Przeemek
U mnie długo i chyba stabilnie utrzymująca się zaćma, zidentyfikowana jako Complicans eye catarakt, sięgała zapewne moich urodzin. Powstaje taka na skutek nadekspresji genów P46 PAX6.
Pociechą dla konserwatystów może być fakt, że jest uznana za bardzo konserwatywną, bo stwierdzoną u ryby, żaby, przepiórki i myszy.
Ona też może być dowodem ewolucyjnego pochodzenia naszych genów (Brrr!).

Manipulacja?
Pozwól, że wyjaśnię szerszy kontekst. Założyłem, że jako katolik i teistyczny ewolucjonista reprezentujesz typowe stanowisko teistycznej ewolucji i ówczensego głosu Kościoła katolickiego w formie wielu jego "uczonych" próbujących pogodzić TE z Biblią, który oficjalnie interpretuje pierwsze 11 rozdziałów Genesis alegorycznie. Ta alegoryczna tradycja w katolicyzmie sięga czasów Orygenesa, którzy pod wpływem filozofii hellenistycznej zaczęli odchodzić od dosłownego rozumienia tekstu, co stworzyło przy okazaji wiel innych problemów, nie tylko sama alegoryzacja Pisma. Potem zostało to rozszerzone o inne księgi, oczywiście już nie w takiej skali, jak Akt Stworzenia, ale jednak.

Więc o to chodzi w mojej krytyce. Ta alegoryzacja, nazywanie tekstu "poematem", to część większego problemu. Kościół katolicki odszedł tak daleko od pierwotnego rozumienia Pisma, że odrzucił nawet milenaryzm, który wszyscy Ojcowie Kościoła do II wieku uznawali za dosłowną prawdę.
Więc, owszme pisałeś stricte o "Genes", ale wyszedłem trochę na przód w kontekście Twoich poglądów, które wyrosły na Tradycji i na konceptach teistycznej ewolucji.
Pokazuję, że te teksty nie są poematem - ani pierwsze rozdziały, ani reszta. Te szczegółowe opisy mają sens TYLKO jako opis rzeczywistych wydarzeń. Inaczej po co Bóg miałby podawać takie konkretne detale?
To Ty próbujesz bronić alegorycznej interpretacji, która jest częścią większego odejścia od pierwotnego rozumienia Słowa Bożego w tradycji katolickiej.

Ale te podejści było też napędzane odpowiedzią KRK na paradygmat - naukę o Teorii Eowolucji - co z kolei jest sprzeczne z Tradycją Kościoła KRK w tej materii - Bo fakty mówią za siebie.

Jak wykazuje analiza katolicka OP Michała Chaberka z KUL (Zeszyty Naukowe KUL 59, 2016) Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II https://bibliotekanauki.pl/articles/1181702.pdf o wymownym tytule "TOMASZ Z AKWINU A TEISTYCZNY EWOLUCJONIZM", teoria ewolucji w swojej oryginalnej, naukowej formie BYŁA i JEST materialistyczna/naturalistyczna. Cytuję wprost: "Karol Darwin, Thomas H. Huxley i Ernst Heackel byli pierwszymi, którzy wprowadzili ewolucję materialistyczną w czasach nowożytnych. Ewolucja materialistyczna może być także nazwana 'ewolucją agnostyczną'."

Tradycja Kościoła JEDNOZNACZNIE sprzeciwia się teistycznej ewolucji:

TRADYCJA AMBROZJAŃSKA - dominująca wśród Ojców Kościoła - zakłada osobne stworzenie gatunków przez Boga.

TRADYCJA AUGUSTYŃSKA - choć mniejszościowa - również WYKLUCZA:
- naturalne wyjaśnienie pochodzenia gatunków
- wspólne pochodzenie od jednego przodka
- transformizm gatunkowy

NAWET ŚW. TOMASZ, broniąc obu tradycji:
- wykluczył przyczyny wtórne w tworzeniu gatunków
- przypisał pochodzenie gatunków bezpośredniemu działaniu Bożemu
- odrzucił możliwość powstawania nowych gatunków po stworzeniu

WIĘC WIDZISZ - próba łączenia katolickiej interpretacji Pisma z materialistyczną teorią ewolucji to NOWOŻYTNY WYNALAZEK, sprzeczny zarówno z nauką (która nie potrzebuje Boga) jak i z tradycyjnym nauczaniem Kościoła (które wyklucza naturalistyczne pochodzenie gatunków).


Naprawdę?

Nie chodzi tu o samą "formę poematu" - pokazuję coś znacznie głębszego. Sam przeszedłem tę drogę - od katolickiego, alegorycznego czytania Biblii do zrozumienia, że te teksty mają sens TYLKO jako opis rzeczywistych wydarzeń.

Zresztą, jak pokazuje analiza OP Chaberka, takie alegoryczne interpretacje to NOWOŻYTNY WYNALAZEK. Tradycyjna nauka Kościoła, czy to ambrozjańska czy augustyńska, zawsze zakładała RZECZYWISTE Boże działanie w stworzeniu, a nie poetyckie alegorie.

Więc nie próbuj sprowadzać mojego argumentu do kwestii "formy literackiej". Tu chodzi o fundamentalną prawdę tekstu biblijnego.

Piszesz:
"Ten najstarszy fragment Biblii zasługuje na specjalny szacunek!"
Odwołując się rzeczywiście do tego najstarszego rozumienia - przed alegoryzacją od czasów Orygenesa - to tak, oddaj jemu należny szacunek i zachowaj dosłowną interpretację, jaką wyznawali Chrześcijanianie?


Skoro mówisz "POPRAWNEJ I OBIEKTYWNEJ EGZEGEZIE", to spójrzmy jak Nowy Testament interpretuje te wydarzenia:

- Jezus DOSŁOWNIE potwierdza stworzenie człowieka: "Czy nie czytaliście, że Stwórca na początku uczynił ich mężczyzną i kobietą" (Mt 19:4-5). Używa tego jako konkretnego argumentu w dyskusji o małżeństwie. Jeśli to "tylko poemat", to dlaczego Syn Boży traktuje to jako historyczny fakt?

