Interesuje mnie od ktorego momentu na pewno mozna desygnowac zarodek jako zwierze. Np w slowniku PWN embrion to organizm ludzki rozwijajacy sie z zaplodnionego jaja.



Jest wyrazna granica, materia zywa jest homeostatem.

Chyba Cię nie rozumiem. Najpierw piszesz o zwierzęciu, a następnie o embrionie ludzkim. Chyba chodzi Ci o to, kiedy embrion można nazwać zwierzęciem/człowiekiem. Ale to jest kwestia tego, jaką przyjmiesz definicję zwierzęcia/człowieka. Jeżeli przyjmiesz, że człowiek to organizm od poczęcia do śmierci, to człowiek zaczyna się od poczęcia, jeżeli przyjmiesz, że człowiek to organizm od urodzenia do śmierci, to człowiek zacznie się od urodzenia. To ludzie ustalają definicje, to ludzie wartościują.
Nie ma jednak najmniejszego sensu sprzeczać się o definicje, bo to nie zmienia postaci rzeczy. Jeżeli ja powiem że największym poetą Polski był Norwid, a Ty, że Kochanowski, to przecież nie zmieni to faktycznego dorobku tych poetów i w zasadzie nie będzie miało to znaczenia.

Embrion to stadium rozwoju, które prowadzi do powstania dorosłego osobnika. Przed embrionem są oddzielne plemnik i jajeczko. I to jest faktyczny stan rzeczy. Teraz pytanie, czy mamy traktować embrion z takim samym szacunkie i przyznawać embrionowi takie same prawa jak człowiekowi. Moim zdaniem nie, dopóki nie wytworzy on układu nerwowego. Wcześniej ani nie czuje, ani nie myśli, więc zabijając embrion nie zostaje wyrządzona krzywda, bo nie ma podmiotu, który mógłby tą krzywdę odczuć. Takie jest moje zdanie. O wiele gorsze jest zabicie zwierzęcia, które przecież i czuje i myśli.

Nie widze powodu bys przemeczala sie pisaniem banalow. gdyby odpowiednio zmienic definicje banana, jogurtu, psa i drzewa to w zyciu prenatalnym mozna by nazywac - to co pozniej urodzi sie czlowiekiem - kolejno: bananem, jogurtem, psem i drzewem.
A mi chodzi o szukanie desygnatu na podstawie obecnie istniejacej definicji.

Nie, ty próbujesz na podstawie nieprecyzyjnych definicji odpowiedzieć prosto na pytania, na które nie ma odpowiedzi. Definicja człowieka nie określa początku człowieka.
Czy embrion to człowiek? Emrion to pewna faza rozwoju. Dla jednych człowiek, dla innych nie.
Czy gąsienica to motyl? Czy jajo to kura? Czy kijanka to żaba? To są pytania, na które odpowiedzi, jakichkolwiek byśmy nie udzielili, nic nie wniosą?
Piszę banały, po to żebyś zrozumiał, że zadawanie takich pytań jest bezcelowe. Może inaczej: wyjaśnij mi, po co zadajesz pytanie, kiedy zaczyna się człowiek? Po co szukasz tego początku? Co Ci da odpowiedzenie na to pytanie? Czy nadanie nazwy "człowiek" zarodkowi uczyni go czymś innym niż jest w istocie?

I właśnie chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę .Niesłusznie uważamy ,że życie dowolnego organizmu zaczyna się od fuzji komórek ,dlaczego?Przecież te komórki też są żywe ,jajo i plemnik to żywe organizmy .Materiał z którego są zbudowne też jest żywy :Białko, tłuszcze ,węglowodany,witaminy i inne molekuły też są żywe ,funkcjonują poruszają się łącząc sie tworzą własnie komórki ,czy inne organizmy ,a rozpadając się niweczą te organizmy.Pójdżmy dalej ,zastanówmy się czy to co tworzy te molekuły( czyli atomy )jest martwe?Czy atomy nie przejawiają pierwistka zycia ?Czy nie zdradzają życia w sobie ,ależ oczywiście ,że tak ,atomy są jak najbardziej żywe ,poruszają się ,łączą się, dzielą się ,budują coś ,lub coś niweczą .Wreszcie sama energia ,której nie da sie juz podzielić ,lub rozłozyć na cos mniejszego ,a która jest budulcem atomów ,czy możemy powiedzieć ,że energia jest martwa ,ależ skąd -żyje i to jeszcze jak!!Więc nie mamy podstaw ,aby twierdzić ,że życie zaczyna sie lub kończy wraz z pojawieniem się ,lub unicestwieniem jakiegoś organizmu -to absurd.

