Nawet gdyby Bóg się Tobie objawił ,zawsze mógłbyś powiedzieć że to: fartamorgana , sen, urojenie , omamy , ukryty projektor , Dawid Coperfield, itd. Więc sam widzisz, że jeśli zechcesz to masz wolę podważyć wszystko i powiedzieć, że to specjalnie tak .

Hej,nie schlebiaj sobie-napisałam"próbując tratować",tylko "próbując" drogi Witoldzie
Co do niewypisywania wszystkiego,co ci przychodzi na myśl;
mam nadzieje,że masz na myśli wypowiedzi typu pan gazda,które wywołały stanowczo mało chrześcijańskie uczucia nawet we mnie
Mam nadzieję,że nie obśmiewasz w duchu argumentów tych,którzy po prostu głęboko wierzą,tylko dlatego,że to argumenty dla ciebie zbyt mało przekonywujące.

Twoje słowa:
Można jednak to trochę rozszerzyć: moim zdaniem, gdyby Bóg istniał, to jednocześnie nie mógłby być nadnaturalny, bo wszystko co istnieje, zwyczajnie przez swoje istnienie, nie jest już nadprzyrodzone.
Innymi słowy: Bóg jest nadprzyrodzony = Bóg nie istnieje.
Jeśli Bóg istnieje = Bóg nie jest nadprzyrodzony.

Może jest to popularne stwierdzenie ,wielokrotnie przytaczane,ale jednak trafne:czy nie sądzisz,że uczucia mają w sobie coś nadprzyrodzonego?
Jak udowodnić istnienie uczucia?
Nie mówię o przyspieszonym biciu serca czyli emocjach,które podczas badań można przelać na papier itd,ale o uczuciach,jak choćby rozczarowanie,które immamentne-bo w końcu należy do tego świata,a jednak ma w sobie swoistą nadprzyrodzoność,bo w żaden sposób nie możesz go udowodnić,przedstawić jego istnienia.

No i nie zgodzę sie ,że wszystko co istnieje nie jest nadprzyrodzone już przez swoje istnienie.Musze tu obronić Platona z choćby pojęciem idej jako bytów;tylko to co niematerialne było dla niego bytem.Oczywiście możemy biec przez całą filozofie,przerzucając się przykładami,ale to nie o to chodzi.

Myślę,że uczucia są świetnym przykładem.Naprawdę jest taka mnogość dostrzegalnych w życiu codziennym przejawów nadprzyrodzoności...

Ponadto
Czy nie sądzisz,że to właśnie racjonalne myślenie jest śmiercią dla duszy?
Czy jest ci dobrze,kwestionując wszelki sens w świecie?Bo zabijając nadprzyrodzoność,zamykasz większość drzwi do sensu naszego istnienia...

Ale trzeba ci przyznać Witoldzie,że twoje porównania o Latających Potworach Speghetti,jednorożcach i spiskach kosmicznych świstaków są powalające Powalające ,jak na tęgi mózg przystało Siłą woli ,muszę pogratulować ci wyobrazni

Ale do rzeczy;o tych świstakach,
przecież nikt nie żada od ateistów udowadniania nieistnienia Boga.To wy(jeśli tak moge to ująć) wykrzykujecie swoje teorie,nikt was do tego nie przymusza.Swoją drogą mam jednak wrażenie,że żaden z ciebie ateista,bo ateista już z definicji odrzuca istnienie Boga,i nie podlega to dyskusji.Ateista powinien te sprawy po prostu olewać(za przeproszeniem ) a ty jednak dyskutujesz.I mam wrażenie,że czekasz,aż znajdzie się ktoś z wystarczająco"lotnymi" argumentami,bys czuł ,że jest godnym ciebnie rozmówca...Taki mój malutki wnioseczek...

