Zabawny jesteś. Używasz wyłącznie werbalnych argumentów, które najostrzej obracają się przeciwko tobie. Dla mnie wygodniejszą tezą byłoby, gdyby się okazało, jak chcieli niektórzy (k.Kautski), że jezus był czysto politycznym mesjaszem. Po zapoznaniu się z aargumentami stwierdzam, że tak nie było - trudno, zmieniam zdanie.
Zarzucasz mi, że odrzucam jakieś fragmenty, ja przynajmniej podaję historyczne argumenty dlaczego. Ciekawy jestem jednak dlaczego ty odrzucasz inne fragmenty? na przykład wiele razy pojawiające się Albo To samo u Mateusza
Albo
A masz może jakieś lepsze wytłumaczenie tej sprawy z mieczami?

Trzeci fragment mówi o zniszczeniu Jerozolimy, czwarty prawdopodobnie też (choć jest tu kilka tłumaczeń - zagadnienie jest duże, polecam komentarz)

Pierwszy i drugi fragment jest oczywisty w świetle:
Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.
Ewangelia wg św. Mateusza 12,28

Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest.
Ewangelia wg św. Łukasza 17,20-21

Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym./Rz 14,17/

Mówiąc o mieczach pytasz o Psalm ?
Przecież proroctwa ST mają charakter typiczny - tj. odnoszą się do określonej osoby w ST a poprzez typ do Jezusa. Tak więc nie wszystkie elementy dotyczą Jezusa.

Naprawdę egzegeza to trudna nauka (zwłaszcza z jezykó martwych) i bardzo łatwo o daleko idące a nieuprawnione wnioski.

Chodziło o miecze, które mieli kupić uczniowie Jezusa przed udaniem się na Górę oliwną.

No cóż, ten fragment raczej zaprzecza temu żeby Jezus miał liczyć na interwencję anielską...

(Kontekst - Jezus mówi Piotrowi że się go zaprze jeszcze tej nocy - w kontekście pojmania). Potem:
(35) I rzekł do nich: Czy brak wam było czego, kiedy was posyłałem bez trzosa, bez torby i bez sandałów? Oni odpowiedzieli: Niczego.
(36) Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!
(37) Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu.
(38) Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy.

Czyli mówi o prześladowaniach (choć niektórzy mówią że o bezpieczeństwie od dzikich zwierząt podczas podróży misyjnych) o tym że muszą zaspokajac doczesne potrzeby. Zaś ostatni wiersz ("wystarczy") pokazuje że słowo "miecz" nie jest użyte w kontekści ejakiejś rewolty zbrojnej (dwa miecze do tego nie wystarczą...)

Czy dobrze zrozumiałem? Sugerujesz, że Jezus w Łk22 wysyłał uczniów na misję? Wy idźcie sobie ponawracać, a ja pójdę się pomodlić? Trudno z tym dyskutować
Przecież Jezus mówi "Lecz teraz" i oni teraz mu odpowiadają, że mają dwa miecze. Jezus nie mówi, gdy będziecie odtąd chodzić, to zabierajcie ze soba miecze? Cóż, zresztą serio twierdzisz, że Jezus już nie każe nadstawiać prześladowcom drugiego policzka, tylko odpowiadać mieczem? Taki Jezus by mi się spodobał, wreszcie coś sensownego!
Wracając do KB
Tendencja minimalizowania oczekiwań co do bezpośredniej przyszłości nadejścia, o której pisałem w odniesieniu do Jana nie narodziła się dopiero w czwartej ewangelii. Widać ją wyraźnie w pismach wcześniejszych. Pożyteczne jest porównać zwłaszcza najstarsze pismo chrześcijańskie jakie mamy 1 Tes, gdzie w 4.15-17 mamy mniej więcej to samo, co u Mt 24,27 i 16,27.



