowi zatem coś, co można by nazwać błędnym argumentem autorytetu. Dla zainteresowanych polecam przeczytanie obydwu stron i wyciągnięcie własnych wniosków......

P.S.
Warte uwagi jest też kończące IAP stwierdzenie:
"Human understanding of value and purpose are outside of natural science’s scope - Ludzkie rozumienie wartości i celu jest poza zakresem nauk przyrodniczych"
Szkoda, że przy okazji nie chcą wziąć konsekwencji za swoje głoszone idee, a które zawsze je posiadają. Jeśli uczy się dzieci, że są po prostu zmutowanymi zwierzętami, to nie powinno być zaskakujące, kiedy zachowują się jak zwierzęta.


W świecie naukowym nie brakuje krytyków Darwinizmu i Teorii Ewolucji, i wcale nie muszą to być zaraz chrześcijanie. Na przykład agnostyk i sławny matematyk, który napisał książkę "The Deniable Darwin", krytykując przy tym innego sławnego teoretyka ewolucji biologicznej Richarda Dawkinsa. Tak samo wielcy wynalazcy jak Izaak Newton wierzący w istnienie Boga. Czy inni mniej znani, odrzucający teorie Darwina David Gelernter (matematyk i profesor informatyki) z książką "Giving Up Darwin" lub Stephen Meyer (filozof nauki i były geofizyk) z książką " Darwin’s Doubt", a ich polemikę, w której wskazują problemy np. natury matematycznej w teorii Darwina, m. in. eksplozja kombinatoryczna, można obejrzeć na https://www.youtube.com/watch?v=noj4phM ... nstitution. A wyjaśnienie profesora David Gelerntera, dlaczego "zrezygnował z Darwina" opisał tutaj https://claremontreviewofbooks.com/giving-up-darwin/

To fakt, że sprzeciw wobec teorii Darwina nie jest powszechny w świecie naukowym, ale zawsze była i będzie niezmiennie istnieć część naukowców, którzy jego teorie odrzucają. Kiedy nauki Darwina wchodziły na świat, mało kto w to wierzył. Wraz ze wzrostem technologicznym i odkryciami na polu DNA, wierzący w ewolucję naukowcy zaczęli przeważać liczebnie. W moim doświadczeniu z kreacjonizmem, przewija się setki, jak nie tysiące doktorów(ogólnie naukowców) różnych dziedzin ścisłych wierzących w kreacjonizm, nie sądzę by powyższy artykuł właściwie oddawał te wartości w procentach, mimo, że "ewolucjonistów" jest więcej.

Częścią problemu jest to, że kreacjoniści nigdy nie zajmowali się "kreacjonizmem" na polu naukowym, np. Teoria Inteligentnego Projektu jest bardzo młodą dziedziną w porównaniu do różnych teorii o ewolucji. Nie poświęcano czasu i środków w tym finansowych na badania naukowe kreacjonistów. Czas pokaże, od kiedy wielu naukowców zaczęło się już angażować, może za kilka lat lub dekad, trend poparcia kreacjonizmu się odwróci. Na przykład ta lista https://creationism.org/english/quotes_en.htm znanych w świecie nauki ewolucjonistów pokazuje jak musieli się wycofać z pewnych wcześniejszych twierdzeń lub zrewidować odkrycia.

Zarówno kreacjoniści, jak i ewolucjoniści działają w ramach paradygmatów. To paradygmaty nie są otwarte do testowania w ten sam sposób, ale opierają się na aksjomatach, czyli założeniach, z definicji niemożliwych do udowodnienia i ostatecznie takie są systemy ich przekonań. Oświadczenie IAP podkreśla, że nauka koncentruje się na obserwacji świata przyrody poprzez tworzenie sprawdzalnych i możliwych do obalenia hipotez. Ale zgodnie z tą definicją, inteligentny projekt jest naukowy, ponieważ stosuje te same zasady do żywych organizmów, które są rutynowo stosowane w archeologii, kryminalistyce, czy nawet w poszukiwaniu pozaziemskiej inteligencji (SETI), więc nie można zarzucać kreacjonistom braku "naukowości".