Znów błąd.
Nie do sprawdzenia, ponieważ Bóg się nie objawia od około dwóch tysięcy lat, choć nie watpię że religia ma na to jakąś wymówkę. To co było później, to tylko mnóśtwo różnych "objawień świętych" w które nierzadko nie wierzy wielu katolików i innych teistów. Z objawieniami jest tak jak z uzdrawianiem - Bóg uzdrawia chorych, ale nikomu nie odrosła noga, po tym jak się cała rodzina o to modliła tudzież po zanurzeniu jej w świętym źródełku. Bóg po prostu jakoś nie ma zwyczaju się objawiać, ani pokazywać swojego istnienia. Objawienia zazwyczaj wymagają najpierw wiary, żeby faktycznie uwierzyć, że zaszło objawienie.

Jak jest z teista i ateistą:
- ateiście Bóg się nie objawił, toteż ateista nie wierzy w jego istnienie. Ateiście Bóg nie objawia się przez całe życie, toteż ateista, z braku dowodów na istnienie Boga, nadal nie wierzy w jego istnienie
- teiście też się Bóg nie objawił, jednak teista wierzy w jego istnienie. Teiście Bóg też nie objawia się przez całe życia i teista też nie ma żadnych dowodów na istnienie Boga, mimo tego jednak nadal wierzy w jego istnienie.

Rozumiesz, o co mi chodzi? Twój argument jest błędny, dlatego że ateista może zmienić zdanie, gdyby tylko Bóg mu się objawił, to byłaby na to szansa. Bóg jakoś jej nam nie daje.

Tymczasem teista, który wierzy i który chce wierzyć, mimo braku objawień i braku dowodów, będzie wierzył nadal, a brak dowodów tłumaczył różnymi wymówkami jego religii, w stylu "sprawdzanie wiary", "niewidzialny-niepoznawalny-niezgłębiony". Nawet gdyby cała nauka i logika świata wskazywała na to, że nie ma Boga, teista i tak będzie mógł wierzyć, usprawiedliwiając to tym, że Bóg jest ponad tym, że Bóg tak chce i tak dalej.

Chodzi mi o to, że jeśli istnieje Bóg, to w przypadku ateisty istnieje możliwość weryfikacji prawidłowości jego poglądów, a w przypadku teisty - nie.
Bo nieistnienie Boga zawsze będzie mógł sobie usprawiedliwić tym, że Bóg chce, żeby to tak wyglądało. Ateista nie ma czym usprawiedliwiać, podobnie jak naukowiec nie ma czym usprawiedliwiać błędności swojej teorii. W przypadku gdy dowody świadczą przeciwko niej, musi to zaakceptować - nie ma mowy o żadnej wierze.

Poza tym czy sądzisz, że wszechmogący Bóg nie jest w stanie dostatecznie przekonująco objawić się ateiście? Czy to stoi ponad jego kompetencjami?




Szczegóły, szczegóły...
Ale czytało się miło...




Takie głównie. Wyjątkowo wkurza mnie też jawne i oczywiste fałszowanie rzeczywistości. Słyszałem już takich, którzy twierdzili że za krucjaty odpowiadali ateiści, palenie czarownic było słusznym pieleniem chwastów, ateizm odpowiada za całe zło tego świata (wszyscy mordercy, ludobójcy itp. itd. byli ateistami, a wszyscy wybitni ludzie w historii, byli wierzacy). Zabawiając na forum Onetu ochrzciłem to mianem ateofobii
(co prawda forum Onetu to raczej nie jest miejsce na poważne dyskusje, ale tego typu właśnie maniaków tam nie brakuje, a niektórzy z nich na pierwszy rzut oka wydają się nawet całkiem rozgarnięci...)




No cóż, ja osobiście w duchu obśmiewam bardzo wiele rzeczy, bo po prostu wredny ze mnie szyderca...
Ale, wracając do tematu... kompletna irracjonalność niektórych argumentów dobijała mnie nawet wtedy, kiedy jeszcze sam byłem... choć może odpowiedniejsze jest słowo "próbowałem" być wierzący.
Rzecz w tym, że wierzący nieraz używają argumentów, których ja osobiście nie mogę określić inaczej jak "oczywista bzdura". Oczywiście nie wszystkie takie są, ale jest ich sporo. A jaka jest największa teistyczna bzdura? "Bo tak". Bóg jest wieczny - "bo tak" i tak dalej. OK, wierzycie w to, to wasz sprawa, nie zamierzam atakować waszej wiary, każdy może wierzyć sobie w to na co ma ochotę, ale używanie własnej wiary jako argumentu w dyskusji (w dodatku bez zaznaczenia, że jest to tylko i wyłącznie wiara) to właśnie jest bzdura. A teiści często to robią. Wiarę argumentują... wiarą. Albo Biblią - to też często spotykany argument. Jezus zmartwychstał. Skąd wiesz? Tak jest napisane w Biblii. I nie podważysz takiego argumentu, bo to po prostu kwestia WIARY w to, że to co jest napisane w Biblii, jest prawdą. Argumentowanie wiary wiarą.