Już jednak u Pawła, w młodszych pismach widać, że zwlekanie Jezusa z przyjściem rodzi problemy i konieczność „reinterpretacji”. W ewangeliach podobnie. Reinterpretacja jest widoczna nie tylko u Jana, ale też u Łukasza (najmłodsza ew. z synoptycznych). Widać to po tym, że fragmenty, na które się powołujesz są zwykle dodatkiem do materiału, który Łukasz przejął bezpośrednio od Marka (gdzie ich nie ma). Są więc swoistą przedmową dodaną po to, aby czytelnicy zbyt topornie tego nie rozumieli. Odpowiadają historycznie uwarunkowanej „tendencji” Łukasza, są niezgodne z innymi twierdzeniami, które są wysoce prawdopodobne, i dlatego je odrzucam (abyś nie powiedział, że odrzucam je bo mi nie pasują). Twierdzenie, ze Jezus uważał, iż KB nadejdzie wkrótce, czemu towarzyszyć będą niezwykłe wydarzenia kosmiczne (co NIE oznacza końca świata, ówcześni nie znali naszej astronomi, dla nich upadek gwiazdy nie był taką tragedią) nie przeczą, że uważał on siebie za jego uobecnienie. Sam uważał się za znak tego co nadchodzi i prawdopodonie spodziewał się być w KB najważniejszą osobą.

Sugerujesz, że dwa miecze wystarczyłyby na stacjonujące w Jerozolimie oddziały strazy świątynnej i legionistów? To z tych apostołów musieliby być nieźli Rambos, zaczynają mi się podobać!

P.S. techniczne: emotikony w moich cytatach wlazły same, po prostu 8 i ) daje

Co do oczekiwania : faktycznie we wczesnym chrześcijaństwie silne było przekonanie szybkiej Paruzji. Myślę że przez podobną nadinterpretację jak Twoja.
Nie. Ja idę na krzyż, a wy idźcie głosić.
Nie, Jezus po prostu mówi że teraz już nie będzie mnie z Wami i musicie dbać o swoje doczesne sprawy - pieniądze na jedzenie, obronę itd.
To Ty piszesz o jakiejś rewolucji zbrojnej. Ja tego nie pissałem.
Rutiliusie, chcesza się czegoś nauczyć, czy zamierzasz dalej rozmawiać w tym tonie ? Bo jeśli to drugie, to mi trochę szkoda czasu.

Cieszę się, że choć przynałeś, że taka interpretacja dominowała w kosciele pierwotnym, zawsze to jakiś rezulatat.
Może gdy rozważysz zgodność przekazów z trzech źródeł (nawet Pawłeł powiada, że to słowo Pańskie) dojdziesz do wniosku, że były tego jakieś podstawy? Czy utrzymywaliby tak uparcie to przekonanie, gdyby wynikało z ich widzimisię, gdyby nie mieli pewności opartej na nauczaniu ich nauczyciela?
Dla mnie to kwestia prawdopodobieństwa. Przekonuje mnie teza, że przejęli wiernie to, czego Jezus nauczał.
Ale zapewne dogadać się nie da, bo reprezentujemy różne dyscypliny: ty teologię, gdzie wszystko jest już wiadomo, tylko trzeba to jeszcze udowodnić, ja podejście historyczne, w którym godzę się, że niewiele wiadomo, a wszystko, do czego możemy dojść to wysokie prawdopodobieństwo.
Starasz się tak interpretować "fakty" (przekaz), aby się zgadzało z tym, co jest przyjętą a priori interpretacją. Nie unaję takiej metody dociekań, wydaje mi się wyjątkowo jałowa i bezużyteczna.
Ze względu na dociekanie, które mnie interesuje, czyli jak było, nie uznaję z kolei nad soba twoich kompetencji do nauczania (nie zademonstrowałeś ich dość przekonująco), a naukę kościoła i obowiązujące komentarze znam wystarczająco, aby korepetycji nie potrzebować.

Ależ oczywiście !
Co druga z powstających dziś sekt (a powstają 2 dziennie w samej Południowej Kalifornii) przepowiada rychły koniec świata. To naturalny ludzki odruch.

Z tego co piszesz, to jest akurat odwrotnie - usiłujesz wmówić że "wszystko jasne".
Otóż historyku zastosuj podejście historyczne - czy gdyby w tych pismach była taka sprzeczność to chrześcijanie ktorzy znali je praktycznie na pamięć zakwalifikowaliby te akurat księgi za kanoniczne ?
Nie chodzi o naukę, tylko o metody egzegetyczne Biblii - którą zdaje się znasz bardziej przez pryzmat nieprzyjaznych opracowań.

Ale skoro nie chcesz się niczego dowiedzieć, to sprawa jest jasna - wygląda na to że nie ma o czym gadać.