Idźmy dalej... Cały Nowy Testament traktuje te wydarzenia jako rzeczywiste:
Jezus potwierdza historyczność Abla (Mt 23:35)
Mówi o czasach Noego jako faktycznych wydarzeniach (Mt 24:37-39)
Odnosi się do Abrahama jako realnej postaci (J 8:56-58)
Przywołuje historię Lota i Sodomy (Łk 17:28-32)

Nawet Genealogie w Ewangeliach Mateusza (1:1-16) i Łukasza (3:23-38):
"23 Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24 syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego, syna Jannaja, syna Józefa,..........38 syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego".

Łukasza jego świetnej klasy historyka znasz? Sam pisał:
"1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa1. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."

Prowadzą wprost do Adama! Czy sugerujesz, że Duch Święty natchnął autorów do tworzenia genealogii z postaci poetyckich?

Nawet takie stwierdzenie:
"1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. " - czego to jest alegorią, poematem, jeżeli nie oznacza dosłownie tego co jest napisane?

Więc na jakiej podstawie TY decydujesz, że to "tylko poemat"? Czy pisarze Nowego Testamentu też się mylili? Czy może Jezus nie rozumiał "gatunku literackiego"? A może to współczesne "przypisy i wprowadzenia" mylą się w swojej interpretacji?


No właśnie jakie są fakty?

"W czasie od Y-Adama (275 tysięcy lat temu)"
ZAŁOŻENIA:
- Przyjęcie konkretnego czasu (275 tys. lat) bez empirycznego potwierdzenia - jest to oparte na metodach obliczeniowych, które przyjmują pewne założenia o tempie mutacji. Jednak wciąż pozostaje to szacunkową datą, która nie ma twardego empirycznego potwierdzenia i może być obarczona błędem.

- Założenie istnienia "Y-Adama" jako wspólnego przodka - PODSTAWA: Wyłącznie matematyczne modele i ekstrapolacje, nie bezpośrednie dowody. - Jest to w dużej mierze hipotezą wyciągniętą z analizy dostępnych danych genetycznych i jest obarczone wieloma ograniczeniami. Ostatecznie jest to narzędzie teoretyczne, które pomaga zrozumieć ewolucję człowieka, ale nie stanowi nawet dowodu na istnienie konkretnej osoby o imieniu "Y-Adam"

"powstało 2400 mutacji (tzw. SNP)"
ZAŁOŻENIA:
- Stałe tempo mutacji w czasie
- Możliwość obliczenia liczby mutacji bez materiału porównawczego
Obliczenia na temat liczby mutacji, takie jak "2400 SNP", które pojawiły się w ramach tego modelu, bazują na statystycznych przewidywaniach, a nie na bezpośrednich dowodach. Wykorzystują one dane o współczesnym tempie mutacji i ekstrapolacje do odległej przeszłości, co wiąże się z wieloma ograniczeniami, w tym samo złożenia stałego tempa mutacji jest spekulacją i nie ma żadnych bezpośrednich danych porównawczych aby to teorię srawdzić!

"Ich odpowiednio zminiaturyzowane formy białkowe ujawniły się w moim rozwoju zarodkowym"
ZAŁOŻENIA:
- Interpretacja rozwoju embrionalnego jako powtórzenia ewolucji
- Przyjęcie, że podobieństwa w rozwoju dowodzą wspólnego pochodzenia
FAKTY: rozwój embrionalny to powtarzalny, zaprogramowany proces. Podobieństwa mogą wynikać z wykorzystania optymalnych rozwiązań konstrukcyjnych. Więc twierdzić, że rozwój embrionalny "powtarza ewolucję" i, że jest dowodem na wspólne pochodzenie - jest spekulacją, czystą fantacją opartą o założenie. Choć podobieństwa w rozwoju mogą występować, są one często wynikiem wspólnych mechanizmów biologicznych i optymalnych rozwiązań konstrukcyjnych, a nie koniecznie dowodem na wspólne pochodzenie organizmów.

"W całym zaś moim genomie człowieczym w tym odcinku mam ponad 4 miliony mutacji"
ZAŁOŻENIA:
- Możliwość policzenia historycznych zmian bez materiału porównawczego
- Założenie, że mutacje prowadzą do ewolucyjnych zmian
FAKTY: Większość mutacji jest neutralna. Nie ma dowodów na powstawanie nowych funkcji poprzez przypadkowe mutacje.
Za samogeo pounktu widzenia ewolucji, założenie, że mutacje prowadzą do ewolucyjnych zmian, jest zgodne z podstawami teorii ewolucji, ale jest też ogromnym uproszczeniem(pobożnym życzeniem) pod założenie, które pomija fakt, że większość mutacji jest neutralna i nie prowadzi do powstania nowych funkcji. Mutacje mogą wprowadzać zmiany w genomie, ale tylko niewielka ich część ma znaczenie ewolucyjne, ponieważ wymaga to selekcji naturalnej, która utrwala tylko te zmiany, które są korzystne dla organizmu.

Takie są Fakty drogi @Atimeresie - cała ta teoria opiera się na:
- Matematycznych modelach
- Statystycznych ekstrapolacjach
- Interpretacji podobieństw jako dowodu wspólnego pochodzenia
- Założeniach o tempie i charakterze mutacji

Wciąż brakuje:
- Bezpośrednich dowodów empirycznych
- Mechanizmu tworzenia nowych funkcji
- Wyjaśnienia powstania złożonych struktur
- Potwierdzenia makroewolucji w obserwacjach


Dlatego w takim rozumowaniu jest podstawowy błąd!

Mieszasz obserwowlane fakty (mutacje w DNA, które możemy zbadać) z nieudowodnioną interpretacją (że te mutacje są dowodem ewolucji od bakterii do człowieka).

Piszesz o "4 milionach mutacji" i pytasz "kiedy do nich doszło?" - a następnie bez żadnego dowodu zakładasz, że "doszło u moich przodków przed Y-Adamem, w czasie między powstaniem bakterii Eukariontów a Y-Adamem".
TO JEST WŁAŚNIE TO BŁĘDNE KOŁO:
- Zakładasz ewolucję, żeby wyjaśnić mutacje
- Używasz mutacji jako dowodu ewolucji


A co z Twoją Ontogenezą? Twierdzisz, że formy białkowe z okresu bakterii "ujawniły się w rozwoju zarodkowym"? To kolejne założenie bez dowodu. Sam rozwój zarodkowy jest precyzyjnie kontrolowanym procesem realizującym zapisany w DNA plan - nie ma nic wspólnego z rzekomym "powtarzaniem ewolucji".

