[...]



Tak ?! Za rzeczywiste uznaje to co istnieje w prawdziwej rzeczywistości ,bo jak próbowałem wytłumaczyć wyżej ,jest wiele rzeczywistości .Przeciez każdy z nas widzi świat inaczej ,odbiera ten świat tą rzeczywistość inaczej ,każdy inaczej odbiera i przetwarza bodżce które do niego docierają ,a nawet to forum dowodzi tego ,że świat widzimy w innych barwach ,a więc skąd możemy wiedzieć jak jest naprawdę?Tak więc tworzymy rzeczywistość jakby sami sobie i każdy na swój sposób .Ponieważ tych rzeczywistości jest tak wiele ,a światów tyle ile oczu spogladających na nim ,upieram sie w twierdzeniu ,że to nie mogą być prawdziwe rzeczywistości ,ponieważ każda jest inna .A dlaczego każda jest inna? A to dlatego ,że i każdy człowiek jest inny .Ztąd wnioskuje ,że człowiek w smym umyśle nie może tworzyć rzeczywistości ,a jeżeli ona jest to jest napewno poza naszym umysłem ,poza naszym wyobrażeniem .





No ,a świat wirtualny ,np. gry komputerowe które tak pochłaniają niekiedy dzieci ,przeciez wszyscy wiemy ,że to nie jest świat realny ,wiemy że akcje i te wszystkie wojny jakie tam sie dzieją są tylko fikcją .Przecież ten świat wirtualny jest jak najbardziej istniejący .Czy teraz nadal uważasz ,że istniejące=rzeczywiste?

Tylko, że tłumaczysz odwołując się do czegoś czego nie definiujesz w żaden sposób. Tym samym skoro nie jesteś w stanie (bądź nie chcesz) zdefiniować pojęcia rzeczywistości to twierdzenie "za rzeczywiste uznaję to co istnieje w prawdziwej rzeczywistości" jest pozbawione treści.

Dlatego też zaproponowałem definicję bycia rzeczywistym, która wydaje mi się mniej więcej zgodna z tym co wydaje mi się, że chcesz przekazać i nie odwołuje się do pojęcia którego nie definiujesz.

Czy jest ona do zaakceptowania przez Ciebie, czy też może źle Cie zrozumiałem?



Tak. Świat wirtualny jest rzeczywisty, mogę go nawet doświadczać w określony sposób, jednak nadal jest tylko tworem człowieka istniejącym w określonych ramach, stworzonym dla naszej rozrywki.

Teraz zaczynam się zastanawiać, czy nie używasz pojęcia "bycia rzeczywistym" w jego potocznym znaczeniu. Na tym poziomie faktycznie można powiedzieć, że światy wirtualne nie są rzeczywiste. Jednak rozmowy na temat tego co jest fikcją, co prawdą i co jest rzeczywistością wymagają według mnie odejścia od potocznych definicji i konkretnego określania znaczenia poszczególnych pojęć.

Spróbuj wytłumaczyc mi to w jeszcze inny sposób ,może w końcu Cię zrozumię.Pisałem wczesniej ,że człowiek nie zna prawdziwej rzeczywistości ,jak więc może ją definiować?Ale cóż ,może darmo sie wysilam?Naprawdę nie rozumiem ciebie ,jesteś bardzo zagmatwany.Słuchaj ,ja za rzeczywiste uważam to co istnieje naprawdę i co z tego ,że czegoś doświadczasz?I co z tego ,że doświadczasz gry wirtualnej i co z tego ,że śnisz ?Czy to juz oznacza ,że to coś czego doświadczasz istnieje naprawdę?Jeżeli wszystko czego doświadczamy jest rzeczywiste ,to co w takim razie nie jest rzeczywiste .Czy znasz jakieś byty nierzeczywiste?

IPW, zdefiniuj "istnieje naprawdę".
Ciekawe, że o to samo prosiłem założyciela wątku i zostałem zbyty, może Ty dasz radę?

A co to znaczy "zdefiniuj"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

Co to jest istnienie ?
Jest to jedno z doznań świadomości .
Doznanie wyjątkowe , bo jedyne absolutnie pewne .

Doznanie to cechuje się niepojmowalnością go przez świadomość , ponieważ samoświadomość polega właśnie na obserwacji własnego istnienia.
Jeśli mówimy "Ja istnieje" , to zawsze rodzi się pytanie - kto mówi "ja istnieje" [ kto jest świadomy tego Ja ] - czyli zawsze istnieje JA coraz to wyższego poziomu.
Tym sposobem powstaje nieskończona chyba piramida coraz to wyższych odwołań do własnego JA .

Doznanie to jesteśmy wstanie pojąć/zrozumieć tylko na zasadzie wyabstrachowania go z własnej świadomości [ by uniknąć ciągu odwołań do coraz głębszych pokładów świadomości ] , jako atrybut/ceche tejże .
Jeśli zaś mamy istnienie jako pojęcie abstrakcyjne przypisane własnej świadomości , to można je przypisać także dowolnemu innemu doznaniu .