Oba wnioski nie są obiektywnymi wypowiedziami naukowymi. Styl Ewangelii Mateusza różnie można interpretować. Być może autor rzeczywiście nie lubił Żydów. Być może referował tylko postawę samego Jezusa, bo to Jezus nie lubił Żydów ( pogląd do pewnego momentu popularny - a jakże ! - wśród badaczy żydowskich ). Być może odnosił się do gorącej atmosfery sporów między judeochrześcijanami i Żydami z lat 70-tych I wieku. Być może, być może, być może. Spróbuj w nieco bardziej zniuansowany sposób na to spojrzeć.



Widzisz, tylko tak się dziwnie składa, że autorom żydowskim zazwyczaj chodzi o to, by dowieść, że Jezus był prawowitym Żydem, i nigdy nie chciał założyć innej religii ( ewentualnie o to, że Jezus nienawidził Żydów, i zdradził judaizm - ale to już obecnie w zdecydowanie mniejszym natężeniu ), natomiast autorom ateistycznym jakoś dziwnie zazwyczaj chodzi o to, by dowieść, że Jezus nie był żadnym Bogiem, bo przecież Boga nie ma. Paradygmat za paradygmatem. Co ciekawe, nie zawsze jTy również opierasz się na paradygmacie - co to znaczy " historycznie nieprawdopodobne " ? Masz na myśli cuda ? Ale to, że cud jest czymś nieprawdopodobnym, to jest właśnie założenie, które Ty przyjmujesz, i wedle niego postrzegasz wszystko inne - i to oczywiście nie jest nic złego ( nauka nie może zakładać cudów, bo byłaby bezproduktywna - nauka musi zakładać, że przyjęte reguły będą działać w każdym przypadku, co jednak nie znaczy, że tak właśnie rzeczywiście zawsze jest ), i dobrze by było, żebyś miał tego świadomość.



Albo np. odwołać się do słów Jezusa mówiącego, że o tym, kiedy ów dzień nastąpi nie wie nikt, nawet Syn, tylko sam Ojciec. Zatem Jezus nawet jeśli spodziewał się owego dnia " niedługo ", sam przyznaje, że nie wie, kiedy on nastąpi, a w związku z tym nie wie też, jak długi okres czasu może to " niedługo " oznaczać.



Ale żeby przyjąć to założenie, trzeba odrzucić np. wypowiedź Jezusa z Ewangelii Jana, mówiącego, że Królestwo nie jest z tego świata, bo gdyby było, to właśnie aniołowie by przybyli, i wojowali. I nie jest prawdą, że Ewangelia Jana jest " nieużyuteczna ", bo np. cytowany przez Ciebie G.Vermes pisze, że z punktu widzenia historyka Ewangelia Jana jest w tym miejscu właśnie najbardziej wiarygodna.. oczywiście, można to zinterpretować na inne sposoby - albo jako wyraz samokrytyki Jezusa wobec jego wcześniejszych przekonań ( w końcu po coś kazał kupić uczniom dwa miecze, jak przekazuje Łukasz - ale ten sam Łukasz zaraz potem przekazuje scenę z Ogrojca, gdzie Jezus już się od mieczy odcina ), albo jako wyraz interpretacji gminy chrześcijańskiej. MOŻNA, pewnie. Różnie można tak wieloznaczne teksty rozumieć. Nie udawaj więc, że znasz jedyną słuszną interpretację, bo to już jest fundamentalizm.



Nic podobnego. Prof. Węcławskiego uważam za swój autorytet. Sprawę jego apostazji zbadałem dość dokładnie. I wiem, że sporą rolę grały w niej czynniki osobiste. Nie tylko kobieta ( choć też ), ale także przykre doświadczenia z Kościołem - nie jest tajemnicą, że Węcławski bardzo przeżył skandal pedofilski z abp. Paetzem ( z własnej inicjatywy pojechał z tym do samego Watykanu ) i skandal lustracyjny z abp Wielgusem. Wiadomo też, że był z tego powodu szykanowany ( niektóre źródła używają nawet sformułowania " ukrywał się " w odniesieniu do jego krótkiego pobytu na plebanii u swojego brata, Marcina, proboszcza jednej z poznańskich parafii ). Wszystko to działo się na kilka lat przed jego decyzją, i nie miało nic wspólnego z teologicznymi dywagacjami. Przypominam też, że Węcławski nigdy nie powiedział, że " stracił wiarę ", nigdy nie nazwał się ateistą, a Jezusa - co z kolei podkreślał wprost - nadal uważa za swojego mistrza.