Nazywasz to "dziełem Stwórcy", ale jednocześnie promujesz materialistyczną interpretację, która programowo WYKLUCZA Stwórcę. To fundamentalna sprzeczność.

Może zamiast "skłócania nauki z wiarą", jak mi zarzucasz, to właśnie TY próbujesz na siłę pogodzić niepogadzalne?
Warto dostrzec, że nauka wymaga rozdzielenia faktów od interpretacji. To co tutaj napisałeś, to kolejna propozycja "storytelling" - opowieść zbudowaną na domysłach i założeniach, a gdy proszę o empiryczne dowody, przedstawiasz mi kolejne interpretacje i ekstrapolacje. Następnym razem może zacznij od pokazania rzeczywistych, empirycznie udowodnionych faktów, a dopiero potem wyjaśnij, jak na ich podstawie ludzie doszli do swoich interpretacji? Bo na razie mamy głównie interpretacje szukające potwierdzenia w faktach, zamiast faktów prowadzących do wniosków.

ale przecież właśnie wielu wzorców typowych dla ludzkiego przemysłu nie obserwujemy. Jak choćby właśnie stosowania tych samych rozwiązań w tych samych sytuacjach. Tu jest wręcz całkowicie odwrotnie.

co to znaczy? Co to jest zoptymalizowany system w kontekście biologii?
i nikt nie twierdzi, że jest inaczej, znowu ci ucieka różnica między mutacjami a selekcją naturalną
co wyjaśnia selekcja naturalna

tyle że przecież nie wyglądają na zaprojektowane - nie mają cech który by świadczyły o tym, że wymyśliła je jedna osoba. nie widzę, bo samoloty powstają w fabrykach, nie przez rozmnażenie. Kolejna różnica.
więc dlaczego oko ośmiornicy jest inne niż oko dowolnej ryby, mimo że pełni dokładnie tą samą funkcję w tym samym środowisku, u zwierząt o podobnych gabarytach, diecie, długości życia? Jakie jest wyjaśnienie z projektu?



no nie, samoloty i samochody to zupełnie różne pojazdy, zresztą samoloty i tak używają właśnie kół do poruszania się po ziemi. Bo to uniwersalnie sprawdzone rozwiązanie do przemieszczania się po utwardzonych nawierzchniach. My mówimy o zwierzętach zamieszkujących dokładnie to samo środowisko, prowadzących dokladnie ten sam tryb życia, a które różnią się od siebie bardziej niż zwierzęta żyjące w zupełnie różnych środowiskach. Przykładowo orka prowadzi zupełnie inne życie niż krowa, a używa tego samego narządu oddechowego, ma ten sam cykl rozrodczy, gruczoły mlekowe. Inaczej niż na przykład rekin, który także jest drapieżnikiem żyjącym w tym samym środowisku nie posiada łusek, pęcherza pławnego, skrzeli, linii bocznej. Jej mózg, serce, narządy układu pokarmowego i inne organy są bardziej podobne do organów krowy niż do rekina. Mało tego. Są o wiele bardziej zbliżone do organów jakiegiekolwiek innego ssaka niż jakiejkolwiek ryby. Dlaczego? Nie ma w tym żadnej prawidłości?

ależ są takie auta. Także pociągi. Bo inteligentni projektanci potrafią przenieść rozwiązania z jednej maszyny do zupełnie innej.

ale gdy chcesz bezprzedowo połączyć telefon i samochód, lub klawiaturę i komputer to w obu przypadkach wybierasz bluetooth. Nie wynajdujesz nowego protokołu komunikacji od zera tylko dlatego, że urządzenie należy do innej kategorii. Zupełnie odwrotnie niż w przypadku zwierząt.

mam silne podejrzenia, że podział zwierząt na przykład na ptaki, ssaki i ryby istniał na długo przed Darwinem

ale to chyba nie jest mój problem, że kreacjonistyczne wyjaśnienie pozostawia wiele pytań bez odpowiedzi

można bardzo łatwo wykazać, że się nie ogranicza i podać przykład takiego producenta jak np mitsubishi, który wytwarza zarówno samochody jak i samoloty.

no ale przecież nie wynikają. Jak np krowa i orka w zestawieniu z orką i rekinem.


ale przecież wypływają na powierzchnię tylko dlatego, że nie mogą oddychać tlenem rozpuszczonym w wodzie.[quotee]
- Ich system oddechowy jest zoptymalizowany do długich nurkowań (większa pojemność płuc, efektywniejsze wykorzystanie tlenu)[/quote] no a rekin w ogóle nie jest uzależniony od pojemności płuc, bo ich wcale nie posiada
względem czego? Ryby żyją na większych głębokościach. Migrują na podobne dystanse.

przecież mogłyby mieć jedno i drugie.

no nie bardzo, i łódź i amfibia i okręt podwodny mają te same, charakterystyczne elementy, które są unikatowe dla jednostek wodnych. Na przykład śruby. My mówimy o sytuacji w której łódź podwodna ma mniej elementów wspólnych z jakąkolwiek inną łodzią podwodną a więcej na przykład z motocyklami. O sytuacji, której w świecie maszyn po prostu nie ma.


Ale przecież helikopter może mieć i ma skrzydła samalotu - v-22 osprey. Znów odwrotnie niż w życiu

no niezbyt podobnie, bo pojazdy mogą mieć silniki równie dobrze między osiami, mogą mieć ich kilka. Bo projektant ma kompletną dowolność. Więc nie musi się ograniczać do istniejącej architektury, może ją diametralnie zmienić zależnie od potrzeb. Owadom w lataniu nie przeszkadza posiadanie sześciu kończyn.

ale projektuje od zera. Dla wszystkich latających ssaków projektuje nowy system, mimo że istnieją ptaki, które polują zarówno w dzień jak i w nocy, na ofiary naziemne i powietrzne. Bez sensu.

ale dlaczego muszą pasować? Czemu nietoperz musi mieć tą samą anatomię co na przykład kret, wilk czy niedźwiedź, a nie może mieć piór, dzioba czy kloaki, składać jaj? Istnieje jakaś kreacjonistyczna odpowiedź na to pytanie, która tłumaczyłaby to lepiej, niż założenie, że jest spokrewniony z innymi ssakami?

ludzie zakładali pokrewieństwo zwierząt jeszcze zanim odkryto geny. To jak stwierdzenie, że nie wiadomo, czy upuszczony ciężar spadnie na ziemię, bo nie odkryliśmy jeszcze grawitonów. Pomijając, że wiemy jak to działa od strony genetyki, tylko ty tego nie akceptujesz.

to nie był argument, to ci miało uzmysłowić, że z twojego rozumowania nie da się wyciągnąć wniosku o istnieniu pojedynczego projektanta. Reszta wpisu dotyczy o dowodzeniu projektanta z przesłanek które podałeś w ogóle.
no to szach mat? Bo mamy różnice w tych samych warunkach i podobieństwa w zupełnie różnych warunkach. Kolejny raz zupełnie inaczej niż w przypadku ludzkich projektów.



tak. Swoją drogą naprawdę dla ciebie bardziej niesamowita jest wizja, że ktoś po prostu wziął i to wszystko wyczarował w 6 dni (koniec wyjaśnienia), niż scenariusz w którym wszystko powstaje przez miliardy lat w wyniku złożonych procesów które opisujemy od ponad stu lat?