Takie przypisywanie atrybutu istnienia doznaniom innym niż własne Ja to podstawa wychodzenia z solipsyzmu .

Stan solipsyzmu [ czyli uznanie tylko własnego istnienia ] czyni doznania świadomości bezwartościowymi/bezsensownymi złudzeniami .
Tym samym jej własne istnienie wśród urojeń też jest bezsensowne .

Nasza świadomość , by zorganizować_się/zaistnieć do niesolipsystycznej postaci musi przyjąć pewne założenia , pozwalające jej nadać jakikolwiek sens jej własnym doznaniom .

Twórca solipsyzmu [ Gorgiasz ] utrzymywał , że jedyną prawdą jest sama świadomość , cała zaś reszta nie istnieje poza nią . W celu uzasadnienia swojego [ przewrotnego ] stanowiska sformułował 3 postulaty:
1. Nic nie istnieje
2. Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć
3. Nawet jeśli ktoś by o tym wiedział, nie mógłby tego nikomu zakomunikować

Pomińmy narazie [ dla jasności wywodu ] pkt 3. dotyczący komunikacji .

Pierwsze dwa punkty obrazują [ na zasadzie negacji ] , jak niesolipsystyczna świadomość musi zdefiniować istnienie otaczającej nas rzeczywistości .
Musi założyć co następuje :
1. Istnieje coś [ po za nią samą , bo jej własne istnienie to fakt niepodważalny ].
2. To coś jest poznawalne - byśmy mogli o tym wiedzieć .

Otrzymujemy więc konieczną dla niesolipsystycznej świadomości postać definicji istnienia :

Istnienie = coś niezależnego o nas samych , co jest poznawalne .

Ponieważ wiemy że poznanie zachodzi na drodze oddziaływań , można ten [ personalistyczny ] postulat sformułować także w duchu materialistycznym .

Istnienie = oddziaływanie czegoś niezależnego od nas samych .


Mam nadzieje że pomogłem w dyskusji .
Pozdrawiam .

Jeżeli to jest twoja odpowiedz to nie mamy o czym rozmawiać ,czy uwazasz ,że ja sam nie mogłem sobie tego wynależć ? Jeżeli chcesz wypisywać linki i uważasz ,że jest to rozmowa to pisz je komuś innemu.Ja nie trudnie się linkami .Na czacie urzywanie linków jest nawet zabronione i bardzo słusznie .

To zacznij się trudnić, bo nie jesteśmy na czacie i nie ma sensu trudnić się definiowaniem czegoś co zostało zdefiniowane, w przeciwieństwie do "istnieje naprawdę", które jest wieloznaczne, pozbawione kontekstu i przez to nie ma konkretnego znaczenia. Skoro potrafisz wynajdywać samemu linki to podaj mi link do definicji "istnieje naprawdę" - ja nie jestem wymagający i nie zależy mi na konwersacji dla samej konwersacji, tylko na treści i sensie tej konwersacji.

OK ,poddaje się ,wygrałeś ,podaje więc definicję "istnieje naprawdę"Oto ona:"istnieje naprawdę "jest przeciwieństwem istnienia na niby.Mam nadzieję ,że to cię na jakiś czas zadowoli ,a jezeli nie to trudno nie będe przecież wszystkich swoich słów definiował .A swoją drogą to wydaje mi się że czytanie encyklopedii sprawiło by ci wiekszą przyjemność niż rozmowa na forum ,tam są same definicje .

Tylko, że sam odnosisz się do pojęcia rzeczywistości i bycia rzeczywistym. Tak więc albo coś one oznaczają (i to byłaby ich definicja) albo też nic nie oznaczają (nie mają definicji). W drugim przypadku posługujesz się pojęciami pozbawionymi treści i tym samym cała Twoja wypowiedź jest pozbawiona treści.

Natomiast uważam, że można definiować coś czego tak naprawdę nie poznałeś. Np. rzeczywistość można uznać za "zbiór wszystkiego co jest rzeczywiste". Tylko, że wówczas musisz także zdefiniować pojęcie bycia rzeczywistym.



Zwróć uwagę na to co podkreśliłem. Piszesz, że moje rozumienie określonych terminów jest zagmatwane, ponieważ Ty rozumiesz je inaczej. Taka krytyka nie ma sensu.

Zwróciłem Ci na początku dyskusji uwagę, że coś może być niespójne właśnie w ten sposób, odwołując się do mojego rozumienia określonych pojęć. Z tego co widzę, sposób w jaki Ty je rozumiesz jest odmienny od mojego. Tym samym mówimy o dwóch różnych systemach pojęć i relacji między nimi, które wcale nie są ze sobą sprzeczne (ponieważ te same słowa rozumiemy zupełnie inaczej).

Wpożądku niech tak będzie.Powiedz mi zatem co jest nierzeczywiste?

Korzystając z moich pojęć nie ma rzeczy nierzeczywistych.

a czy lodówkowe skrzaty (te co gaszą światło w lodówce) są rzeczami?

Ale ty nierozumisz pytania (albo udajesz),ja nie pytam z jakich pojęć mamy korzystać .Pytanie jest proste:Co jest nierzeczywiste?