To zależy, co rozumiemy przez " niezbyt ortodoksyjne ". Z pewnego punktu widzenia takie dzieło jak np. " Gdzie jest Bóg " jest całkowicie nieortodoksyjne, bowiem wykłada katolicką naukę w sposób, z którym nie spotkamy się ani w kościele, ani na katechezie, ale z innego punktu widzenia jest on po prostu oryginalną interpretacją jak najbardziej ortodoksyjnej nauki. Kolejny raz powtarzam - spróbuj postrzegać rzeczywistość w sposób nieco bardziej zniuansowany.



Dokładnie to samo robisz Ty. Przyjętym przez Ciebie a priori założeniem jest mianowicie to, że Jezus nie był tym, za kogo uważa Go Kościół. Gdybyś przyjął założenie odwrotne, dałbyś sobie radę tak samo dobrze, jak dobrze dają sobie radę egzegeci katoliccy. Nie będę Cię przekonywał, że któreś podejście jest " lepsze " czy " bliższe prawdy " - ja wiem, w co wierzę. Chodzi mi jedynie o to, żebyś to zauważył.

Obawiam się, że utożsamiasz styl naukowy ze stylem pozbawionym emocji, bezbarwnym, suchym i abstrakcyjnym. Czy słowo "kłamca" w odniesieniu do osoby, która wprowadza innych świadomie w błąd jest nienaukowe? Nauka nie polega na nieużywaniu słów bciążonych emocjonalnie, ale na używaniu słów o ustalonym znaczeniu oraz wspieranie swych tez argumentami. Vermes podał konkretne argumenty, na rzecz tezy, że autor Mt przedstawia Żydów w niekorzystnym świetle, z czego można wnioskować, że ich nie lubi. Tezy, że ich kochał nie wspierają argumenty, dlatego wbrew Tobie uważam, że jest mniej naukowa.

Tu się mylisz. Akurat współcześni badacze nie przyjmują a priori założenia, że cudów nie było bo być nie może. Niektóre z cudów Jezusa kwestionują, inne przyjmują, przynajmniej jako zjawiska uznawane przez współczesnych Jezusowi za cuda.
Przez historycznie nieprawdopodobne - miałem na myśli na przykład spis ludności przeprowadzony przez Quiriniusa za panowania króla Heroda. Tu Cię zadziwię - jako poganin nie kwestionuję z definicji nawet tego, że Jezus mógł zmartwychwstać. Nie jest to dla mnie istotne, bo nie stanowi dowodu niczego. Dlatego, gdy ktoś przedstawi spójną hipotezą alternatywną, to ją przyjmę, taką przedstawił np. Theissen, choć znam ją tylko z wykładów prof. Polaka i nie do końca mnie jeszcze przekonała.

Nauka (humanistyczna) nie zajmuje się czym jest cud (to domena medycyny/fizyki). Dla mnie cud jest zjawiskiem danym - ludzie coś uważają za cud i trudno, abym twierdził, że nie uważają.

Ten cytat ewentualnie podważa tylko tezę, że Jezus był zaskoczony. Moim zdaniem da się to uzgodnić z moją tezą: Jezus, widząc, że za jego wstawiennictwem dokonują się liczne uzdrowienia i egzorcyzmy powziął przekonanie, że jeśli poprosi Boga, to dokona również tego większego cudu, wprowadzenia królestwa Bożego. Jako pobożny żyd zachował jednak tę odrobinę skromności i przyznał, że pwenym być nie może, czy Bóg go wysłucha.

W tym miejscu? Przedstawiając rozmowę z Piłatem? Naprawdę sądzisz, że ktokolwiek przekazał co się tam działo? Kto? Galilejczycy mieli szpiegów? Może, ale moim zdaniem sam przebieg przesłuchania jest wytworem wyobraźni, co najwyżej opartym na plotkach, ale faktem jest, że Jan opisał rzetelniej samą procedurę. Podobnie koryguje niektóre wypowiedzi synoptyków, które znającym nieco judaizm jawiły się jako jednoznaczna bzdura - np. gdy synoptycy mówią, że Jezus uzdrawiał w szabat, mówiąc komuś "wyciągnij rękę" itp. (co nie było żadnym wykroczeniem przeciw prawu) Jan wprowadza pewne czynności (mazanie śliną i in.), które mogłyby dla jakiegoś rygorysty za takie uchodzić (jako przyrządzanie lekarstwa).
Odcina się po modlitwie, i była to dość niezwykła, pod zględem namiętności modlitwa, co zauważają jego uczniowie, choć sami spali (tak więc nie wiemy nic o jej treści). Równie dobrze Jezus mógł już wówczas uzmysłowić sobie, że Bóg akurat w tej sprawie go nie wysłucha.

