Nie dowodzi, ale przynajmniej skłania do tego, by nie zbywać całej sprawy kpinami.

Szczerze mówiąc, wiara w transcendencję jest całkowicie oczywista. Jeżeli możemy powiedzieć: " nasz świat ", to możemy również powiedzieć: " inny świat ". Jeżeli jest " ten świat ", to nie ma absolutnie żadnego, najmniejszego powodu by z góry zakładać, że nie może być " tamtego świata ". Być może moglibyśmy żyć w takim świecie, w którym z jakiegoś powodu nie byłoby w ogóle żadnej możliwości powiedzenia " inny świat ", " nie-ten świat ". Wtedy tematu by nie było. Ale nie żyjemy na takim świecie, więc ludzie w naturalny sposób zaczęli, wraz z mówieniem: " ten świat " mówić " tamten świat ". Skoro jest " ten ", to musi też być jakiś " tamten ". Skoro jest " dziś ", to musiało być jakieś " wczoraj ", i musi być jakieś " jutro ". Oczywiście, nie ma dowodu na istnienie " jutra ", ba - jest oczywiste, że żadnego " jutra " nie ma, " jutro " nie istnieje, i to dosłownie ! Będzie istnieć dopiero jutro. A jednak wszyscy ciągle używamy tego słowa, a jak ktoś mówi " jutra nie ma " to się go ma w najlepszym razie za fana Sex Pistols - choć przecież ma rację.

No to gratuluję podejścia. Sporo osób wierzy też w Allaha - może zmienisz religię?

Wystarczy parę osób, które zaczną wierzyć. Potem oni wychowają swoje dzieci w tej wierze, potem ich dzieci wychowają swoje dzieci - to naturalne. A tradycja i obyczaje w przeszłości były inne - dzieciom wpajano religię, nie miały prawa się zastanawiać, czy zadawać niewygodnych pytań. No i wyrosły te rzesze chrześcijan.

Zatem czemu nie wierzysz w Śiwę mimo iż nikt nie udowodnił jego nieistnienia ?

jak można udowodnić nieistnienie czegoś! możemy się podpierać jedynie brakiem dowodów na istnienie, co nie znaczy, że to coś nie istnieje - pozostaje tylko wiara.

Sam stwierdziłeś, że dowód brzmi: nie istnieje nic co nie ma definicji. A potem sam stwierdziłeś, że brak definicji w obrębie modelu nie przesądza o nieistnieniu.

Więc obalony.



Nie, ponieważ nie używamy tych samych narzędzi. Modele zawierają w sobie elementy nieweryfikowalne w żaden sposób (chociażby same przekonania co do tego jakich narzędzi należałoby używać). Co więcej nie da się ich porównywać, bo nie ma z czym (bo to co jednostka określa jako rzeczywistość jest już elementem modelu).



Model świata nie jest tożsamy z rzeczywistością a sami opieramy się właśnie na modelu.
Więc coś co uznamy za prawdziwe czy sensowne w określonym modelu nie musi być prawdziwe w rzeczywistości.

Więc jakikolwiek dowód na istnienie czy też nieistnienie Boga funkcjonujący w ramach określonego modelu nie musi być prawdziwy w rzeczywistości.

A ja Ci mówię: przekombinowałeś.
Jeśli ktoś Ci powie: "Twoja żona to kobieta, która oddaje się za pieniądze", to nie pytaj czy to tylko definicja, czy aż twierdzenie, tylko wal w mordę z marszu.

Bzdura, celem definicji nie jest powiększanie zasobu słownictwa, tylko opisywanie świata, porządkowanie wiedzy itp.
- Bóg to stwórca świata,
- Rozdętek Kędzierzawy to stwórca Bogów,
- Blambuła to plamiaka bim... to nie są definicje, tylko bełkot, który nie powinien zaistnieć przy rozsądnym stosowaniu brzytwy Ockhama.
Oczywiście, jeśli mamy na celu budowę modelu świata zewnętrznego!
Do gdybań, bajkopisarstwa możemy sobie tworzyć co tam pasuje.

Jak nie ma , jak ma!?
Zbiorów jakichkolwiek w naszym umyśle dostatek!
W świecie zresztą też - np. zbiór cząstek i oddziaływań interpretowany przez nasz umysł jako pomarańczowa pomarańcza.