W trakcie zakażenia, kiedy wbudowuje się w DNA - są w tym stanie, albo się namnażają.

Tu trzeba wyjaśnić, że na samym początki, kiedy retrowirus dostaje się do organizmu pierwszy raz jest zawsze zagrożeniem, ich zdolność do integracji z genomem gospodarza i pozostawania tam przez długi czas jest tym zagrożeniem, proces osłabiania go - doprowadzania do neutralności/bezużyteczności, czyli aby ograniczyć zakłócenia jakie mogą powodować te wirusy, to proces w którym np. ssaki wytwarzają białka, które mogą blokować większość z nich. W końcu większość endogennych retrowirusów mutuje tak bardzo, że zostają zredukowane do bagażu genetycznego, niezdolnego do niczego. Z punktu widzenia ewolucji to proces który może jej zaszkodzić, albo ją spowolnić, własnie dlatego organizm sie broni przed wirusem, bo jest niechcianym intruzem. Ewolucja pozbywa się intruzów przeszkadzającyh w rozwoju z definicji.... eliminuje je, a nie redukuje do poziomu śmieci i zostawia...... "na czarną godzinę..." ...bzdura......

A zdegradowane DNA na co przyda się ewolucji? Jak ma się ewolucja rozwijać z degradacji? Sam wskazujesz błąd zgodnie z definicją procesów TE, ale go jednocześnie nie widzisz.


Sam piszesz: "TE korzystne zmiany kumulują się poprzez naturalna selekcję". Więc neutralne zmiany nie są korzystnymi - to chyba logiczne? Dlatego się nie kumulują, będą zanikać aż w którymś pokoleniu całkowicie zanikną - bo nie brały udziału w ewolucji, ewolucja je ominęła......

Pomyśl? Skoro retrowirusy są z nami miliony lat, to nie mogły być bezużyteczne, nie przynosić żadnej korzyści - musiały kiedyś być użyteczne? Jak ewolucja mogła zostawić jakiś bezużyteczny narząd przez miliony lat i nic nigdy z tym nie zrobić? Rozumiem, że na przykład na kilka pokoleń, ale miliony lat? Wszelkie szczątkowe/bezużyteczne narządy (według ewolucjonistów) ulegają zanikowi lub uwstecznieniu jeśli były użyteczne lub przekształcają się tworząc w inny gatunek - ale nigdy ewolucja nie zostawi czegoś bezużytecznego na miliony lat.... - to przeczy "waszej" definicji.....


I tu dochodzimy do kolejnego paradoksu(błędu) w dowodzeniu ewolucji......

Ewolucjoniści wykorzystali wspólne błędy w tzw. "śmieciowym DNA"(składający się w większości z endogennych retrowirusów) jako "dowód", że ludzie i szympansy mają wspólnego przodka. Jednak, to co cytujesz, to zaledwie skrawek, odkryto, że retrowirusy endogenne wspomagają transkrypcję w ponad jednej piątej ludzkiego genomu, odkrycia ilustrują potencjał sekwencji retrowirusowych do regulowania ludzkiej transkrypcji na dużą skalę, co jest zgodne z istotnym ich wpływem na funkcję i ewolucję ludzkiego genomu. To ponownie obala pogląd, że 98% ludzkiego genomu to śmieci. W ramach projektu ENCODE ustalono, że co najmniej 93% DNA uległo transkrypcji do RNA. Jeśli podobne sekwencje są funkcjonalne, co stopniowo naukowcy odkrywają, to argument "wspólne błędy - wspólny przodek" traci sens.

Ale wracając do pierwotnej twojej tezy, dzisiejsze badania retrowirusów wskazują, że materiał genetyczny retrowirusa RNA to bardzo groźne dla ludzi patogeny, które mogą doprowadzić do rozwinięcia się wielu poważnych chorób zakaźnych, jak również nowotworów. Jedynie kiedy osiągnie postać latentną, wtedy nie atakuje, ale dzisiejsze znane jego typy to wszystkie chorobotwórcze. Nie tylko taki stan nie może sprzyjać ewolucji, ale wręcz w interesie ewolucji jest się go pozbyć i to jak najszybciej.....


