Usunmy zatem tę osobliwość. Wyobraźmy sobie , ze przez Ziemię jest przekopany na wylot tunel, przez który kowadło może sobie przelecieć bez oporów na druga stronę. Nie ma teraz żadnych nieskończoności w żadnym punkcie. I co? Odbije sie w środku Ziemi? Oczywiscie nie, przeleci na wylot i poleci " w druga stronę". Oscylator.

Stanie się to oczywiste jezeli narysujemy sobie wykres zmiany pędu wahadła w czasie. użycie modelu eliptycznego spowoduje nieciągłość tego wykresu w momencie "odbicia"

Dopóki kowadło nie doleci do poweirzchni Ziemi (czyli dla 99% całego toru) nie ma żadnej róznicy pomiędzy taką sytuacją a masą punktową. Zreszta myśłowo możemy ściskać Ziemię do dowolnie małego promienia (byle niezerowego) i dalej nie bedzie róznicy.

Nie mozna jednak używac praw Keplera dla ruchu jednowymiarowego

Zgadzam się z tym. Ale co z tego wynika? Jeżeli do opisu jakiejś sytuacji możemy użyć jednego z kilku modeli, to logicznie jest wybrać ten, który jest najprostszy. Twój oscylatorowy model z "przekopanym na wylot tunelem" jest bardziej skomplikowany niż model zdegenerowanej elipsy.



Wieczny Student już ci odpowiedział na ten zarzut.

A niech mnie tega gadka o matematyce i fizyce beze mnie... ach gdyby nie ta pozna pora to bym sie przylaczyl

Nie. Ten który najbardziej odpowiada sytuacji. Model oscylatora daje jednak odmienne wyniki niż model elipsy. To znaczy że przynajmniej jeden z nich nie jest adekwatny. A ponieważ model elipsy wymaga absolutnie niefizycznego "odbicia" w środku Ziemi, zatem to właśnie on jest nieadekwatny.

Zieeeeffff.... wiecie co mam juz dosyc czytania postow o fizyce, matematyce i chemii na tym forum

Jesli uwazacie ze dyskusja nad tym modelem ma istotne znaczenie dla tematu to gratuluje

Nie ma istotnego znaczenia. Ani nawet niestotnego

Ale jest fajna i ciekawa. Cały czas się zastanwaiam, dlaczego te modele dają różne wyniki. Bo w zasadzie przemawia do mnie argumentacja studenta. Powinno wyjść to samo. Ale nie wychodzi (choć różnica nie jest wielka - 23%)

Poza tym mozna zauważyć intrygujace zjawisko. Jak tylko rozpoczęła się rozmowa o matematycznych i fizycznych konkretach, tak do tej pory elokwentny, znakomicie wykształcony i posiadajacy ugruntowany swiatopogląd naukowy danbog, nagle ...zamilkł

Jest to doskonały przykład na tezę, którą postawiłem w tekscie otwierajacym ten temat. Świeccy humaniści lubią powoływac sie na naukę, lubią wycierać sobie gębę nauką, ale naprawdę nauki nienawidzą i jej się boją.

A tu juz nie jeden "racjonalista" zamilkl jak poczelismy dyskusje o nauce.

Radzi sie Agnosiewicza kiedy najlepiej nakluc balona.

Dural !

Już jestem .
Wyobraź sobie , że poza pisaniem na forum mam kilka rzeczy do zrobienia .

No i nie radze się Agnosiewicza , bo w ogóle nieznan gościa .

Slowianin_wschodni !





Niewiem kto , ale nie ja .

Poprosdtu cierpiliwie czekam na odpowiedzń PIlasta , ltórej unika " jak ognia " .

Może przypomne :
Wysłany: Czw Mar 19, 2009 12:39

Pilaster !

Z chęcią bedę prowadził dalej pyskówkę z tobą jak tylko odpowiesz na dwa pytania :

1. Jak brzmi i czy akcepyjesz konsekwencje tw. Dunsa Szkota ?
2. Czy w roku 1900 maturzysta wiedział o istnieniu DNA , albo jądra atomu ?
Czekam .......