I znów mogę przywołać Onet - tam kiedyś zrobiłem spis 40 najgłupszych metod dyskusji stosowanych przez ludzi wierzących. Na szczęście tyczył się raczej tylko Onetu, na którym poziom dyskusji, no cóż, jest jaki jest, w każdym razie na TYM forum raczej opisane wtedy przeze mnie przypadki nie mają miejsca. Na szczęście (no, może poza gazdą)



Nie. Chociażby właśnie dlatego że istnieją, nie ma w nich nic nadprzyrodzonego. Zresztą, to wszystko zachodzi w mózgu. Na dobrą sprawę, jest to kwestia czystej chemii i bioligii. Kiedyś określiłem to tak: może się to wydawać płytkie, ale z drugiej strony musi budzić podziw, że ta mała, szara kupa, ktorą mamy w głowie, jest w stanie wykombinować takie cuda.




Ale, ponad wszelką watpliwość, widzimy i odczuwamy efekty tych uczuć. Przede wszystkim sam fakt, że CZUJESZ i nie można tego w żaden sposób podważyć, jest dowodem na istnienie uczuć. Istnienie uczuć potwierdza biologia, chemia (działanie mózgu i reszty organizmu) i psychologia.
W tym momencie wielu wierzących zapewne chciałoby wykrzyknąć "my czujemy, że Bóg istnieje". Błąd. W przeciwieństwie do Boga, uczucia właściwie nie istnieją uniwersalnie - istnieją tylko w nas samych, podczas gdy Bóg ma podobno być wiecznym bytem, realnie egzystującym we Wszechświecie, mającym wpływ na cały świat. Zatem jeśli taki Bóg faktycznie istnieje i faktycznie można to czuć, to powinniśmy to czuć wszyscy. Dla przykładu: nie wszyscy ludzie odczuwają miłość i nie zawsze ją odczuwają, bo po prostu nie zawsze miłość jest (rozumiesz chyba, co mam na myśli). Skoro Bóg jest zawsze i wszędzie i obchodzą go losy wszystkich, wszsycy powinni go odczuwać po równo - zawsze.
Poza tym miłości nie przypisuje się świadomości i mocy sprawczej...




Platon wyznawał dualizm - ja wyznaję zatwardziały monizm.




Nie wierzę w istnienie duszy... w każdym razie nie religijnej. Jak już gdzieś tu pisałem, dusza to religijne określenie dla czysto naturalnych ludzkich cech, będących wynikiem zachodzących w mózgu procesów.




Widzisz, jak dla mnie "sens życia" jest pojęciem czysto abstrakcyjnym i mało logicznym.
Zlepek dwóch słów, które zwyczajnie nie tworza logicznej całości. To tak jakby mówić o "przepustowości kawałka drewna". Jedyna różnica jest taka, że "sens życia" lepiej brzmi.
Sens życia? A co ma piernik do wiatraka?

Akurat z tego co wymieniłaś, tylko świstaki są moim autorskim pomysłem




Ty może nie żadasz, ale wielu wierzących uważa, że to włąśnie na ateistach spoczywa ciężar dowodu, co jest całkowicie sprzeczne z logiką.




Równie dobrze mogę napisać, że z ciebie żadna teistka. Bo po co wdajesz się w dyskusje, skoro w tym czasie mogłabyś na przykład iść się pomodlić (co, jak przypuszczam, zgodnie z twoimi przekonaniami jest bardzo istotną sprawą)?

ojej,przepraszam,namieszałam z cytowaniem w tej wiadomości,ale mam nadzieje,że sie odnajdziesz...