Sam termin ewolucja z definicji, to proces ciągłych zmian - łac. evolutio "rozwinięcie/rozwijać". Zajrzyj sobie do każdej definicji, ewolucja to proces ciągłych zmian i przekształcania się.
Nie można się rozwijać jak się jest nieaktywnym, uśpionym. Retrowirusy są dowodem na brak ewolucji....
Tak uczą w szkołach na biologii:
"Podstawą istnienia ewolucji jest zmienność genetyczna. Pierwotnym jej źródłem są mutacje genowe, prowadzące do powstania nowych alleli genów i nowych genów, oraz mutacje chromosomowe (strukturalne i liczbowe). Wtórnym źródłem zmienności genetycznej jest rekombinacja materiału genetycznego, umożliwiająca powstawanie nowych układów istniejących genów.

Cechy, jakimi zostaje obdarzone potomstwo, mają różną wartość przystosowawczą w danych warunkach środowiska. Cechy obojętne nie wpływają na zdolność osobnika do przeżycia, cechy negatywne zmniejszają tę zdolność, a cechy korzystne - ułatwiają osobnikowi przeżycie. Osobniki wyposażone w korzystną w określonych warunkach środowiska kombinację cech przetrwają, a co najważniejsze - przekażą je potomstwu." [ http://www.biologianaukaozyciu.pl/2019/ ... %C5%BCycie ]

Powyższe to wycinek z - Podręcznik "Biologia na czasie 3" - F. Dubert, M. Jurgowiak, M. Marko-Worłowska, W. Zamachowski. Numer ewidencyjny w wykazie MEN: 564/3/2014.

Skoro nie ma wpływu na przeżycie - to po co on/ona ewolucji? Ciągnie za sobą przez miliony lat taki bezużyteczny śmieć......? Dlatego one zanikają jak twierdzi Darwin poniżej...... Ewolucja nie zachodzi z "nieaktywności"......


Podałem więcej źródeł. Podaj "swoje" jak definiują inaczej?
A co jest wyznacznikiem teorii? Jak nie jest ona zdefiniowana?

Definicja Prawa Ohma obejmuje całą nasz wiedzę w budowaniu na jego podstawie wszystkich obwodów elektrycznych jakie powstały i powstaną, co nie znaczy, że kiedykolwiek odejdziemy od podstawowej definicji.......jak chcemy zachować teorię.......

I tak zaczynają ewolucjoniści zaciemniać temat, jak im nie po drodze z argumentacją.....

Rozumiem co chcesz powiedzieć, że "neutralność" nie wtrąca się do doboru naturalnego. Tylko jeżeli jakaś cecha nie wpływa na zdolność do przeżycia, to jaki ma z tego pożytek ewolucja? Sam Darwin (cytowany niżej) zmagał się z tym dylematem....

To dobór naturalny kieruje wpływem na rozwój ewolucji, skoro nie wywierają korzystnego wpływu, to zostaną stłumione na korzyść tych co wywierają wpływ.... czyli coś robią, ewoluują.....
Dobór naturalny się nimi nie interesuje, bo nie pomagają mu w niczym, czyli w osiągnięciu jego celu - z definicji.
Więc co robi? "A zostawię se DNA retrowirusów na później, może się kiedyś przydadzą?"
Czy ty zostawiasz śmieci pod domem, bo uważasz, że może się kiedyś tobie przydadzą? To dlaczego ma tak postępować ewolucja? Z samej "waszej" definicji nie tak ona działa.......


Dlaczego nieużyteczne organy miałyby nadal istnieć miliony lat po tym, gdy już przestały dawać jakąkolwiek przewagę w procesie doboru naturalnego? Jeden logiczny powód? Cytowany Darwin (poniżej) sam nie potrafił na to odpowiedzieć, chociaż zauważył zanikanie przy braku funkcji dla organizmu jak neutralność.......