Wieczny_student !




Zaiste wynik nobliczenia nie uzwględniającego zmiany wartości przyspieszenia jest bardzo zawyżony .
Przyznaje zatem racje Pilastrowi , że uczeń szkoły śregniej miał by problem z prawidłowym policzeniem tego .






Jestem zdziwiony talim odczytaniem mojego stwierdzenia :
"Spadł by na jądro gdybyśmy stosowali do obliczeń wzory mech Newtonowskiej . Odwołując się do mech kw. nic nie spada .
[ Nmawiasem mówiąc liczyliśmy to na fizyce w szkole średniej ]."

Wydawało mi się oczywistym , że zrozumiesz że w szkole średniej mogliśmy [ w oparciu o nauczaną tam fizykę Newtonowską ] liczyć zachowanie elektronu na orbicie jądra atomowego .
Właściwie liczył to nauczyciel , a my go podpuszczaliśmy udając zainteresowanie .

Z tego co pamiętam to wniosek z tych obliczeń byłtaki , że elektron powinien wytracić energie i spaść na jądro - czyli ewidentna sprzeczność ze stanem fatycznym .

Przypisałeś mi wypowiedzi kogoś innego [ SweetChild'a ] - ale mniejsza o to .

Ale to trochę inna sytuacja. W tunelu wykopanym poprzez ziemię siła grawitacji nie zmienia sie jak 1/r^2 ale jak r (ponieważ masa grawitująca zawarta w kulach o różnych promieniach nie jest stała, ale rośnie jak r^3). Kiedy siła jest proporcjonalna do wychylenia, mamy dokładnie oscylator.
Ta sytuacja jest jednak jakościowo różna od orbity kołowej i nie daje się z nią porównać. Dlatego w modelu zastępuje się Ziemia punktową masą. Dla orbity kołowej nie ma to znaczenia, ale uprawnia do przejścia do granicy bardzo wąskich orbit (ponieważ nigdy nie nastąpi zderzenie z powierzchnią).

Powoli. Weź orbitę kołową (mimośród eps=0) o pewnym promieniu r = długiej półosi a.
Teraz wyobraź sobie, jak położona względem niej jest orbita eliptyczna o małym mimośrodzie, ale tej samej półosi. Odległość do perygeum jest dana wzorem
r_min = a*(1-eps)
a do apogeum
r_max = a*(1+eps)
Orbita taka zatem zbliża się do Ziemi bardziej niż orbita kołowa o tym samym okresie.
Stopniowo zwiększaj mimośród. Jeżeli nie nastąpiło jeszcze przecięcie orbity z powierzchnią Ziemi, cały czas orbita jest eliptyczna, jednak dla dużego mimośrodu staje się bardzo wąska. Gwałtownie zawraca w perygeum. Okres wciąż pozostaje ten sam.

Ruch po bardzo wąskiej orbicie jest zbliżony do spadku centralnie na Ziemię, przynajmniej w tym okresie, gdy ciało porusza się poza objętością Ziemi.
Dlatego wzory na spadek centralny będą granicznym przypadkiem wzorów na ruch po wąskiej orbicie, gdy szerokość orbity dąży do 0. Oczywiście tylko zanim nastąpi uderzenie o powierzchnię.
W szczególności wzór na czas ruchu pomiędzy apogeum i perygeum można wykorzystać do obliczenia czasu spadku ciała z pewnej odległości. Ponieważ spadek kończy się zanim ciało dotrze do perygeum (środka Ziemi) to jest to wzór przybliżony, ale przybliżenie jest dość dobre, jeżeli większość zdegenerowanej orbity znajduje się poza Ziemią.