Alugard i Przeemek,
Warto pamiętać, że podobieństwo między dwoma gatunkami czy indywiduami przyrody nie zawsze świadczą o bliższym lub dalekim między nimi pokrewieństwie. Podobieństwo może być np. rezultatem silnego podobieństwa zewnętrznego obcych sobie gatunków lub jednostek ze wspólnym środowiskiem życia i niczym więcej. Jedynie genetyka, teraz powszechnie dostępna jest źródłem pokrewieństwa i narzędziem jego bezbłędnego wykrywania.

Poemat o stworzeniu świata i człowieka to tylko dwa pierwsze a nie jedenaście rozdziałów. Chociaż są w nim alegorie, nie jest cały alegorystyczny! Nie iunsynuuj mi obcych treści! To nie to samo!!Na II wieku nie kończy się epoka Ojców Kościoła ani Tradycja Kościoła! Co Tu piszesz! Millenaryzm został potępiony już na Soborze Efeskim i wielekroć później. Patrz, Encyklopedia Kościoła, tom III, Chiliazm, s.159. Bóg daje tylko natchnienie, a człowiek ubiera je w szatę literacką. Pismo Święte to nie Koran, a nasza wiara to nie islam[qyote]

Jak wykazuje analiza katolicka OP Michała Chaberka z KUL (Zeszyty Naukowe KUL 59, 2016) Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II https://bibliotekanauki.pl/articles/1181702.pdf o wymownym tytule "TOMASZ Z AKWINU A TEISTYCZNY EWOLUCJONIZM", teoria ewolucji w swojej oryginalnej, naukowej formie BYŁA i JEST materialistyczna/naturalistyczna. Cytuję wprost: b]"Karol Darwin, Thomas H. Huxley i Ernst Heackel byli pierwszymi, którzy wprowadzili ewolucję materialistyczną w czasach nowożytnych. Ewolucja materialistyczna może być także nazwana 'ewolucją agnostyczną'."[/b] [/quote] Słuchałem o. Chaberka, umawiałem się z nim na romowę e-mailowa, ale zrezygnowałem; Czytałem jego artykuły. Nie jest to Tradycja Kościoła lecz... zacofanie.Nauka ma bardzo dużo możliwości, żeby tworzyć obliczenia i potwierdzenia.I tak robi[quote]
C.d.n

Przeemek Jest stałe na miarę wielkich liczb statystycznych Genetyka genealogiczna, populacyjna, medyczna, sądowa itd., ma tysiące i miliony materiałów porównawczych

Zauważyłem, że zbyt często muszę powtarzać to samo, co już kilkakrotnie pisałem!

Dla tych, co nie wierzą w genetykę, tak jak Przeemek, na portalu Ambroziaka jest informacja, że zidentyfikowano na 100 procent... słynną osobę Kubę Rozpruwacza

Tożsamość Kuby Rozpruwacza.
Mają 100-procentowe dopasowanie DNA
Badacz twierdzi, że odkrył tożsamość Kuby Rozpruwacza. W odkryciu sprawcy pomógł mu szal jednej z ofiar i pozostawione na nim ślady DNA. Czy to koniec jednej z największych kryminalnych zagadek w historii?
Badacz, który twierdzi, że odkrył tożsamość Kuby Rozpruwacza, wyraził radość z powodu 100-procentowego dopasowania DNA z jego podejrzanym. Sensacyjne odkrycie Russella Edwardsa skłoniło potomków ofiar do wezwania do przeprowadzenia śledztwa w nadziei na uzyskanie zamknięcia. Wyodrębnił DNA z szalu znalezionego na miejscu jednej z zbrodni i twierdzi, że mordercą był Aaron Kosminski, emigrant z Polski, który pracował jako fryzjer.
Na Wikipedii, znajduje się strona "Kuba Rozpruwacz"

Czytałeś przecież moje wypowiedzi, zdumiewające, że nie widzisz korelacji....?
Podawałem przykłady, że właśnie OBSERWUJEMY takie wzorce: Skrzydła są zoptymalizowane pod różne wymagania (komar vs albatros), oczy są dostosowane do różnych środowisk (ryby vs ssaki), różne rozwiązania są używane dla różnych wymagań funkcjonalnych..itd.
To dokładnie to, co widzimy w inżynierii:
- Różne typy silników dla różnych zastosowań
- Różne konstrukcje skrzydeł dla różnych samolotów
- Różne rozwiązania optyczne dla różnych kamer
- itd.
Co więcej, ludzie często KOPIUJĄ rozwiązania z natury:
- Materiały samoczyszczące inspirowane liśćmi lotosu
- Rzepy inspirowane łopianami
- itd.
Więc Twoje stwierdzenie "Tu jest wręcz całkowicie odwrotnie" jest po prostu nieprawdziwe. Wzorce projektowe w naturze są bardzo podobne do tych, które stosują ludzcy inżynierowie.


Masz rację, teraz wygląda jakbym użył nieprecyzyjnego terminu. Ale raczej dlatego, że zapętlasz pytania - przecież wyjaśnialiśmy to krok po kroku w naszej dyskusji, zaczynając od przykładów SETI i kryteriów wykrywania projektu.
Zakładałem, że masz na uwadze cały kontekst naszej rozmowy i argumenty, które już padły. Ale widzę, że to błędne założenie - ciągle wracasz do początku. A nie chcę za każdym razem powtarzać wszystkich argumentów i wydłużać postów.

Więc sprecyzujmy - chodziło o konkretne mechanizmy molekularne i systemy biochemiczne, których powstania nie da się wyjaśnić przez przypadkowe mutacje - coi tak już omawialiśmy wcześniej.....