Jesteś chyba nie na bieżąco. Wszystko to, co opisałeś mogło być czynnikiem jego "wypisania się" ze stanu kapłańskiego. Ale on dokonał też formalnego aktu apostazji (21 grudnia 2007). Jeśli można "nie stracić wiary" i nie uznawać Jezusa za Boga (a sądzę, z wykładów, które słuchałem, że taki jest jego pogląd) to zaczynam się Ciebie bać. Jeszcze za K. Rahnerem nazwiesz mnie anonimowym chrześcijaninem.

W najszerszym rozumieniu - uznawania credo nicejsko-konstantynopolitańskiego. Dotyczy to jego prywatnych poglądów, nie pisałem nic o jego twórczości teologicznej, która jest dla mnie w ogóle niestrawna (może za wyjatkim prac religioznawczych czy historycznych, jak Kryzysy...).


Przy pomocy jakichkolwiek metod choćby zbliżonych do naukowych nie można udowodnić czy Jezus za swego życia był czy nie był Bogiem. Można się co najwyżej spierać, czy sam uważał się za Boga. Odpowiedź na to pytanie oczywiście rónież niczego nie przesądza. Teoretycznie jest przecież możliwe, że Jezus nie wiedział, że jest Bogiem (może nawet bardziej uzasadnione z teologiczne punktu widzenia, bo czy gdyby wiedział, to jego kenoza byłaby pełna?) Z drugiej strony gdyby uważał się za Boga,to też niczego by nie dowodziło, Żydzi uznali by go po prostu za wariata. Zmartwychwstanie nie byłoby dla nich żadnym dowodem, wszak cud, który odwodzi od wiary w jedynego jest z definicji i założenia podstawowego dziełem diabelskim.


Wybacz brutalną szczerość i nie bierz tego do siebie, ale mnie zupełnie nie obchodzi stan Twojego ducha. Nie jestem Twoim duszpasterzem, nie chcę Cię nawracać czy odwracać. Szukam na tyle wiarygodnej i pewnej jak to tylko możliwe wiedzy o powstaniu chrześcijaństwa, a czy to kogoś boli czy parzy, raduje czy wprawia w ekstazę, to nie mój problem. Choć na pewno przyjemniej się dyskutuje z osobami o kompetencji choć porównywalnej z Twoją niż z jej pozbawionymi.

Dokładnie.



Jak się chce to wnioskować, to można, ale to nie będzie wypowiedź naukowa. Należy znaleźć przyczyny, dla których autor przedstawia Żydów w niekorzystnym świetle. I można je znaleźć. Stwierdzenie " nienawidzi Żydów " niczego nie wnosi, i do niczego nie jest przydatne. Na tej samej zasadzie można na pytanie " dlaczego Apostołowie zrobili z Jezusa Boga " odpowiedzieć " no bo go kochali ". Może i tak było, ale jakoś taka odpowiedź naukowców nie zadowala, prawda ?



Gdzie ja napisałem, że teza, że ich kochał jest bardziej naukowa, czy w ogóle jest naukowa ? Gdzie ja w ogóle taką tezę stawiam, i skąd się u Ciebie wzięła ? Mam znacznie ważniejsze sprawy na głowie niż udowadnianie, że Mateusz kochał Żydów.



To Ty się mylisz. W nauce ani jeden cud Jezusa nie jest uznawany za cud. Mówi się jedynie tyle, że Jezus z całą pewnością dokonywał pewnych rzeczy, które mogły być zinterpretowane jako cuda ( np. uzdrawiał ), nikt natomiast nie przyjmuje założenia, iż rzeczywiście były to cudowne uzdrowienia.



Niestety, jest to z kolei sprzeczne ze słowami Jezusa twierdzącego, że Królestwo Boga już przyszło, więc nie tylko nie trzeba w tym celu dokonywać żadnego " większego cudu ", ale w ogóle niczego nie trzeba już dokonywać, bowiem przyjście Królestwa Boga jest utożsamione z przyjściem samego Jezusa. Rezcz jasna, jeśli będziesz chciał, to też to sobie uzgodnisz. Wszystko ze wszystkim można uzgodnić, przy odpowiedniej dozie dobrej woli.