Narysuj najpierw jak wygląda wykres pędu ciała na orbicie eliptycznej w zależności od czasu dla różnych wartości mimośrodu, ale ustalonej długiej półosi (co jest równoważne ustalonej energii całkowitej). Gdy orbita jest wąska, perygeum znajduje się bardzo blisko Ziemi. W tym punkcie ma bardzo niską energie potencjalną, zatem z zasady zachowania energii bardzo dużą energie kinetyczną i olbrzymią prędkość. W przypadku zdegenerowanym prędkość ta staje się nieskończona. Oczywiście przyspieszenie, zależne w modelu jak 1/r^2 tez staje się nieskończone. W przypadkach zdegenerowanych takie rzeczy mają prawo się zdarzyć, niektóre wielkości mogą stać się nieskończone (jak gęstość w czarnej dziurze, ciepło właściwe przy niektórych przemianach fazowych itp.). W tych przypadkach sens zachowują tylko takie wzory, które operują wielkościami pozostającymi nieosobliwymi, w tym przypadku np. odległością między apogeum do perygeum i czasem podróży między jednym a drugim.


Możemy ich jednak użyć dla ruchu dowolnie bliskiemu ruchowi jednowymiarowemu (po bardzo wąskiej orbicie) a wyniki przedłużyć przez przejście graniczne.

To też wydaje mi się wątpliwe. Aby uwzględnić promieniowanie "klasycznego" elektronu potrzeba rachunków znacznie przewyższających program szkoły średniej. Uczy się tego dopiero na III roku studiów.

W szkole średniej można co najwyżej używać mechaniki klasycznej (elektron = mała naładowana kulka) i elektrostatyki (przyciągania jądra i elektronu). Magnetyzmu już w to włączyć się nie da, bo w szkole średniej nie jest wyprowadzany wzór na pole magnetyczne poruszającego się ładunku (podawany jest wzór na pole magnetyczne przewodnika z prądem i na wpływ pola na poruszający się ładunek) ale to nie wystarczy. Bez pola magnetycznego nie ma natomiast promieniowania EM, nie ma utraty energii a układ byłby stabilny.

Z obliczeń przeprowadzonych na poziomie szkoły średniej nie otrzyma się utraty energii i niestabilności atomu. Fakt ten mógł zostać ogłoszony w szkole średniej, ale na pewno nie został wyprowadzony.

Wieczny_student !




Nie pamiętam lekcji z przed ćwierćwiecza . Może gość liczył przy założeniu "orbitalnego" modelu poruszanie sie obiektów o znanych parametrach , charakterystycznych dla jądra atomu i elektronu .
W kazdym razie chciał nam pokazać , że to niemozliwe i wytłumaczyć , że fizyka Newtona to tylko przybliżenie zawodzące dla tak małych obiektów jak cząstki elementarne .

Ale tylko w momencie kiedy kowadło znajdzie sie we wnętrzu tunelu. Czyli w naszym przypadku już po uderzeniu w Ziemię. Do momentu przecięcia toru kowadła z powierzchnią Ziemi nie ma żadnych koncepcyjnych róznic pomiędzy wersją "eliptyczną", a wersją "z tunelem" Równania wyglądaja dokładnie tak samo.

Różnice między naszymi róznymi modelami pojawiają się wyłacznie w obrębie samej Ziemi, a nie poza nią.

I doskonale rozumiem Twój tok rozumowania. Co więcej, nie mogę znaleźć w nim żadnych błędów

I dlatego niepokoi mnie że te dwa rózne podejścia dają rózne wyniki (a powinny dać te same)




No właśnie. Wydaje mi sie jednak, że model, w którym występują nieskończoności po prostu nie jest odpowiedni do opisywanego zjawiska.

W końcu kowadlo, zanim osiągnie powierzchnię Ziemi "nie wie" czy ma do czynienia z obiektem punktowym, czy rozciągłym, czy wykopano ten tunel, czy nie wykopano Zatem ruch kowadła poza obrębem Ziemi powinien odbywać się w obu modelach tak samo.

A się nie odbywa

danbog




Przecież to twierdzneie opisuje właśnie przeróżne bredzenia danboga. Z twierdzenia fałszywego (np religia jest sprzeczna z nauką) może wynikać każde inne stwierdzenie (np że danbog ma pojęcie o tematach naukowych)




A na to już odpowiadałem. Danbog nie czyta postów.