Modlitwa?Oczywiście;najważniejsza.
Nie masz nic przeciw ,że i za ciebie sie pomodle?

Uważasz, że Bóg to moralność, miłość, dobroć i tak dalej?
No dobra, ale te wartości nie są siłą sprawczą, nie są świadomymi bytami, nie mają jako takie nic wspólnego z teistycznym Bogiem, który jest osobowy, świadomy, ma charakter, nawet - zdaniem niektórych - syna.
Przykłady, które podałaś, na pewno dowodzą istnienia moralności, może ludzkiej dobroci i innych takich tam słodkich spraw, ale nie stanowią w żaden sposób argumentu przemawiającego za istnieniem osobowego, świadomego Boga.




A ja się pytam: czy naprawdę musi być jakiś powód?
A jaki jest sens życia karaluchów, psów i małp?

Uwazam,że Bóg w nas te moralność,miłość i dobroć zaszczepił.To nie są samodzielne byty tylko Boży blask w nas.
Skąd bierze sie pragnienie Boga w nas, od tysiecy lat,we wszystkich kulturach?Ta tęsknota za Bogiem?
Ano stąd,że jesteśmy Jego dziećmi,Jego dziełami,w związku z tym pragniemy sie z Nim na powrót złączyć.Mamy zaszczepiony Boży obraz w sobie ,jak i Jego blask,który objawia sie w tych właśnie cechach.

Czy musimy mieć powód ?
Kocham zwierzeta do szaleństwa,ale jedno moge powiedzieć-one nie rozmyślają otym,o czym my teraz,stąd nie maja takich dylematów.My je mamy.Nie dość tego,stanowia one sedno naszego życia,bo wokół tego,wokół przyjęcia jakiejś filozofii zycia budujemy wszystko inne.
Czyli żyjesz według starej dobrej zasady Carpe Diem?
Wie tak bardzo sie nie różnimy.Ja te zasadę wyznaję.I wiesz co?Jest w zgodzie z chrześcijaństwem.

Ludzie wierzący nie mogą sobie pewnych spraw olewać, tylko muszą głosić Dobrą Nowinę. Każdy z nas ma być apostołem Chrystusa.

Tylko, że jeśli nie mamy do czynienia z rachunkiem prawdodpodobieństwa wówczas tak naprawdę sobie wymyślamy.

Nie przesadzaj, że jest to takie logiczne czy racjonalne, skoro nie opiera się na żadnych obiektywnych danych za to zawiera sporo dziur jeśli chodzi o logikę. Więc może nie przesadzaj z tymi "faktami".

Witold

Chociaż generalnie jestem podobnego zdania i w swoim życiu doszedłem do podobnych wniosków, to tu i ówdzie zgodzić się z Tobą nie mogę.To stwierdzenie zbyt stanowcze. Zgodziłbym się, gdybyś napisał na przykład, że jako źróło historyczne jest "mało wiarygodna" bądź "niepełna". Coś niecoś historycznego można jednak w niej znaleźć. Jest na przykład cennym źródłem opisującym sposób życia ówczesnych ludzi; warunków, w jakich żyli; lęków, jakie przeżywali...

Jest też źródłem informacji na temat ich wierzeń i to źródłem bezcennym! Sami je spisali!Nie znam aż tak dobrze historii Stanów Zjednoczonych Ameryki, by rzucać cytatami ich pierwszych przywódców, dlatego ciekawi mnie, skąd ten cytat pochodzi i w jakim kontekście Jefferson te słowa wypowiedział? Jeśli wypowiedział je w kontekście innym niż religijny, to uczciwość powinna Ci nakazywać usunięcie go ze swojego podpisu.

Jeśli natomiast wypowiedział je w kontekście swojego stosunku do religii, to nie mogę się z nim zgodzić. Drwiny i kpiny to najgorsze z możliwych sposobów. Tylko wyrozumiałość i edukacja mogą przynieść jakiś skutek. To, że dziś jesteśmy w takim miejscu, jakim jesteśmy, a nie tkwimy wciąż gdzieś w średniowieczu, zawdzięczamy właśnie takim ludziom - humanistom, którzy nie drwili sobie, ale cierpliwie tłumaczyli.Z góry przepraszam, ale teraz będę okrutny, bowiem tu z kolei widzę przegięcie w drugą stronę.

