Co było przed początkiem?
Autor |
Wiadomość |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Tak jest, najbardziej prawdopodobne w tej dziedzinie literatury czy filmu, która nazywa się science fiction.
Fakty i logika mówią co innego. Wszystko na świecie ma swój początek i przyczynę swego istnienia.
|
N kwi 01, 2007 14:16 |
|
|
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
Może jeszcze dwa diagramy aby było bardziej obrazowo, jak widać już starożytni ezoterycy próbowali zrozumieć naturę wszechświata i przedstawiali to w sposób symboliczny w gwieździe Dawida

_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
N kwi 01, 2007 14:45 |
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
Dobrze napisałeś Leszku, że wszystko na świecie ma swój początek i przyczynę swojego istnienia, tak, rzeczywiście przyczynowość dotyczy świata i tylko świata ale nie Boga. Gdyby Bóg miał jakiś początek czyli był pierwszą przyczyną musiałby mieć swój kres a więc odpada automatycznie paradygmat wieczności Boga. Musisz zdać sobie sprawę że jesteśmy obserwatorami świata z pozycji mrówki a nie mrowiska, jesteśmy jedynie małą cząstką systemu jakim jest świat dlatego nasze obserwacje z konieczności są jedynie cząstkowe, czyli subiektywne, względne. Nie zawsze możesz opierać się na faktach i logice ponieważ nasze fizyczne zmysły dają nam zbyt mało informacji o otaczającym nas świecie (nie mówią już o wyższych wymiarach) a jak wiadomo zbyt mała ilość informacji może prowadzić do błędnych wniosków.
Może taki mały przykład względności naszych zmysłów i obserwowanych zjawisk.
Powiedzmy że siedzisz w pociągu, naprzeciwko przez okno widzisz drugi pociąg, i widzisz że okna naprzeciwko się poruszają tak naprawdę nie jesteś w stanie stwierdzić jednoznacznie czy rusza pociąg ten w którym jesteś czy ten z naprzeciwka jeśli nie spojrzysz na torowisko takich sytuacji jest mnóstwo w których nasze zmysły mogą być skutecznie oszukane
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
N kwi 01, 2007 17:30 |
|
|
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Zasada przyczynowo-sprawcza uczy, że istnieje Pierwsza Przyczyna, która nie miała początku, lecz istniała od zawsze i była początkiem (przyczyną sprawczą) wszystkiego. Gdyby nie było takiej Pierwszej Przyczyny, nic by nie mogło zaistnieć, a więc jest ona bytem koniecznym.
Obserwacja świata prowadzi do nieuniknonego wniosku, że owa Pierwsza Przyczyna to istota rozumna, która nadała światu określone prawa.
|
N kwi 01, 2007 17:41 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Cytuj: Obserwacja świata prowadzi do nieuniknonego wniosku, że owa Pierwsza Przyczyna to istota rozumna, która nadała światu określone prawa.
Nic na to nie wskazuje a obserwacja świata wydaje się wykluczać taką możliwość.
|
N kwi 01, 2007 18:16 |
|
|
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
Leszek, Jan napisał(a): Twierdzenie, że Universum istniał od zawsze, to twierdzenie ateistycznych zwolenników teorii ewolucji, którzy opowiadają się za tym, że wszystko powstało z przypadku, że przypadek kieruje prawami wszechświata, wreszcie, że materia jest wieczna. Przecież to oczywista bzdura. Leszku, ja nigdy nie twierdziłem że materia jest wieczna ale Uniwersum a to istotna różnica, pewnie Tobie świat kojarzy się jedynie z światem fizycznym. Dla mnie świat to także wszelkie pozostałe płaszczyzny składające się na całe Uniwersum, świat to nie tylko materialny kosmos który można zobaczyć przez największe teleskopy ale także światy wyższego rzędu (wielowymiarowe - wewnętrzne). Ty pewnie dzielisz świat na „ten” fizyczny oraz „tamten” duchowy jest to bardzo dalekie uproszczenie rzeczywistości. Tradycyjnie pojmowane „niebo” to nie absolutnie uduchowiony czyli całkowicie bezcielesny świat to tylko kolejna płaszczyzna na drodze do Boga, te płaszczyzny także mają swoją „materię” tylko znacznie subtelniejszą od fizycznej. Tylko Bóg jest absolutnym Duchem wszystko inne między Ziemią a Absolutem jest czymś pośrednim. Leszek, Jan napisał(a): Zasada przyczynowo-sprawcza uczy, że istnieje Pierwsza Przyczyna, .
Hmm… jeśli zasada jest błędna może uczyć tylko fałszu, z filozoficznego punktu widzenia da się dowodzić w sposób spójny i logiczny nawet z góry założonego fałszu  To tylko kwestia doboru odpowiednich słów.
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
N kwi 01, 2007 19:40 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Leszek, Jan napisał(a): Zasada przyczynowo-sprawcza uczy, że istnieje Pierwsza Przyczyna(...)
Dalej nie rozumiesz, ze uznanie, ze wszystko ma przyczyne wyklucza a priori Pierwsza Przyczyne, bo ta z definicji nie ma przyczyny.
|
N kwi 01, 2007 20:39 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Nauczcie się wreszcie myśleć logicznie. Bez Pierwszej Przyczyny, która ma istnienie sama w sobie, nic by nie zaistniało.
|
N kwi 01, 2007 20:44 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Leszek, Jan napisał(a): Nauczcie się wreszcie myśleć logicznie. Bez Pierwszej Przyczyny, która ma istnienie sama w sobie, nic by nie zaistniało.