Inny_punkt_widzenia;

Napisałem też;

>>A materia ulega ciągłągłości przemian, co wcale nie znaczy że żyje.<<

Co miało oznaczać że organizm żywy jest tylko pewnym epizodem
w ciągłości przemian materii.
Były już podobne koncepcje w fantastyce, że małe formy życia budują
coraz większe. To tak jak ludzie oraz otaczający ich ekosystem są budulcem innego mega organizmu i tak dalej.....Jednak;

Życie potrafi się reprodukować, wykazywać chęć do życia, walczyc o przetrwanie.
Molekuły o których piszesz nie potrafią albo nie chcą, dla tego
nie są żywe tylko ożywione energią ( tzw.materia ożywiona )

Badania antropologiczne człowieka określają go jako samoistny gatunek organizmu żywego, powstały w momencie fuzji komórek, podlegający
przez cały okres swojego istnienia przekształceniu jakościowemu i ilościowemu. Wykazujący stałe cechy wspólne gatunkowi.
Do których należą w/w reprodukcja oraz chęć i walka o przetrwanie.

Wszystkie te cechy posiada człowiek poczęty od chwili poczęcia,
dla tego twierdzenie Rity że te akurat cechy wspólne gatunkowi, które wymagają zaistnienia systemu nerwowego są ważniejsze od ogólnych cech organizmu żywego są błędne, gdyż system ten istnieje choć nie jest
w pełni przekształcony jakościowo w następującej po sobie fazie rozwoju.

PS.

Wypławki o których pisze Rita to gatunek nieco inny od człowieka,
trudno jest więc chronić ich życie. No chyba że zaczną przeprowadzać na sobie aborcję.
Myślę że wtedy człowiek byłby o wiele bardziej zainteresowany
"wypławkami" i ich problemem jak podobnym problemem swojego gatunku.

Tak jak to ma miejsce w USA gdzie zaistniało zjawisko masowego samobójstwa ( znikania ) pszczół chodowlanych. A który to problem zaniepokoił wszystkich polityków i 90% ankietowanych obywateli.Podczas gdy masowe ludobójstwo nienarodzonych ludzi mało kogo interesuje.

Być może dla tego że są to ludzie podobni do Rity urągający rozsądkowi
i przedkładający publicznie swoje fanaberie.

Fanaberie w które wierzą ......niemal święcie.

W tym momencie mówisz o czymś innym ,to nie życie wykazuje takie cechy ,ale organizmy, trzeba to rozróżnić bo to nie jest to samo
Molekuły tez się reprodukują choć nie w klasyczny sposób .Chyba juz wiem o co ci chodzi .Chodzi Ci pewnie oto ,że organizmy włażą na siebie i kopulują ,walczą o przetrwanie i chcą żyć ,a atomy nie mają" organów "więc nie kopulują i przez to doszedłes do wniosku ,że się nie reprodukują i nie chcą żyć .Dlatego atomom mozna odmówić życia ,wybacz ale to jest troche smieszne.Powiedziałes ,że materia jest tylko ożywiona i to na skutek energii ,a kto w takim razie ożywia energie,pewnie Bóg co?I to Bóg postanowił ,ze atomy będa tylko ożywione a organizmy będą żywe ,a On sam bedzie tajemnicą.Jezeli będziesz w tym stylu prowadził ze mną rozmowę to na tym zakończymy naszą rozmowę.