Nie, chodzi o sam przebieg procesu.



Oczywiście, ponieważ cały czas postrzegasz rzeczywistość na sposób czarno-biały. Dla Ciebie jest oczywiste, co to znaczy " uznawać Jezusa za Boga ", a co to znaczy " nie uznawać Jezusa za Boga ". Nie dopuszczasz w ogóle możliwości, że można to rozumieć inaczej, niż na taki chłopski rozum - jest Bóg, wiadomo co to jest Bóg, no i Jezus to właśnie ten Bóg, koniec. Tymczasem sam Węcławski mocno podkreśla, że jeżeli pierwsi chrześcijanie mogli o jakimś człowieku powiedzieć " to jest PAN ", to po prostu nie ma tu już możliwości utrzymania bez żadnych zastrzeżeń takiego rozumienia słowa " Bóg ", jakie się wtedy, a i dzisiaj ( zwłaszcza wśród tych, którzy w Boga nie wierzą - nie od dziś wiadomo, że oni najlepiej wiedzą, co to jest Bóg, i żadnych innych możliwości nie dopuszczają ) przyjmowało. Wzywam zatem kolejny raz do zniuansowania swojego światopoglądu. A co to właściwie znaczy " stracić wiarę " ? Jaką wiarę ? Wiarę w co ? A może Ty też wiesz najlepiej, co to właściwie znaczy " wierzyć " ? Czy Ty również, jak reszta, masz na wszystko proste i jasne, bezproblemowe i aprioryczne odpowiedzi ? Bo ja wiem jedno - dopóki Węcławski jasno określi siebie jako ateistę ( a bardzo wyraźnie unika jakiegokolwiek określania siebie od momentu swojej decyzji - wydaje mi się, że on jest już po prostu ponad naszymi prostymi podziałami ), dopóty mam prawo mieć wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście " utracił wiarę ". Zresztą - to jego sprawa, i tylko on może to wiedzieć.



O ile oczywiście się rozumie, co to znaczy " uważać siebie za Boga ", zwłaszcza w tak silnie zmonoteizowanej społeczności.. kiedy Jezus mówi: " ja i Ojciec jedno jesteśmy ", to wcale nie jest to równoznaczne ze stwierdzeniem: " ja jestem Jahwe, i właśnie do was zszedłem ". Można się natomiast zastanawiać, czy Jezus utożsamiał swoje życie i misję ze Słowem Boga. Uważam, że są na to mocne argumenty. Jezus nie używał stwierdzeń charakterystycznych dla greckiej myśli metafizycznej - to przyszło później, i to też trzeba rozumieć. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że większość z tych, którzy zadają pytanie " czy Jezus jest Bogiem ? " rozumie je w takim znaczeniu, z jakim chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego, i na jakie chrześcijaństwo nie odpowiada. I to też trzeba rozumieć. Oczywiście, że ateiści zaraz zakrzykną: " o, właśnie przyznał, że Jezus wcale nie jest Bogiem ! ". Trudno, oni po prostu nie chcą niczego zrozumieć. To już nie mój problem.



Za szczerość dziękuję, ale skupiłeś się na kwestii, do której ja nie przywiązuję żadnej wagi. Co do wiedzy o powstaniu chrześcijaństwa - wszystko fajnie, tylko należy odróżnić WIEDZĘ od jej INTERPRETACJI. Jeżeli Węcławski prowadzi ( świetny, bez wątpienia ) wykład rekonstruujący powstanie chrześcijaństwa z punktu widzenia metody historyczno-socjologiczno-krytycznej, to oczywiście ma do tego prawo, i jest to bardzo ciekawe. Na wiele sposobów tę historię można interpretować. Każdy z nich coś wnosi do naszej wiedzy o tamtych wydarzeniach. Jeżeli G.Theissen w książce " Czasy Jezusa " każde nieomal zdanie z Ewangelii stara się interpretować z punktu widzenia socjologicznego, również osiąga bardzo interesujące rezultaty. Ale nie oznacza to, że taka interpretacja jest jedynie możliwą. Jeżeli np. pisze, że słowa Jezusa o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu można interpretować jako ustalony we wczesnych wspólnotach chrześcijańskich zakaz odsyłania wędrownego apostoła spod progu, to jest to pogląd ciekawy, ale to jeszcze nie znaczy, że Jezus tych ( lub podobnych ) słów nie wypowiedział. Nie da się w żaden sposób tego udowodnić. Można jedynie mieć takie lub inne zdanie, które często zależy od przyjętego paradygmatu ( i, oczywiście, indywidualnego nastawienia - sam wyżej przyznajesz, że naukowcy też ludzie, i naprawdę nie ma nic dziwnego w tym, że ateista będzie negował " boskość " Jezusa, bo inaczej po prostu nie byłby ateistą, a katolik będzie argumentował za nią, bo inaczej nie byłby katolikiem ).