Dobre, mocne: Bóg jako pojęcie pierwotne!
Wymyślony byt o którym miliardy ludzi przeróżne dziwności opowiadają i nie mogą się dogadać co to jest; byt, który jednym się objawia, innym nie; jednym każe klękać przed kamieniem, innym przed wafelkiem.... ma być pojęciem pierwotnym?!

Jednakże ta "definicja" Rozdętka odnosi się jedynie do świata fantazji/umysłu. Nie jest opisem czy interpretacją informacji przychodzących ze świata.

Nie, wszystko to znajduje się w umyśle.
W świecie na zewnątrz umysłów nie potrafisz wskazać informacji o czymś takim jak Bóg, który jest od umysłów niezależny.

Tak, w dowolnych dywagacjach w umyśle.
W świecie zewnętrznym nie potrafisz wskazać informacji mówiącej o jego stworzeniu, więc nie masz prawa odnosić do niego pojęcia "stwórca świata"

No więc po mojemu "Bóg" pojęciem pierwotnym nie jest. Znaczenie nadawane przez chrześcijan jest naturalnym wyborem tylko w środowiskach z indoktrynacją chrześcijańską.

W jakim zarzucie?! Że to co mówię jest błędne, bo model geocentryczny był błędny?!

A masz podstawy twierdzić, że możesz się mylić co do istnienia Boga?


Cały czas udajesz, że nie dostrzegasz rozróżnienia ludzkiego umysłu i świata poza nim, choć niby różnice miedzy światem, a jego modelem w umyśle dostrzegasz....
Cały czas próbujesz wmawiać mi, a może i sobie, że definicja stworzona w umyśle rozciąga się na rzeczywistość.
A przecież świat jest jednolitym, jednorodnym i jedynym źródłem/strumieniem informacji i ten strumień płynie w jednym tylko kierunku: ze świata do umysłu.
Umysł na podstawie tych informacji buduje model świata. Poza modelem i jego budowaniem umysł przejawia różne formy aktywności: abstrakcje, gdybania, fantazje itp. Część tych aktywności umożliwia i wspiera budowanie modelu świata, część jest produkowana na własne różne potrzeby.

W pierwszym poscie napisałem, już potem przytaczałem i chyba muszę jeszcze raz, abyś nie lekceważył tego stwierdzenia i nie udawał, że go nie ma:

Wszelkie bajania o Bogach są informacją o stanie umysłów ludzi religijnych, ale nie o stanie otaczającego nas świata

Powiedzieć to sobie możemy wiele rzeczy.




Jaki masz problem ze zrozumieniem, że to że nie ma absolutnie żadnego powodu by zakładać że nie może być "tamtego świata", nie ma najmniejszego znaczenia? Nie ma również najmniejszego powodu, by z góry zakładać że w jądrze Ziemi nie mieści się miasto Magmowych Ludków. Bo na to że ich nie ma, też niestety nie mamy dowodów.

Idzie o to, że nie ma najmniejszych przesłanek by twierdzić że one SĄ!
I wyprzedzam z góry - to niekoniecznie prawda, że Magmowe Ludki nigdy dotąd nie pojawiły się w żadnej kulturze. Może nie dosłownie, ale istnienie jakiegoś świata "pod ziemią" brzmi dosyć znajomo. Zgodnie z twoją logiką powinieneś więc zacząć wierzyć w Magmowe Ludki.

Tylko że tu nie chodzi o założenie że czegoś NIE MA. Chodzi o założenie że to JEST. A nie ma powodu, żeby zakładać, że to JEST.




Ludzie mieli również zwyczaj mówić o czarownicach, trollach, druidach, elfach, nimfach, smokach, latających spodkach i innych bzdurnych wymysłach. Czy to czegoś dowodzi, poza tym że nasz gatunek ma bujną wyobraźnię?




Johnny, ja ciebie bardzo proszę, nie staczaj się do poziomu argumentacji Seweryna.

To samo można powiedzieć o ludziach niereligijnych :
Wszelkie bajania o braku Boga są informacją o stanie umysłów ludzi nie religijnych, ale nie o stanie otaczającego nas świata.