Mt 15,4: "Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie."
Łk 14,26: "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem."

Oficjalna wykładnia jest w przybliżeniu taka: bóg jest miłością i tak umiłował wszystkich ludzi, że zesłał im syna swego w darze. Bóg naucza szacunku wobec rodziców, a jego syn - przez niektórych też uważany za boga i to tego samego, bo bóg jest w trzech osobach - swoją miłość uzależnia od wyrzeczenia się wszystkiego, w tym i swoich najbliższych. Czyż nie tak właśnie działają wszelkiej maści sekty? A to tylko wierzchołek góry lodowej.

Mt 23,33: "Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?"

Takimi słowami Jezus zwracał się do tych, którzy słuchać go nie chcieli bądź się z nim nie zgadzali, powtarza się to w wielu miejscach. Takie słowa nie byłyby niczym nadzwyczajnym w ustach jakiegoś zwykłego nawiedzonego kaznodziei, ale u Jezusa? Jakże to brzmi? Naprawdę trudno to uznać za zachętę, by pójść za nim.

Mt 12,31: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym. Albo uznajcie, że drzewo jest dobre, wtedy i jego owoc jest dobry, albo uznajcie, że drzewo jest złe, wtedy i owoc jego jest zły; bo z owocu poznaje się drzewo."

Te słowa są dla mnie dowodem na to, że w gruncie rzeczy Jezus nie był człowiekiem dobrym. Nauczanie, że człowiek nie ma szans na otrzymanie przebaczenia ani na tym, ani na tamtym swiecie, jest w najwyższym stopniu nieludzkie. Jezus nie był człowiekiem dobrym i zapewne dlatego między innymi w końcu został zdradzony, a jego uczniowie jeden po drugim wyrzekli się go.

Kolejnym dowodem na to, że Jezus nie był człwiekiem dobrym, to jego nauka o piekle.

Mt 5,29: "Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła."

Taki Jezus, jakim opisują go Ewangelie, bez wątpienia wierzył w kary i męki wieczne, to się rzuca w oczy. Nauka ta w połączeniu z ogniem piekielnym jako karą za grzechy jest niewyobrażalnie okrutna. Stała się podstawą późniejszej wielowiekowej pogardy dla życia doczesnego (ale nie dla doczesnych dóbr), w efekcie czego można było chrześcijanom robić z innymi ludźmi co się tylko im podobało - przecież delikwentów i tak czekały męki wieczne, a "swoich" Bóg zawsze odróżni. Oto najlepsze usprawiedliwienie dla nietolerancji, poniżania, stosowania tortur... Jeśli Jezus rzeczywiście tak nauczał, również i on ponosi za to odpowiedzialność. Naprawdę dobry człowiek (czy bóg) nie szerzyłby wśród ludzi takich lęków.

Jezusowi zdarzało się też kłamać.

Mt 10,23: "Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy."

Zapowiadając swój powrót wyraźnie dał znać swoim uczniom, że stanie się to jeszcze za ich życia, tymczasem dwa tysiąclecia minęły, a tu ani widu, ani słychu...

Są jeszcze i inne dziwolągi, na przykład taki.

Mk 11,12: "Nazajutrz, gdy wyszli oni z Betanii, odczuł głód. A widząc z daleka drzewo figowe, okryte liśćmi, podszedł ku niemu zobaczyć, czy nie znajdzie czegoś na nim. Lecz przyszedłszy bliżej, nie znalazł nic prócz liści, gdyż nie był to czas na figi. Wtedy rzekł do drzewa: Niech nikt nigdy nie je owocu z ciebie! Słyszeli to Jego uczniowie. (...) Przechodząc rano, ujrzeli drzewo figowe uschłe od korzeni. Wtedy Piotr przypomniał sobie i rzekł do Niego: Rabbi, patrz, drzewo figowe, któreś przeklął, uschło."