To tu się różnimy. Dla mnie fakt, że jakaś teza jest postawiona dosadnie, mocno, ze złośliwością czy humorem nie wyklucza jej wartości naukowej.Nauka oprócz analizy zawiera też syntezę. Dla mnie jest to twierdzenie syntetyczne, które oczywiście nie jest ostateczne, ale może być zwięzłym i dosadnym podsumowaniem stosunku Mt do Żydów.Skoro teza A jest równie nienaukowa jak teza B, to obie są też równie naukowe (ich naukowośc wynosi 0 "zero" ). Czepiasz się. Twierdzę tylko, że wartość nauokawa tych tez jest różna (tylko tyle).Oczywiście bez najmniejszego problemu.
Niestety nie. Jeśli postawisz w centrum tezę, że KB już w pełni przyszło w Jezusie (tzn. o to, i tylko o to chodziło, co się już stało) to jak uzgodnisz to z tezą, (o której było wyżej) że przyjdzie już wkrótce, czemu towarzyszyć będą niezwykłe zjawiska kosmiczne, itd.itd.

Bez przesady. Doskonale zdaję sobie sprawę, że możliwości są niewyczerpane, choć wiele już wymyślono: doketyzm, emanacjonizm, subordynacjonizm, modalizm, adopcjonizm, apolinaryzm, nestorianizm, monoenergizm, monofizytyzm, monoteletyzm i wiele, wiele innych. Oczywiście trudno mi polemizować z wszystkimi na raz, więc naiwnie przyjmowałem, że polemizuję z rozumieniem zdefiniowanym w credo nicejsko-konstantynopolitańskim. Nie będę się spierał w co wierzy Polak (już nie Węcławski), to nie moja sprawa, gdy pisałem o "utracie wiary" nie chodziło mi o wiarę w Jahve, Allaha czy Manitou. Rozumiałem to po prostu jako rozstanie sie z ortodoksją. Mam wrażenie, że przyjmujesz nieco czarno-białe widzenie świata. Albo jest ktoś wierzącym, albo ateistą, skoro nie ateista, to wierzącym. Jasne, że każdy w coś wierzy.
Mała dygresja: czasami spotykam się też z innym rozumowaniem (pisał o tym Zaratustra na naszej stronie, zastanawiam, się czy Twoje nie jest tamtego wariantem: mianowicie niektórym wierzącym tak trudno się pogodzić z faktem czyjejś apostazji, że albo negują fakt, ze ktoś wcześniej był katolikiem (tak było w przypadku Bielasa książki o Julianie, ale też wielu prostaków sugeruje to ex-x.Węcławskiemu/Polakowi) albo, że tak naprawdę nie odszedł.

Sorry, ale teraz to chyba jednak twoje widzimisię. Wypadałoby, abyś podał konkretne dokumenty kościoła, o odpowiedniej randze teologicnej które by takie rozumowanie wykluczały. Wiem, że zapewne są teologowie, którzy tak próbują to ugryźć, ale póki co, to nie oni decydują,
z czym chrześcijaństwo ma coś wspólnego a z czym nie, ale sobór albo papież ex cathedra. Przemawia tu jakaś pycha, która zakłada, że tylko niewielkie grono wtajemniczonych wie, czym tak naprawdę jest chrześcijaństwo, a reszta, miliony katolików rozumie to "na chłopski rozum". Twoje widzimisię, pardon, herezja, jest bardzo ciekawa, ale nie mi z nią dyskutować. Może zresztą nie jest to herezja? Dla mnie jednak puknktem odniesienia nie jest nauczanie prywatne teologów, nawet sensowne, które tym czy owym służy do racjonalizacji dogmatów, ale same dogmaty, ich (wczesna) historia.