Nawet gdyby nie dobór naturalny, to inna część ewolucji - dlaczego tak zwane śmieciowe DNA miałoby być konserwowane przez miliony (a nawet miliardy) lat ewolucji, skoro rzekomo nie ma żadnego celu?

Wygodnie jest powiedzieć "mylisz", niż przyjrzeć się, że trzymanie "śmieci" nie ma najmniejszego sensu dla ewolucji. Dlaczego dobór naturalny ma zostawiać "śmieci", dla pomocy w argumentacji nazywane również "neutralne" ale i bezużyteczne, Darwin nazywał je "słabo rozwinięte" (na szczątkowe), skoro nie pomagają one w osiąganiu przewagi w przystosowaniu się np. do środowiska w żaden sposób?

Poza tym bez jasnego, naturalistycznego mechanizmu selekcyjnego określającego w jaki sposób endogenne retrowirusy są wybierane w określonym miejscu lub funkcji, jaką pełnią, nie możemy zobaczyć pełnego obrazu. Ostatnim problemem związanym z powoływaniem się na nie jako dowód ewolucji jest to, że nikt nie może podać naturalistycznego mechanizmu selekcyjnego, w jaki sposób "przeskakują" w DNA z pokolenia na pokolenie. Mówi się, że ruchy są przypadkowe, a jak ktoś może opisać przypadkowe zdarzenie? Chociaż znamy części molekularnej układanki, brakuje nam pełnego obrazu (dobór naturalny działający na DNA), dlaczego każdy element pasuje tam, gdzie się znajduje..?


Powyżej cytowałem już podręczniki do biologii..... cechy obojętne (neutralne, bezużyteczne, nieaktywne - jak zwał....) nie pomagają ewolucji.......

Znowu pokazujesz, że się rozmywasz z twierdzeniami samych ewolucjonistów. Narządy szczątkowe uważane są za bezużyteczne i słabo rozwinięte np. w porównaniu z tymi, które mieli nasi małpo podobni przodkowie. To znaczy, że narząd szczątkowy w doborze ewolucji zostanie prędzej czy później wyeliminowany, potrzeba tylko kolejnych milionów lat, a ewolucja zrobi porządek z tymi bezużytecznymi organami.....

Sam Darwin w swojej książce "O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego" pisze:
"Narządy szczątkowe mogą całkowicie zaniknąć i stąd też wynika, że u niektórych zwierząt i roślin nie znajdujemy już ani śladu pewnego narządu, którego wszakże na zasadzie analogii mamy prawo się spodziewać, spotykamy go zaś tylko niekiedy u osobników potwornych."
(...)
"Wszelka zmiana w budowie i czynnościach, która może dokonać się drobnymi etapami, leży w zasięgu działania doboru naturalnego; stąd narząd stający się wskutek zmienionego sposobu życia nieużyteczny lub szkodliwy, może być przekształcony i użyty do innych celów. Narząd może także zachować się, by wykonywać tylko jedną ze swych dawniejszych czynności. Narządy utworzone pierwotnie z pomocą doboru naturalnego, kiedy staną się nieużyteczne, mogą być zmienne, gdyż ich przemiany nie będą hamowane przez dobór naturalny. Wszystko to zgadza się doskonale z tym, co widzimy w stanie natury."
(...)
"Pozostaje jednak jedna jeszcze trudność. Gdy narząd nie jest już używany i wskutek tego znacznie się zmniejsza, dlaczego nadal zmniejsza się coraz bardziej, aż pozostają tylko jego ślady i czemu wreszcie zupełnie zanika? Jest prawie niemożliwe, aby nieużywanie mogło wywoływać jakiś dalszy skutek, skoro narząd już raz utracił swe funkcje. ......Gdyby np. można było dowieść, że każda część organizmu dąży w większym stopniu do zmienności w kierunku zmniejszania niż w kierunku powiększania rozmiarów, wtedy moglibyśmy zrozumieć, dlaczego narząd, który stał się nieużyteczny, mógł stać się szczątkowy niezależnie od skutków nieużywania i wreszcie w zupełności zanikł; bowiem w takim przypadku zmiany dążące do zmniejszania narządu nie byłyby dłużej powstrzymywane przez dobór naturalny."
[ https://wolnelektury.pl/media/book/txt/ ... tunkow.txt ]