Poza tym to co piszesz nie do końca jest prawdą bo stan umysłów ludzi religijnych wynika z otaczającego nas świata .Oczywiście to samo dotyczy ludzi niereligijnych, jednak bedąc w mniejszości można uznać ich za wyjątki, a jak wiemy wyjątek potwierdza regułę.

Pora odnieść się do zewnętrznego źródła. Będzie to Wikipedia, ale inne źródła twierdzą podobnie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Definicja

Definicja nie jest pojęciem z dziedziny ontologii, ale semantyki. Nie mówi o tym co jest, ale o tym, co oznacza dane wyrażenie.


Źle się wyraziłem: nie chodzi mi o definicję jakiegoś konkretnego zbioru ale o definicję samego pojęcia "zbiór". Taka definicja nie istnieje, pojęcie to pojęciem pierwotnym.


Paradoksalnie, tak. Większość ludzi (przynajmniej z naszego kręgu kulturowego), tworząc sobie swój światopogląd, nie definiuje Boga, ale pojęcie to rozumie intuicyjnie - nieświadomie uznaje je za pojęcie pierwotne. To co ich różni, to aksjomaty o Bogu, zwane też dogmatami: o jego wszechmocy, wszechwiedzy itd.

Poza tym przyznaję, że jest to tylko zewnętrzny opis sytuacji; sami ludzie rzadko kiedy potrafią "właściwe dać rzeczy słowo" i opisać, w jaki sposób jest skonstruowany ich światopogląd, nie mając większego nomen omen pojęcia o pojęciach pierwotnych i aksjomatach.


Powyższe nie wynika jednak z samej definicji, ale z niezależnej od niej sytuacji fizycznej. Sytuacja fizyczna jest jaka jest, ale definicje nie muszą definiować jedynie obiektów zaobserwowanych empirycznie. Większość definicji matematycznych jest tego typu! Powtórzę się: słyszałeś kiedyś o kim, kto empirycznie doświadczył chociażby liczb zespolonych?


Definicja to semantyka, nie odnosi sie do żadnego świata zewnętrznego, i nie potrzebuje danych empirycznych, by być sensowna. Jedyne na co trzeba uwazać, to aby nie definiować tego samego pojęcia dwukrotnie.


Zgodnie z logiką, jak najbardziej mam taką możliwość, jeżeli tylko wcześniej zdefiniowane zostały (lub zostały uznane za pojęcia pierwotne) pojęcia takie jak "stwórca" i "świat".


Chrześcijanie używają tego słowa w określonym znaczeniu. Jeżeli nawet do nich nie należysz, ale chcesz z nimi na ten temat (a nie na jakiś inny) rozmawiać, to musisz przyjąć ich oznaczenia lub zaproponować inną nazwę. Natomiast użycie tej samej nazwy z innym określeniem oznacza mówienie na inny temat.

Jeżeli powiem, że przez "różą" będę nazywał to, co ty nazywasz "kapustą", to chociaż będę mógł zgodnie z prawdą powiedzieć, że z róży robi się bigos, nie będę mówił o "róży" tak jak ty ją rozumiesz. I jeżeli ty będziesz nazywał "Bogiem" wytwór umysłów, to chociaż o takim "Bogu" możesz sobie udowodnić różne rzeczy, nie będą one odnosiły się do "Boga" takiego, jak ja rozumiem, nie będą więc miały dla mnie znaczenia.


Że bezkrytycznie przyjmujesz, że to co widzisz ściśle odpowiada rzeczywistości. Tak robili starożytni: widzieli że Słońce krąży dookoła Ziemi.


Oczywiście, logicznie nie mogę tego wykluczyć. Moje postawienie się po jednej stronie barykady nie ma przyczyn logicznych, ale pragmatyczne.


Papier wszystko zniesie, a internet chyba nawet więcej. Ale że coś napisałeś, nie czyni to tego prawdą. O ile mogę się zgodzić, że podania religijne opisują stan umysłu wyznawców, to nie zgadzam się, że nie opisują zarazem świata. Sam stwierdziłeś, że w umysłach ludzi znajdują się modele świata. Owszem, są również fantazje, ale rozróżnienie, co jest odzwierciedleniem rzeczywistości, a co tylko fantazją, nie jest takie proste jakbyś chciał.

Religia to jedno, istnienie transcendencji i " rzeczywistości boskiej " to drugie.