Zgoda.
Ale o tym już mówiliśmy,
Również pierwsza przyczyna nie mogła by zaistnieć bez innej przyczyny.
Dlaczego pierwsza przyczyna zaistniała bez przyczyny ?
|
Pn kwi 02, 2007 7:40 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Logika wymaga, aby uznać fakt, że Pierwsza Przyczyna istniała od zawsze; gdyby zawdzięczała swoje istnienie innej przyczynie nie byłaby przyczyną pierwszą i sprawczą, lecz skutkiem jej działania.
|
Pn kwi 02, 2007 7:57 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Leszek, Jan napisał(a): Logika wymaga, aby uznać fakt, że Pierwsza Przyczyna istniała od zawsze; gdyby zawdzięczała swoje istnienie innej przyczynie nie byłaby przyczyną pierwszą i sprawczą, lecz skutkiem jej działania.
Przede wszystkim, żaden fakt, tylko hipotezę.
W porządku. Jeżeli dążymy do uznania "Pierwszej Przyczyny" to zgoda. Logika zmusza aby uznać, że istniała od zawsze, i w porządku.
Tylko, że logika w żaden sposób nie pozwala na uznanie, że istniała "Pierwsza Przyczyna". Bo logika mówi nam że każda przyczyna miała swoją przyczynę.
|
Pn kwi 02, 2007 11:35 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Logika mówi nam, że Pierwsza Przyczyna nie mogła mieć swojej przyczyny sprawczej, bo by taką nie była, byłaby tylko skutkiem działania jakiejś innej przyczyny. Dlatego trzeba uznać, że Pierwsza Przyczyna istniała od zawsze, że nie była poprzedzona żadną inną przyczyną sprawczą, bo inaczej świat by nigdy nie powstał.
|
Pn kwi 02, 2007 11:39 |
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
Jeśli wchodzimy w rzeczywistość świata wielowymiarowego tam zwykła logika oparta na dobrze znanych nam doświadczeniach i obserwacji zjawisk przyczynowo skutkowych już nie wystarcza, tu trzeba dodatkowo wysilić wyobraźnię
Już św. Tomasz zauważył że prawda musi opierać się na naturze świata (podstawowe założenie tomizmu) a więc mówiąc bardziej współcześnie musi opierać się na wszystkich istniejących prawach rzeczywistego świata, problem w tym że świat jako całość jest wielowymiarowy i jeśli chcesz być w zgodzie z tą zasadą to musisz uwzględnić pozostałe wymiary, jeśli tego nie zrobisz to twoja prawda będzie tylko cząstkowa, niepełna a nawet miejscami fałszywa. W najlepszym razie będzie dotyczyła tylko tego świata a nie całego Uniwersum.
To co się zgadza w mikroskali niekoniecznie musi zgadzać się w makro, tak jak chociażby ten newtonowski czas liniowy który sprawdza się jedynie lokalnie ale nie w stosunki do całego Wszechświata (względność czasu)
Właśnie zasada przyczynowości jest ściśle związana z czasem a ten (jak wiesz) zaistniał wraz z przestrzenią. Jeśli „wcześniej” nie było czasu ani przestrzeni to jak stwierdzisz co było pierwsze, co drugie i następne? To czasoprzestrzeń wymusza przyczynowość. Chyba że założysz że wszystko działo się równocześnie ale wtedy nie ma zasady przyczynowości
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Pn kwi 02, 2007 18:44 |
|
 |
buscador
Dołączył(a): Pn gru 15, 2003 23:13 Posty: 1790
|
Może jescze parę słów uzupełnienia.
Możesz zadać słuszne pytanie - przecież wszyscy wiedzą że nasz Wszechświat miał swój początek, owszem „nasz” świat jaki znamy czyli ten trójwymiarowy (lub cztero jeśli dodać do tego czas) tylko że wcześniej także on istniał ale w sensie potencjalnym "zarodkowym" jako potencjalna możliwość w piątym wymiarze mówiąc prościej wszelkie "tworzywo" przyszłego Wszechświata już istniało i to od zawsze tylko oczywiście nie w tej "formie" lub innym stanie (jak wolisz).
Podobnie jak garncarz (Bóg) z tej samej gliny tworzy różne formy (np. garnek) ale ten garnek w zasadzie już istniał w sensie potencjalnym, chociaż jeszcze nie w formie finalnej ale wszystkie jego składniki już były. Można powiedzieć że wcześniej ten garnek także istniał ale w postaci surowca wyjściowego, gliny.
W realnym świecie sama forma jest zawsze przejściowa ale "materiał" do powstania tej formy już istnieje. To tak jak z falami na "nieskończonym" oceanie są jedynie przejściową forma to co jest stałe "wieczne" to woda która te formy tworzy.
_________________ Nie wierzę w Boga którego istnienia można by dowieść
|
Pn kwi 02, 2007 19:49 |
|
 |
Leszek, Jan
Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57 Posty: 2427
|
Cytuj: Podobnie jak garncarz (Bóg) z tej samej gliny tworzy różne formy (np. garnek) ale ten garnek w zasadzie już istniał w sensie potencjalnym, chociaż jeszcze nie w formie finalnej ale wszystkie jego składniki już były. Można powiedzieć że wcześniej ten garnek także istniał ale w postaci surowca wyjściowego, gliny.
Tym samym ogłosiłeś, że materia jest wieczna, gdyż rozumież potencjalność jako realne (materialne) istnienie.
|
Pn kwi 02, 2007 21:00 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|