Ewolucjoniści widzą to co Darwin: "narząd o niewielkim znacze­niu dla organizmu i uproszczonej/uwstecznionej budowie (w porównaniu do ich odpowiedników u innych organizmów). Narządy szczątkowe są ewolucyjnymi pozostałościami struktur, które odgrywały ważną rolę u przodków, ale obecnie nie spełniają żadnej biologicznej funkcji. Stąd tendencja do zanikania w toku ewolucji. Narządy szczątkowe są pośrednimi dowodami ewolucji." [ https://terazwiedza.pl/slownik/narzad-szczatkowy/ ] - gdziekolwiek nie zapytasz wujka google....

Skoro dobór naturalny bierze udział w zmniejszaniu narządów, może je przekształcać i użyć do innych celów, a nawet powstrzymuje je od zaniku, kiedy dążą do zmniejszania, to dlaczego nie może mieć wpływu na ich zanikanie, kiedy staje się bezużyteczny/neutralny - czyli kiedy przestaje przeciwdziałać zanikaniu("z jakiegoś powodu")? I to przez miliony lat? Co się akurat dzieje, a sam Darwin przyznaje....

Jak widzisz, obecnie "neutralne"/bezużyteczne, ale ewolucja już nad tym pracuje, są w stanie zaniku i w końcu zanikną, tak jak stanie się z bezużytecznymi retrowirusami.....

Jak coś jest neutralne, bezużyteczne, z punktu ewolucyjnego ma tendencję do zanikania.....To sami ewolucjoniści dochodzą do takich wniosków....Sam dostrzegasz - "zaniknąć", ale uważasz też, że "być utrzymane", no nie, po prostu proces ewolucyjny jest bardzo wolny i wyglądają jak "utrzymane", ale jest to nazywane "słabo rozwinięte" - to ewolucja tego nie zauważy?..... Lub ulegają uwstecznieniu, ale retrowirusy nigdy nie miały pożytecznej funkcji - "dobrych zamiarów", kiedy infekowały swojego nosiciela, więc uwstecznienie ich nie dotyczy.


Taaak... rozpatrywać przykład od końca.......

A może zacznijmy od tego skąd się wziął nieaktywny wirus u Czyngis-chana? Retrowirusy nie posiadają aktów urodzenia lub zgonu, znowu trzeba zrobić założenie i dopasować to do twojej teorii - czyli ewolucji. A może w innym pokoleniu powstał inny retrowirus z komórki gospodarza? - bo dzisiaj już znajduje się dowody na taką możliwość..... a więc samo znalezienie retrowirusa w genomie nie musi być nawet wystarczającym dowodem na występowanie wspólnego pochodzenia - ale dla "dobra" teorii robimy kolejne założenie.....

A jeżeli się rozpowszechnia, to zapewne musiał mieć jakąś funkcję, a może "przeskoczył" w inne miejsce uciekając przed ewolucją? Ewolucja działa długo, może kilka pokoleń to za mało dla niej by się zorientować, że już nie posiada funkcji i jest zbędny, winien zaniknąć. Cały ten process jest tylko hipotezą zbudowaną na założeniach i definicjach ewolucji, ale jak było na prawdę.........