Ot, historia. Wszechmogący cudotwórca, który chodził po wodzie, uzdrawiał nieuleczalnie chorych i nawet wskrzeszał zmarłych, kiedy sam tylko zgłodniał, magiczne moce nagle go opuściły. Choć nie do końca. Nie potrafił wyczarować niczego do jedzenia, za to doprowadził do uschnięcia drzewo. Zezłościł się?

Podsumowując - kazanie na górze to bez wątpienia piękna rzecz, ale nie widzę w nim niczego odkrywczego. Twierdzenia w rodzaju jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi, kochaj bliźniego jak siebie samego czy lepiej sam daj się zabić zanim kogoś zabijesz pięć, sześć wieków wcześniej głosili Budda i Laozi. Natomiast w całości nauczanie Jezusa zawiera mnóstwo - że się tak wyrażę - "usterek" i nie może być fundamentem dla norm moralnych. Jeśli ludzie są "dobrzy" i "dobrze" postępują, to nie dlatego, że wierzą.

PS

Chętnie podyskutuję, ale mam mnóstwo spraw na głowie i nie obiecuję, że będę pojawiał się tu regularnie.

Za którym Bogiem?
Za Zeusem, Ozyrysem, Mardukiem, Kriszną, Światowidem, Wielkim Mrocznym Kamlotem na Rozstaju Dróg? Lista Bógów, w których wyznawano w różnych kulturach w historii jest długa, bogów były setki.




A nie rozmyślają, ponieważ ewolucja ich mózgu nie zaszła do tego stopnia, żeby nauczyły się myśleć. Ludzie tą zdolność uzyskali i efekty uboczne są takie, jakie są.




Podobnie jak każda mitologia, także chrześcijańska jest umiejscowiona w historycznych realiach. Mitologia grecka też coś tam wspomina o życiu w greckich polis.
Stary Testament opisuje np. podział Izraela, który jest chyba wydarzeniem historycznym. Ale to rzadkość, bo już na przykład niewola Izraela u Egipcjan i wyjście Izraelitów z Egiptu najprawdopodobniej nigdy nie miały miejsca...



Dokładnie



Ja też nie jestem specem od historii USA (ale w cytatach lubie sobie czasem pogrzebać) wiem jednak jedno: "ojcowie założyciele" tego kraju, byli na ogół ludźmi o oświeceniowych poglądach, i teistów było tam raczej mało. Sam Jefferson był agnostykiem z ateistycznymi ciągotkami.
Cytat jak najbardziej dotyczył religii, konkretnie dogmatu Trójcy Świętej. W pełni brzmi to tak:

"Wydrwienie to jedyna broń, jaką przeciwstawić możemy niezrozumiałym, mętnym poglądom. Dowolna idea musi mieć nadany wyraźny kształt, by rozum mógł się z nią zmierzyć, a żaden człowiek nigdy nie sformułował jasno idei Trójcy Świętej. To jakaś abrakadabra, stworzona przez szarlatanów mieniących się kapłanami Jezusa"

źródło: cytaty.eu

Osobiście bardzo lubię ten cytat

Jest mi po prostu przykro.Przykro z twojego powodu,Vołk.Bo posunąłeś sie dalej niż wszyscy tu,nazywając Jezusa "złym człowiekiem".
Jakże wielu ateistów dookoła,tu i w rzeczywistym świecie,i każdy,choć nie wierzy,darzy jednak Jezusa szacunkiem.Mogłabym napisać esej,odpowiadający na twój post,ale to chyba mija sie z celem.Wszystkie cytaty jakie przytoczyłeś trzeba zinterpretować w sposób odpowiadający całości nauki Jezusa,dosłowności,alegoryczności,celowości i w oparciu o tamte czasy.Jeśli czytając człowiek sam nie do końca rozumie,od tego jest Kościół że nauki te wykłada.I ja sama nie rozumiem,co widzisz niejasnego i negatywnego w tych fragmentach.Pomyśl nad nimi dłużej,a może sam dostrzeżesz.
Jest mi przykro,bo sam ranisz takimi stwierdzeniami własna duszę,nie mówiąc juz o tym,że Jezus poniósł dla ciebie najwyższą ofiarę,a ty podsumowujesz to w takich słowach...
Ale niech ci Bóg wybaczy...