Acha i jeszcze jedno ,to organizmy są ozywiane przez energie ,a nie materia ,bo materia ma w sobie energie .

Inny_punkt_widzenia

Wybierasz z mojej wypowiedzi to tylko, co pasuje Tobie do jej wyśmiania.
Kpina ( z kopulacją) i dąsanie się na moje przekonania, wcale nie
czyni Ciebie bardziej wiarygodnym lecz wprost odwrotnie.

Napisałem że;

1) Podczas fuzji powstaje samoistny (niepowtarzalny i podlegajacy
indywidualnym prawom rozwoju) gatunek organizmu żywego.

Jesli tak samo powstaje nowy pierwiastek chemiczny lub zjawisko fizyczne
to proszę oświeć mnie.

2)Organizm rozwija się i przekształca nieprzerwanie w swoim składzie ilościowym i jakościowym.

Ta część rozwoju przypomina reakcję chemiczną i fizyczną, ponieważ
właściwie jest od tych reakcji uzależniona.

3) Gatunek w swoim rozwoju przekazuje sobie cechy tego gatunku,
które sa niepowtarzalne lecz stałe dla gatunku.

Czy materia przekazuje sobie swoje cechy podczas reakcji
chemicznych lub w procesach fizycznych?
Materia tworzy nowy gatunek materii a nie przekazuje siebie w trakcie reakcji.

PS.

Jako że temat dotyczy klonowania, to jest ono niedopuszczalne dla tego
że człowiek poprzez ingerencję do indywidualnego organizmu,
przerywa jego ciągłość rozwoju, a wprowadzając inwazyjnie inną
formę żywą, buduje nowe (inne) życie,zabijajac to indywidualne, które już istniało i rozwijało się .

Tak więc przy (fantastycznym zupełnie) założeniu, gdyby człowiek generował wiele istnień ( wcieleń) w jednej ciągłości, wszystkie one albo wiele z nich zostało by podczas klonowania zniszczonych.

Ależ proszę:Podczas fuzji tlenu z wodorem powstaje woda ,czy widzisz jakieś różnice oprócz kopulacji którą wyśmiałem?2)Tak samo robią pierwiastki które go budują. Molekuły w swoim rozwoju przekazują cechy sobie właściwe inne molekuły posiadają inne cechy i własności.Ależ oczywiscie ,że tak ,przeciez atom tlenu nie traci swoich własciwości kiedy wchodzi w skład molekuły wody. HA ha ha ha ,ale to zabawne chyba sie pomyliłeś, bo my jesteśmy materią i wyglada na to ,że jednak materia może przekazywać siebie w trakcie reakcji .Dobrze ,że wspomniałeś o tej reakcji bo zapłodnienie jest własnie reakcją chemiczną, a więc reakcją materii genetycznej .Jezeli człowiek jest reakcją materii genetycznej to dlaczego twierdzisz ,ze to jest tylko materia ożywiona?Wynika z tego ,że ludzie to też jest tylko materia ożywiona ,a czy nie powstaliśmy z prochu ziemi.Jezeli jesteśmy prochem ziemi to czym sie od niego róznimy ?Jestesmy tym co jemy tym co pijemy i tym czym oddychamy to wszystko wraca do ziemi Chociaz jestem przeciwnikiem klonowania ,to jednak zapytam Cie o jakim zabitym zyciu mówisz ,bo niezrozumiałem?

Pierwszy raz zostałam na tym forum nazwana osobą urągającą zdrowemu rozsądkowi. Cóż, na brak kultury nistety nie ma lekarstwa.
Ale do rzeczy:

Wcześniej powstaje samoistny, niepowtarzalny plemnik i komórka jajowa. Dlaczego nie powinniśmy chronić tego niepowtarzalnego życia już od początku?