To nadal nie wyjaśnia kluczowego problemu - jak przypadkowe mutacje miałyby stworzyć nowe, funkcjonalne struktury wymagające wielu współzależnych elementów? Sam dobór naturalny może tylko eliminować lub zachowywać to, co już istnieje.

Więc nie chodzi tu samo rozróżnienie między mutacjami a selekcją, bo to nie zmienia to sedna problemu - braku mechanizmu tworzenia nowych złożonych funkcji.


Ale kluczowe jest - że selekcja naturalna może tylko wybierać spośród istniejących wariantów. Nie wyjaśnia:
- Jak powstały pierwotne struktury do selekcji
- Jak pojawiły się nowe informacje genetyczne
- Jak powstały współzależne systemy biologiczne


Tu popełniasz logiczny błąd - zakładasz, że musimy znać wszystkie możliwe cechy inteligentnego projektu - by widzieć świadectwo ID. To jak powiedzenie "ten sygnał radiowy nie wygląda na inteligentny, bo nie przypomina ludzkiego radia".
Przypomnij sobie kryteria SETI:
- Złożoność
- Specyfikacja (określony wzorzec)
- Funkcjonalność

Systemy biologiczne spełniają wszystkie te kryteria - są złożone, wykazują określone wzorce i pełnią konkretne funkcje. Nie muszą przypominać wszystkich ludzkich projektów, żeby wykazywać cechy inteligentnego projektu.

To tak jakby kosmita stwierdził, że ludzka technologia nie jest zaprojektowana, bo nie przypomina jego projektów. Nasze ograniczone pojęcie o tym, jak "powinien" wyglądać projekt, nie jest argumentem przeciwko projektowi w naturze.


Znowu skupiasz się na SPOSOBIE powstawania, zamiast na WZORCU, który obserwujemy. To jak powiedzieć "sygnał radiowy z kosmosu nie może być inteligentny, bo nie powstał w ziemskiej radiostacji".
Argument dotyczył czegoś innego:
- Ewolucjoniści twierdzą, że podobieństwa dowodzą wspólnego pochodzenia
- Ale podobieństwa w samolotach nie wynikają ze wspólnego pochodzenia
- Więc samo istnienie podobieństw nie dowodzi wspólnego pochodzenia

To, że samoloty powstają w fabrykach, a organizmy przez rozmnażanie, nie ma znaczenia dla logiki tego argumentu. Chodzi o to, że podobieństwa mogą wynikać ze wspólnego projektu, nie tylko ze wspólnego pochodzenia. Kwestia tylko inne założenia.


Tu wracamy do problemu, który już omawialiśmy - konstrukcja oka musi być zintegrowana z całą architekturą organizmu, nie tylko z jego funkcją.

Oko ośmiornicy jest inne niż oko ryby nie dlatego, że jedno rozwiązanie jest "lepsze", ale dlatego że:
- Musi pasować do całego planu budowy głowonoga
- Musi współgrać z jego układem nerwowym
- Musi być zgodne z jego fizjologią i metabolizmem

To jak różne rozwiązania techniczne w inżynierii:
- Samolot odrzutowy vs śmigłowiec
- Silnik elektryczny vs spalinowy
- Kamera cyfrowa vs analogowa

Każde rozwiązanie jest optymalne w kontekście CAŁEGO systemu, nie tylko pojedynczej funkcji. Projektant może użyć różnych rozwiązań dla podobnych funkcji, jeśli lepiej pasują do całościowej architektury.

Spróbuj jednak przyjrzeć się głębszemu problemowi?

Wskazujesz na ciekawy wzorzec:
- Orka i krowa mają więcej wspólnego ze sobą niż orka z rekinem, mimo że orka i rekin żyją w tym samym środowisku
- Ssaki zachowują wspólne cechy (układ oddechowy, rozrodczy, gruczoły mlekowe) niezależnie od środowiska

Te podobieństwa nie wynikają z wymagań środowiskowych - co wyraźnie implikuje to zestawienie?

Twierdzisz, że to przeczy inteligentnemu projektowi, bo:
- Projektant powinien używać podobnych rozwiązań w podobnych warunkach
- Zwierzęta w tym samym środowisku powinny mieć podobne rozwiązania

ALE to założenie jest problematyczne. Projektant może używać różnych "platform technologicznych" - każda z własnym zestawem rozwiązań bazowych, które są następnie adaptowane do różnych środowisk. To jak różne systemy operacyjne (Windows, Linux, MacOS) - każdy ma swoje podstawowe cechy, które zachowuje niezależnie od zastosowania.

Wzorzec, który opisujesz (wspólne cechy w ramach głównych grup organizmów) jest równie spójny z inteligentnym projektem, jak ze wspólnym pochodzeniem.


Owszem, ludzcy projektanci przenoszą rozwiązania między różnymi systemami.
ALE tu pojawia się kluczowa kwestia:
- Fakt, że coś JEST MOŻLIWE (jak silnik odrzutowy w samochodzie)
- Nie oznacza, że jest to OPTYMALNE ROZWIĄZANIE dla danego systemu

Masz rację, trzeba było doprecyzować, dlaczego określone rozwiązania mogą być preferowane w określonych systemach, zamiast twierdzić, że inne rozwiązania są niemożliwe.


Bluetooth to świetne rozwiązanie dla komunikacji krótkiego zasięgu, ale:
- W samolotach używamy innych systemów komunikacji radiowej
- Do komunikacji podwodnej używamy systemów sonarowych
- Do komunikacji satelitarnej używamy jeszcze innych technologii

Dlaczego? Bo każde środowisko i zastosowanie ma swoje specyficzne wymagania i ograniczenia. To samo widzimy w biologii:
- Oczy ryb są zoptymalizowane pod ich architekturę
- Oczy głowonogów rozwinęły inne rozwiązanie, lepsze dla ich budowy
- Każde rozwiązanie jest dopasowane do całego systemu

Więc w tym kontekście, różnorodność rozwiązań komunikacyjnych w technologii faktycznie WSPIERA argument o inteligentnym projekcie w biologii - pokazuje, że różne systemy wymagają różnych, zoptymalizowanych rozwiązań.

Zresztą sam SETI pokazuje – że ludzie badają różne formy komunikacji (np. fale radiowe) w poszukiwaniu inteligencji pozaziemskiej, ponieważ spodziewają się, że istoty inteligentne wybiorą zoptymalizowaną metodę transmisji w swoim środowisku.