Ewolucjoniści zakładają, że wszystkie endogenne retrowirusy są pozostałościami infekcji linii zarodkowej przez egzogenne retrowirusy. Jednak odkryte korzystne funkcje niektórych endogennych wirusów i złożona interakcja między nimi a innymi sekwencjami DNA gospodarza sugerują, że niektóre retrowirusy powstały w komórce jako część genomu gospodarza. Oryginalne elementy były wyposażone w zdolność do pakowania się w białka i lipidy i opuszczania komórki gospodarza jako cząstki zakaźne. Tak więc nawet spekuluje się, że egzogenne retrowirusy pochodzą z endogennych retrowirusów, a dzieci Czyngis-chana mogły złapać tego samego wirusa z otoczenia, w końcu pochodzą z tego samego rejonu..... ale czy wolno nam tak zakładać?


Biolodzy których ja czytam i się powołuję, twierdzą tak samo, to dlaczego by im nie wierzyć?

P.S.
Wygląda na to, że wraz ze wzrostem naszej wiedzy o ludzkim DNA i retrowirusach, argumenty przemawiające za ewolucją stają się coraz słabsze. Tak się dzieje, kiedy jakaś teoria naukowa rozwinęła się na błędnych założeniach albo na ignorancji.

Afilatelisto
Jeżeli nigdy by nie było pierwszego człowieka to dzisiaj też by go nie było, to wynika z logicznego rozumowania. Owszem nie da się uchwycić momentu powstania jakiegoś gatunku tak jak nie da się uchwycić momentu powstania oszlifowanego kamienia w wodzie, dlatego że moment ten zachodzi bardzo powoli na przestrzeni tysięcy lat, lecz w końcu moment ten się kończy i i widzimy kamień oszlifowany, oczywiście jeżeli nie zabraknie wody to ten moment będzie trwał aż kamień zniknie , ale są kamienie które dopiero co wpadły do rzeki ze zbocza góry i one nie są jeszcze oszlifowane i są też takie które wpadły tam wcześniej i szlif wody jest już widoczny.
Człowiek na pewnym etapie swojego rozwoju, rozwoju swoich zmian lub rozwoju zmian innych istot , przerywa ten niezauważalny moment zmian i nadaje nazwy wszelkim istotom, tak więc mamy nazwy nie tylko istot żyjących dzisiaj ale również żyjących dawno temu które do naszych czasów nie dotrwały. Mamy do czynienia nie tylko z powstawaniem gatunków lub pojawianiem się nowych gatunków ale też i ze znikaniem pewnych gatunków.
A więc jeszcze raz, człowiek w pewnym momencie przecina tą niezauważalną linię rozwoju aby nadać jej nazwę , poczym linia ta ma już swoją nazwę gatunkową i ciągnie się to następnego jej przerwania i zmiany nazwy gatunkowej, po czym wymiera, lub ciągnie się nadal .
Chcę tym dowieść że człowiek z natchnienia niezidentyfikowanego, lub nadprzyrodzonego, lub swojego lecz niezrozumiałego, ( w tym momencie to nieistotne) przecina nić tajemnic naturalnych, biologicznych które go otaczają , przecina nić chaosu wszechogarniającego w którym się znajduję i zaczyna wszystko porządkować i układać zupełnie tak jak to czyni Bóg w Księdze Rodzaju. Zauważ że nazwa ta - Księga Rodzaju- też nie jest przypadkowa bo opisuje powstanie Rodzaju Ludzkiego i innego rodzaju gatunków i nazw.
Wszystko tam nagle zaczyna przyjmować swoją Nazwę wszystko się porządkuje i układa, z chaosu powstaje wszechświat nawet sam wszechświat przyjmuje swoją nazwę, to co święci na niebie przyjmuje nazwy ale też i same niebo ma już od tej pory swoją nazwę i wszystko to co żyje na ziemi i w wodzie Zaczyna Się Nazywać.
W tym kontekście również Adam i Ewa Powstaje , bo takie imiona przyjmują pierwsi ludzie i od tego momentu nie można już wykluczyć istnienia naszego gatunku.

wow, z braku rzeczowych argumentów będziesz kosił ewolucjonistów poezją?

Kopiesz tego nieszczęsnego Darwina, a facet zdążyłby się do dzisiaj trzeci raz przekręcić. To co on pisał ponad 150 lat temu dla dzisiejszej biologii jest praktycznie nieistotne, tak jak atomizm Demokryta dla fizyki jądrowej.