Inny_punkt_widzenia:
Proszę, wyjaśnij mi, dlaczego twoim zdaniem wszystko jest żywe, a nie martwe? W zasadzie w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, tylko tego jednego nie rozumiem. W ten sam sposób możnaby nazwać wszystko materią nieożywioną, a nas precyzyjnymi maszynami, zbudowane ze skomplikowanych układów materii i energii. W zasadzie nie ma żadnej różnicy. I ja bym była bardziej skłonna uważać taką wersję za bardziej uprawnioną, bo nazywanie wszystkiego "żywym" przypisuje jakąś dodatkową cechę, której właściwie nie da się w żaden sposób zdefiniować i w zasadzie nic nie wnosi.

Generalnie żywym określa się układy (organizmy) zdolne do przeprowadzania procesów metabolicznych, czyli nie można nazywać żywymi prostych reakcji chemicznych.


W zygocie system nerwowy nie istnieje! Kłamstwem jest stwierdzenie, że nie jest on w pełni wykształcony. Do pewnego momentu w ogóle go nie ma. Proponuję poczytać sobie podręcznik z biologii i sprawdzić, kiedy wykształca się system nerwowy. Opierając się na zasadzie, że jeżeli coś jest żywe i ma potencjał stania się człowiekiem powinniśmy trząść się nad każdym plemnikiem, komórką jajową i w ogóle każdą komórką organizmu ludzkiego.



Jak na razie ludziom wyginięcie nie grozi, wręcz przeciwnie, powinniśmy być zaniepokojeni problemem przeludnienia. Pozatym nie mam żadnych fanaberi

Rito;

Brakiem kultury jest Twoje uporczywe zaprzeczanie i wartościowanie człowieczenstwa. Masz coś z tego ? Zarabiasz na mąceniu ludziom w głowach? A może sama nie czujesz się człowiekiem?

Nie jestem lekarstwem na Twoje dobre samopoczucie, dla tego nie będę
słodził lukrem tej goryczy, jaka jest w mordowaniu nienarodzonych LUDZI,
którym w taki właśnie sposób odbiera się najpierw godność.

Reszta konwersacji w tym temacie nie ma sensu, gdyż przedstawiłaś sie jako osoba znająca sie na biologii a piszesz bzdury jak ostatni dyletant,
porównując plemnik i komórkę jajową do powstałego z nich organizmu.

Zarzucasz mi kłamstwo że w zygocie system nerwowy nie istnieje.
Mianowicie ......spadł z księżyca ?
Rozwija się tak samo jak każdy powstały w czasie fuzji organ.

Trochę powagi Rito :-/


-----------------------------------------------------------------------------------


Inny_punky_widzenia

Podczas procesów chemicznych powstają nowe, lecz ...zupełnie inne
pierwiastki.
To tak jakby z ludzkich komórek powstał np. słoń
Podaj przykład na powstanie takiego samego pierwiastka z
dwóch takich samych pierwiastków.
Który na dodatek nie niszczy ich swoim powstaniem.

Całość tego myślenia jest błędna bo życie to kompleksowa
i do końca niepoznana struktura.
Wkraczając w nią z klonowaniem niszczymy i zamieniamy tylko jedno życie na inne, zupełnie nic nie zyskując.

Życie przekazuje siebie, wykorzystując do tego materię i jej właściwości oraz ma swoje narzędzia jak instynkt, emocje, itp.
To czy będzie istniało zależy jeszcze od czegoś nieprzewidywalnego,
.....wolnej woli organizmu, na którą to życie nie ma wpływu.
Żaden jednak organizm nie robi tyle złego ze swojej wolnej woli, co człowiek.