Faktycznie, podstawowy podział na grupy zwierząt istniał przed Darwinem - ale to nie o to chodzi.

Sam podział na grupy to jedno (możemy klasyfikować rzeczy na podstawie podobieństw). Ale interpretacja tych podobieństw jako dowodu POKREWIEŃSTWA to już założenie ewolucyjne.

To jak z samochodami:
- Możemy je podzielić na grupy (osobowe, ciężarowe, sportowe)

Ale to nie znaczy, że jedne "wyewoluowały" z drugich. Podobieństwa w grupach mogą wynikać ze wspólnego projektu.
Więc to nie sam podział jest problemem, ale interpretowanie tego podziału jako dowodu wspólnego pochodzenia. To właśnie jest to ukryte założenie ewolucyjne.

Znowu mijasz się z sednem problemu (zabawa w kotka i myszkę). Nie chodzi o to, czy kreacjonistyczne wyjaśnienie ma jakieś luki - chodzi o logikę Twojego argumentu.

Używasz rozumowania opartego na założeniach ewolucyjnych (podobieństwa = pokrewieństwo), żeby krytykować wyjaśnienie, które tych założeń nie przyjmuje. To jak krytykowanie teorii względności za to, że nie zgadza się z fizyką newtonowską.
Jeśli chcesz krytykować kreacjonizm, musisz to robić na jego własnych warunkach - pokazać problemy w samej teorii, a nie w jej niezgodności z założeniami ewolucyjnymi.
To nie kwestia "pozostawiania pytań bez odpowiedzi" - to kwestia podstawowej logiki argumentacji.


Właśnie udowadniasz mój punkt! To doskonały przykład, który pokazuje błąd w Twoim wcześniejszym rozumowaniu:

Mitsubishi produkuje różne pojazdy nie dlatego, że "wyewoluowały" jeden z drugiego, ale dlatego że stosuje różne rozwiązania dla różnych potrzeb.
Podobnie Projektant w naturze:
- Może używać podobnych rozwiązań tam, gdzie są optymalne
- Może używać różnych rozwiązań dla różnych wymagań
- Nie jest "ograniczony" do jednego typu rozwiązań

To właśnie przeczy Twojemu wcześniejszemu argumentowi o "ograniczaniu się" projektanta - pokazuje, że inteligentny projektant, tak jak Mitsubishi, może tworzyć różnorodne rozwiązania zależnie od potrzeb.
Więc dziękuję za ten przykład - świetnie ilustruje on elastyczność inteligentnego projektu!


Tu błędnie uchwyciłeś mój argument. Nie twierdzę, że WSZYSTKIE podobieństwa wynikają z wymogów funkcjonalnych. Chodzi o to, że projektant może:

Stworzyć różne "platformy konstrukcyjne" (ssaki, ryby itd.):
- Każda z własnym zestawem bazowych rozwiązań
- Które potem są adaptowane do różnych środowisk
- Dlatego orka jest bardziej podobna do krowy niż do rekina

To jak różne systemy operacyjne:
- Windows pozostaje Windowsem niezależnie czy działa na laptopie czy serwerze
- Linux pozostaje Linuxem czy jest na smartfonie czy superkomputerze
- Każdy zachowuje swoje podstawowe cechy mimo różnych zastosowań

Więc ten wzorzec (wspólne cechy w ramach "platform") jest równie spójny z inteligentnym projektem, jak ze wspólnym pochodzeniem.


Znów skupiasz się na pojedynczym aspekcie, pomijając szerszy kontekst projektowy?
Fakt, że rekin ma "prostsze" rozwiązanie (skrzela) nie oznacza, że jest ono "lepsze".
- Skrzela są efektywne dla ryb ale ograniczają rozmiar mózgu (przez niższy metabolizm)
- Płuca pozwalają na wyższy metabolizm i rozwój większego mózgu
- Umożliwiają też wydawanie dźwięków pod wodą (kluczowe dla komunikacji)
To jak różne rozwiązania w inżynierii:
- Silnik elektryczny jest "prostszy" niż spalinowy
- Ale każdy ma swoje zalety i ograniczenia
- Wybór zależy od całościowych wymagań systemu

Więc to nie kwestia tego, że wieloryby "muszą" wypływać na powierzchnię - to część kompleksowego projektu, który umożliwia im funkcje niedostępne dla ryb.


To nie kwestia tego, co jest "lepsze" - każda konstrukcja jest zoptymalizowana do swoich celów w ramach większego projektu. Różne głębokości i dystanse migracji to tylko jeden z wielu aspektów tych różnych, ale równie przemyślanych rozwiązań projektowych.


Mogłyby mieć jedno i drugie" - to tylko pozornie proste rozwiązanie.
W praktyce taki podwójny system wymagałby:
- Dwóch kompletnych układów krwionośnych
- Podwójnego systemu kontroli wymiany gazowej
- Znacznie większej złożoności anatomicznej
To jak w inżynierii:
- Teoretycznie samochód mógłby mieć i silnik spalinowy i elektryczny
-Ale taki system hybrydowy wymaga kompromisów
- Jest bardziej skomplikowany i mniej wydajny niż pojedyncze rozwiązanie
Płuca w tym przypadku to optymalne rozwiązanie:
- Działają efektywnie zarówno na lądzie jak i pod wodą
- Pozwalają na wysoki metabolizm potrzebny do aktywności na lądzie
- Są prostsze i wydajniejsze niż hipotetyczny system podwójny

Więc to nie kwestia tego co "mogłyby" mieć, ale co jest najbardziej efektywnym rozwiązaniem projektowym.


Niekoniecznie. Twój przykład ze śrubami pokazuje wspólne elementy na bardzo podstawowym poziomie - to jak mówienie, że wszystkie organizmy mają DNA. Natomiast architektura całego systemu jest inna.
To samo widzimy w naturze - podstawowe elementy mogą być podobne, ale cała architektura organizmów jest zoptymalizowana według różnych planów konstrukcyjnych, co daje inne wzorce podobieństw niż w maszynach.


Znów punkt nietrafiony. To pokazuje coś zupełnie innego - w inżynierii możemy łączyć różne rozwiązania w jednym projekcie od początku, projektując cały system pod takie połączenie.