Afilateista wyłożył ci prosto jak dziecku, że nie istnieje wewnątrz organizmów żaden mechanizm do usuwania genów, selekcję przeprowadza życie. Masz kijowe geny, nie rozmnożysz się, twoje geny umrą razem z tobą. Geny, który ci w tym nie przeszkodzą, nawet jeśli same z siebie nie wywołują niczego pożytecznego, będą genami twoich dzieci, ich dzieci i tak dalej. Być może na jakimś etapie te geny zmutują nie do poznania, ale nie istnieje żadna środowiskowa presja w tym kierunku. A może ich mutacje akurat będą szkodliwe, więc zachowają się w tej neutralnej formie. Bo gen, który cię nie zabija, to wciąż dobry gen, nawet jeśli jest "bezużyteczny". To naprawdę jest tak ciężkie do pojęcia?

spróbuj sobie wyobrazić pierwszego człowieka, nieważne jak dokładnie będzie wyglądał, może być kudłaty, zgarbiony i z maczugą. A potem spróbuj sobie wyobrazić jego rodziców, mając na uwadze, że różnica pomiędzy tymi dwoma pokoleniami jest taka, jak pomiędzy tobą i twoimi rodzicami. Coś już swita?

Odniosłem się wtedy i nie mam nic do dodania.

no i co że kreacjoniści się odnieśli? Pytanie było co twierdzi większość naukowców.


Ten cytat tylko potwierdza że kreacjonistów nie ma co traktować poważnie. Jeśli ktoś nie rozumie że ewolucja nie obejmuje tego jak życie się pojawiło, tylko jak się zmieniło. Tego jak życie się pojawiło nauka jeszcze nie ustaliła. Ustaliła kiedy to było i jak ewoluowało później.


Może dlatego że nie powstała przypadkowo? Przypadkowe są pojedyncze zmiany. Przypadkowe są zjawiska takie jak duplikacja. Następnie nieprzypadkowo działa naturalna selekcja, dlatego złożona informacja nie jest do końca przypadkowa.

Jak wyżej. Przypadkowo to nie, ale np w wyniku ewolucji bakteria e-coli wyewoluowała zdolność trawienia kwasu cytrynowego:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/E._coli ... experiment
Źródła w bibliografii.


Nie zawiera dowodów bo jest to oświadczenie. Dowody są w pracach naukowych. Chociaż dzisiaj już nikt nie zajmuje się udowadnianiem ewolucji bo jest udowodniona od dawna.


Po pierwsze jest to błąd odwołania się do konsekwencji. Jeśli prawda Ci się nie podoba, to nie jest problem prawdy.
Po drugie co to znaczy zachowywać się jak zwierzę? Bo ludzie robią chyba najgorsze rzeczy ze wszystkich zwierząt.



Kilku nieprzekonanych zawsze się znajdzie. Ale generalnie jest konsensus wśród naukowców.

Ps. Newton żył przed Darwinem. Dziwne żeby akceptował jego teorię


Kreacjonistów zarzuca się brak naukowości bo nie mają żadnych dowodów na swoje hipotezy. Jedyne co robią to nieudolnie atakują TE. A co z wyjaśnieniem jak działa kreacjonizm? Magia?

Resztą w osobnym poście, bo piszę go już trzeci raz przez dwa dni i mi się kasuje. Częściowo mam napisane.

Dobra, trzeci raz mi się nie zapisał post. Nie będę tego pisał 4 raz. Teraz będziesz mógł pisać że się nie odniosłem, ale nie mam już siły. I tak krążymy w kółko.

Ewolucja to fakt. Endogenne endowirusy to fakt. Nasze pokrewieństwo z szympansami to fakt. To że człowiek należy do małp wąskonosych to fakt.

Przemka i tak nie przekonam. Trudno.

To Twoja wiara, a nie fakt. To, że jesteśmy z tej samej materii co piaskowce, nie oznacza, że pochodzimy do piaskowca.