Wyluzuj Mark ,temat nie jest łatwy bynajmniej dla Ciebie ,bo Ty bronisz starozytnej nauki o tym ,że człowiek i zwierzeta to istoty żywe dodając do tego to czego starozytni kompletnie nie wiedzieli i dzieki temu uknuli hipoteze ,że organizmy są istotami żywymi ,a mianowicie nie wiedzieli ,że materia też jest żywa ,tez sie porusza choć nie w taki sposób jak organizmy (materia złozona).Z uporem bronisz tezy ,że materia złozona jest zywa ,a materia niezłozona jest tylko ożywiona.Wytłumacz mi różnicę miedzy ,żyć a być ożywionym ,Wydaje mi się ,że ludzie tez są czasami ożywieni ,możemy to obserwować po tym jak do domowych budrzetów napłynęła właśnie świerza gotówka.Czy być ożywionym to mniej znaczy niż żyć ,tylko dlatego ,że nie mozna czerpać przyjemności ze seksu ,albo z jedzenia?Wydaje mi się , że być ożywionym to coś wiecej znaczy niz to banalne ,żyć ,bo seks ,lub pyszne jedzenie sprawia ,że jesteśmy bardziej ożywieni.Acha wracając do tych pierwiastków to nalezało by sobie przypomnąć ,że pierwiastki to są atomy i podczas fuzji procesów chemicznych nie powstają inne pierwiastki tylko powstają molekuły ,a to juz nie są pierwiastki ,wiec ten przykład ze słoniem i cały dalszy akapit nie ma już zastosowania.Powiedzmy sobie tak :najmniejsza jest energia ona nie da sie juz podzielić i wczasie procesów energetycznych które do dzisiaj są jeszcze niezbadane powstają atomy czyli pierwiastki .Mamy juz atomy,idziemy dalej w czasie łaczenia się atomów otrzymujemy molekuły ,w czasie łaczenie sie molekuł otrzymujemy proste organizmy jakimi sa komórki ,lub bakterie które są najmniejszymi organizmami na świecie ,w czasie łączenia sie tych prostych organizmów otrzymujemy bardziej złożone organizmy do których należy tez człowiek -powiedz mi w którym momencie pojawia się życie i skąd sie ono bierze?Bo widzisz Rita to czy coś jest martwe czy zywe to jest kwestia umowna , to my sobie wymyslamy takie słowa czy pojecia jednak żadne z tych słów chodżby nie wiem jaki miało wydżwiek nie zmieni istoty rzeczy ,chciałbym zwrócić uwage ,że my spieramy sie o słówka .To czy człowiek żyje czy jest martwy to kwestia drgań strun głosowych i zmiany cisnienia powietrza, które dociera do naszych uszu.W rzeczywistości słowa niczego nie zmieniają.Słowa wymyslił człowiek i gdyby nie było człowieka to nie było by życia i smierci ,a nic by sie nie zmieniło .Martwy ,też przypisuje jakąś ceche i dla propagatorów życia byłby to policzek.

Proponuję zerknąć do słonika i sprawdzić co oznacza słowo "kultura" i słowo "brak". Prosiłabym też żebyś przestał mnie obrażać.


Na prawdę nie musisz się o nie troszczyć, nie oczekuję teogo od Ciebie.


Nie zrozumiałeś tego co napisałam. No cóż, trudno. Może jak trochę poczytasz o biologii, rozmnażaniu itp, to zrozumiesz. Na razie rzeczywiście rozmowa nie ma żadnego sensu.


Ponownie odsyłam do jakiejkolwiek książki na temat embriologii, bo to co wypisujesz to już kolosalne bzdury. Po protu ręce opadają. Uzupełnij w końcu braki w podstawowym zakresie, jeżeli chcesz prowadzić normalną rozmowę. Inaczej nie ma to sensu, bo Ty po prostu nie wiesz co piszesz.

Inny_punkt_widzenia:

Zgadzam się. A my się kłócimy o to? Chyba Cię gdzieś musiałam źle zrozumieć.
Przychylałabym się jednak do twierdzenia, że żywe są układy posiadające metabolizm, a martwe- nie posiadające. Tak przyjmuje większość biologów i chyba jest to najwygodniejsze podejście, bo tu już masz do czynienia z przypisaniem konkretnej cechy, a nie z pustym słowem.

Metabolizm, czyli przemiana materii.Metabolizm obserwujemy w materii złożonej jakimi tez są organizmy .Jednak i tutaj nie dostrzegam życia ,bo co z tego ,ze materia w organizmie sie wymienia ,materia wszedzie sie we wszechswiecie wymienia .Czy dasz głowe za to ,że atom ,albo molekuła jest martwa?