Natomiast w biologii widzimy inne podejście - każdy plan budowy (owady, ptaki, nietoperze) ma swoją własną, zoptymalizowaną architekturę. Nie ma tu "hybryd" łączących różne plany budowy, bo każdy organizm rozwija się według swojego precyzyjnego projektu.
To nie kwestia ograniczeń projektanta, ale różnych podejść do projektowania - zintegrowanych planów budowy w biologii VS modułowych konstrukcji w inżynierii.

No, ok., ale w inżynierii mamy dużą elastyczność w umieszczaniu komponentów - co właśnie pokazuje coś interesującego:
- W inżynierii widzimy różnorodne rozwiązania dla podobnych funkcji
- W biologii widzimy konsekwentne wzorce w ramach głównych planów budowy
- To sugeruje, że każdy plan budowy (owady, kręgowce) jest precyzyjnie zintegrowanym projektem

Owady rzeczywiście mają inny plan budowy - z sześcioma kończynami i osobnymi skrzydłami. To nie kwestia "ograniczenia", ale różnych, kompletnych projektów architektonicznych, gdzie każdy element jest częścią większej całości.
To jak różne systemy operacyjne - każdy ma swoją wewnętrzną logikę i architekturę, która jest konsekwentnie utrzymywana.

Nie jest to "bez sensu" - spójrz na szerszą logikę projektową.

Projektant tworzy zintegrowane systemy w ramach głównych planów budowy - ssaki, ptaki, owady mają swoje podstawowe architektury. Kiedy projektuje rozwiązanie dla latających ssaków, nie tworzy go "od zera" - używa architektury ssaków i adaptuje ją do lotu.

To jak różne silniki - odrzutowy, tłokowy, elektryczny. Każdy wykorzystuje te same prawa fizyki do wytwarzania mocy, ale robi to w ramach swojej własnej architektury. Nie nazywamy tego projektowaniem "od zera" czy projektowaniem "bez sensu" - to różne, spójne wewnętrznie rozwiązania tego samego problemu.

Fakt, że ptaki potrafią polować w nocy nie oznacza, że ich rozwiązanie musi być użyte dla ssaków. Każde rozwiązanie jest zoptymalizowane w ramach swojej architektury systemowej.

Nietoperz "musi" mieć anatomię ssaka nie dlatego, że jest "ograniczony", ale dlatego że jest to część spójnego planu konstrukcyjnego. To jak różne linie produktów w inżynierii:
- Windows działa inaczej niż MacOS, mimo że oba robią to samo
- Samochody Toyoty mają wspólne cechy odróżniające je od BMW
- Produkty Apple zachowują spójne wzorce projektowe

Każda "platforma" (ssaki, ptaki, gady) to kompletny, zintegrowany projekt z własnymi rozwiązaniami. Nietoperz używa architektury ssaków nie przez "ograniczenie", ale dlatego że jest to efektywny projekt dostosowany do jego potrzeb - ciepłokrwistość, żyworodność, wysoki metabolizm, elastyczne skrzydła.
To nie kwestia "musi", ale "jest zaprojektowany jako część większego, spójnego systemu". Wspólne cechy w ramach grup nie muszą oznaczać pokrewieństwa - mogą wynikać ze spójnej filozofii projektowej.


Tu jest istotna różnica - założenie pokrewieństwa to jedno, a założenie wspólnego pochodzenia od zwierząt to zupełnie co innego.

Ludzie od zawsze zauważali podobieństwa między organizmami i grupowali je - to naturalne. Ale teoria, że człowiek pochodzi od małpy? Albo inne analogiczne podobieńśtwa..... Ta idea była wyśmiewana i odrzucana przez długie lata po Darwinie. To nie był "oczywisty" wniosek z obserwacji podobieństw - to była nadbudowa ideologiczna, którą trzeba było długo promować.

A co do genetyki - właśnie tu jest problem. Wiemy, że:
- Większość mutacji jest neutralna lub szkodliwa
- Nie obserwujemy powstawania nowych złożonych funkcji
- Nie mamy mechanizmu tworzenia nowych informacji genetycznych

Więc to nie kwestia "nieakceptowania" genetyki - wręcz przeciwnie. To właśnie genetyka pokazuje nam ograniczenia mutacji i doboru naturalnego w tworzeniu nowych, złożonych systemów. Podobieństwa genetyczne nie muszą oznaczać wspólnego pochodzenia - mogą wynikać ze wspólnego projektu.


Teraz rozumiem Twój punkt - ale pomijasz kluczową kwestię logiczną.

Nie twierdzę, że podobieństwa DOWODZĄ jednego projektanta. Pokazuję, że podobieństwa są SPÓJNE z istnieniem jednego projektanta. I że Twój argument o "niezależnych projektantach" nie przeczy tej możliwości.

To istotna różnica. Nie próbuję udowodnić istnienia pojedynczego projektanta tylko na podstawie podobieństw. Pokazuję, że wzorce które obserwujemy (podobieństwa i różnice) są zgodne z takim scenariuszem.
Więc to nie ja wyciągam nieuzasadnione wnioski - to Ty błędnie interpretujesz cel mojego argumentu.


To nie "szach-mat", bo znów upraszczasz kwestię. Wzorce w naturze nie są IDENTYCZNE z ludzkimi projektami - są SPÓJNE z ogólną ideą inteligentnego projektu.
Projektant może tworzyć różne "platformy" (jak ssaki, ptaki, ryby), gdzie:
- W ramach platformy zachowuje podstawową architekturę (dlatego orka jest podobna do krowy)
- Adaptuje tę architekturę do różnych środowisk (dlatego orka ma rozwiązania inne niż krowa)
- Różne platformy mogą mieć różne rozwiązania dla podobnych funkcji (dlatego orka różni się od rekina)

To jak różne systemy operacyjne - Windows pozostaje Windowsem czy działa na laptopie czy serwerze, Linux pozostaje Linuxem na smartfonie czy superkomputerze. To nie jest "zupełnie inaczej niż w ludzkich projektach" - to jest po prostu inny poziom organizacji projektowej.

Ciekawe odwrócenie argumentu. Zamiast odpowiedzieć na konkretne pytanie o złożone systemy biologiczne, które naśladujemy w technologii, przechodzisz do krytyki kreacjonizmu i "6 dni stworzenia".
Ale jeśli chcesz rozmawiać o "niesamowitych wizjach" i się "czepiać", to spójrzmy na Twoją propozycję:

- Z niczego powstaje wszechświat - jakaś gęsta plazma, w temperaturach i warunkach przekraczających naszą wyobraźnię
- Z niczego powstaje sam czas
- Potem przypadkowe procesy chemiczne tworzą życie
- Następnie ślepe mutacje i dobór naturalny budują wszystkie te precyzyjne systemy biologiczne

I to ma być bardziej racjonalne wyjaśnienie? To również wymaga sporej dawki wiary, czyli w jakiejś religii jesteś, tylko jej tak nie nazywasz.

Wróćmy do meritum - nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, jak przypadkowe procesy miałyby stworzyć systemy tak złożone i precyzyjne, że nawet z całą naszą wiedzą i technologią dopiero uczymy się je naśladować. Odwracanie uwagi na kwestie wieku wszechświata nie rozwiązuje tego fundamentalnego problemu.

Stać Ciebie na refleksję, nie?

Nie czytałem. Stanowczo za długie. Zbyt wiele tematów. Na dodatek niewiele wnoszących.

Gdybyś czytał Małego Księcia, to pamiętałbyś radę, którą udzielił staremu królowi.

@Przemek, napisałeś Alugardowi
Właśnie mam takie wzorce, może to być od Eukarionta, którego kopie, powtarzane już przez ponad dwa miliony lat w potomnych organizmach doprowadziły do uformowania np. mojego ciała, a Bóg od czasów Y-Adama ożywia takie swoim tchnieniem

Tradycyjni, darwinowscy
O właśnie, brawo! Bowiem o wspólnym pochodzeniu stanowi rozprzestrzenianie się kopiowanego DNA na sposób drzewa genetycznego, którego wzór na na podstawie tysięcy badań genetycznych, widzimy w szkicu drzewa współczesnego człowieka.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

@ Atimeres
Modliłeś się w tej sprawie? Rozważałeś to, co stało się w Edenie? Jak doszło do zwiedzenia i czym musi się ono charakteryzować by okazało się skuteczne w przypadku nie umiłowania prawdy Słowa Bożego?

poprzez stopniową kumulację zmian, każdy z kim dyskutowałeś przedstawiał ci jak to w uproszczeniu działa. Jeśli temat faktycznie cię interesuje na tak głębokim poziomie, by szczegółowo weryfikować różne mechanizmy molekularne, procesy chemiczne i środowiskowe, to może zaopatrz się w książki dotyczące ewolucji czy genetyki i wyjaśniające te kwestie, bo mi się naprawde nie chce wynajdować, uczyć się i przepisywać czegoś tylko po to, żeby w kółko wracać do twierdzeń w rodzaju "mutacja nie tworzy nowej informacji".

Co do reszty twojej odpowiedzi to najwyraźniej nie zrozumiałeś zupełnie istoty mojej argumentacji. Całokształt dzisiejszej biosfery jest całkowicie zgodny z założeniem, że różne grupy organizmów pochodzą od wspólnego przodka, świadczy o tym zarówno ich anatomia, zarówno genetyka, zarówno chronologia ich występowania na planecie, którą poznajemy ze skamielin. Jednocześnie jest to w pełni falsyfikowalne założenie, ponieważ zaistnienie jakiegolowiek ze zjawisk o których wspomnialem poprzednio wykluczałoby taką możliwość. Przykładowo ssak wyposażony w oczy złożone byłby niemożliwy do wyjaśnienia w teorii ewolucji.

Stwierdzenie, że Bóg stworzył wszystkie gatunki, ale zrobił to w taki sposób, by wyglądały jakby powstały na przestrzeni milionów lat z organizmów żyjących przed nimi (skamieliny) ze zmianami genetycznymi, które sugerują ich pokrewieństwo (ślady retrorwirusów w dna) jest zwyczajnie nieweryfikowalne. Niczego to nie wnosi, nie istnieje problem, który rozwiązywałoby takie tłumaczenie, nie ma sensu, nie ma przesłanek, które by na nie wskazywały.

Nie ma powodu, dla którego miałby nie istnieć choć jeden znany organizm, który jest genetycznie lub anatomicznie niepodobny do żadnego innego. Bądź niewytłumaczalnie podobny do zbyt wielu jednocześnie. A takie stworzenie byłoby dla was świętym graalem. Ale dla ciebie nieistnienie żadnych produktów inteligentnego projektu jest przesłanką za inteligentnym projektem.

Za kogo uważasz Boga, że wmawiasz mu, iż brał błoto do rąk i lepił Adama, że każesz mu wyjmować śpiącego Adama, by utworzyć Ewą, że Twój Bóg faktycznie przechadza się (po sutym obiedzie?) po ogrodzie, jak zapewne miał zwyczaj biblijny autor tych słów?
Czy naprawdę nie dostrzegasz w tych obrazach głębszych treści biblijnych, które autor/redaktor natchniony chciał nam przekazać?

Natchniony pisał nie o błocie tylko o glinie i nie wyjmował śpiącego Adama, lecz ze śpiącego Adama wyjął żeberko, by stworzyć Ewę. W tamtych czasach było już wiadomym, że z próżnego to i Salomon nie naleje. Coś tam jeszcze dołożysz w swej interpretacji natchnionego?
Z takim talentem, mógłbyś napisać nowy scenariusz do Konopielki.

Małe dzieci na kolorowankach mają wyraźny oraz Boga-starca z rękami ubabranymi czerwoną* gliną.
Czym była ta glina wiedzą teolodzy. Choć też nie wszyscy.
Nie wymagaj od dziecka (nie chodzi o wiek, ale o rozwój wiary i wiedzę religijną) rozumienia. Wiedza, którą da się załadować łopatą daleka jest od odczytywanie alegorii, poezji, porównań, metafor, symboli, archaizmów, inwersji, paralelizmów czy anafor. Człek taki nie potrafi odróżnić podstawowego przekazu od opowiadań, poematów, pieśni i przypowieści, które za pomocą obrazów przekazują Objawienie.
Wydaje mi się, że zbyt wiele oczekujesz od rozmówcy. Jeśli chcesz, aby zrozumiał co piszesz musisz zejść do jego poziomu. Wziąć wiaderko, grabki i łopatkę i powolutku, wyraźnie tłumaczyć, a trudniejsze zwroty kilkukrotnie powtarzać.

* Dlaczego czerwoną, etymolodzy wiedzą. Ale oczywiście dopiero wtedy, gdy dziecko tak pomaluje obrazek.