Naprawdę nie rozumiesz tej różnicy ? Czy tego naprawdę nie widać, czy to tylko chwyty retoryczne ? Spójrzmy na takie dwa zdania:

1) " nie ma powodu, by z góry zakładać nieistnienie życia poza Ziemią "
2) " nie ma powodu, by z góry zakładać, że na planecie Melmak w konstelacji Niewidzialny Melon nie żyją ufoludki o zielonej skórze, ośmiu kończynach, trzech czułkach, dziesięciu oczach, skubiące marchewki i jeżdżące na jednokołowych rowerkach ".

Wedle Twojej ( nie mojej ) retoryki te zdania są CAŁKOWICIE ANALOGICZNE, zatem przynajmniej część uczonych powinna zająć się poszukiwaniem zielonych ufoludków na planecie Melmak, skoro zajmują się już poszukiwaniem życia poza Ziemią, bo to sprawa tego samego rzędu.. już naprawdę nie wiem, jak to inaczej wytłumaczyć



Nie ma powodu, by zakładać istnienie zielonych ufoludków z planety Melmak, ponieważ przed chwilą je wymyśliłem. Są natomiast powody, by zakładać istnienie życia poza Ziemią - i np. go poszukiwać ( nie ma sensu poszukiwanie życia poza Ziemią, jeśli się nie założy, że ono może tam być ). Nie widać tej różnicy ? Naprawdę ?



Tak samo, jak wyżej - jest różnica między powiedzeniem: " istnieją różowe gadające marchewki w stringach " a powiedzeniem np. " istnieje życie poza Ziemią " ( albo: " istnieje coś poza tym światem " ), choć na oba twierdzenia nie ma dowodów.

Nie prawda, tylko ludzie religijni w to wierzą.

Prawda, tylko ateiści w to nie wierzą.

Grecy też nie wierzyli a do ateizmu im daleko było

Wierzyli w bogów, ale nie transcendentnych, a hades był pod ziemią

Witoldzie, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy latającymi ogórkami a Bogiem? Wytłumacz mi, jaki sens mają latające ogórki??? Co tłumaczy ich istnienie? Bo istnienie stwórcy tłumaczy bardzo dużo, począwszy od kompletnie nie wytłumaczalnego inaczej powstania świata, po sam sens życia. Istnienie Boga ma sens, istnienie ogórków sensu nie ma. Idąc dalej, skoro Bóg tłumaczy tak wiele, są podstawy do jego wierzenia, co za tym idzie, nie mylę się twierdząc iż wiara w Boga jest równoważna nie wierze w jego, bo mimo wielu sensownych przesłanek, Ty nadal w niego nie wierzysz. Bo chociażby, Ty nie wierząc w Boga, wierzysz że życie na ziemi nie ma głębszego sensu. Świetny przykład podał mi soserious:



To podpis z jego postu. Powiedz mi, soserious, dlaczego wierzysz że powinniśmy być mili dla siebie? Skoro czysto realistycznie, jeśli żyjesz tylko raz, a potem nic nie ma, to jak logicznie wytłumaczysz sens bycia dobrym? Wykorzystując ludzi możesz osiągnąć więcej, to po co się starasz? Nie wierząc w absolutnie nic poza szkiełkiem i okiem, nie ma absolutnie sensu wierzyć w dobro. Dlaczego znam tylu dobrych ateistów, skoro ich dobroć w sensie pojedynczego życia nie ma absolutnie żadnego usprawiedliwienia?? To też jest forma wiary, wiary w dobro, którą dużo trudniej wytłumaczyć niż sens istnienia Boga.

Wy wszyscy, co tak wierzycie w szkiełko i oko, zapominacie o jednej rzeczy - bardzo dużo teorii, szczególnie fizycznych, powstaje w oparciu o domniemanie sensowności istnienia. Inaczej, jeśli jakaś teoria dobrze tłumaczy dane zjawisko (tak jak istnienie Boga tłumaczy powstanie świata oraz sam sens życia pod wieloma względami), w fizyce często tą teorię uznaje się za prawdziwą, do póki nie udowodni się jej twardymi dowodami. Z resztą jeśli chodzi o to co odkrywamy w kosmosie, robi się to nagminnie, bo nie możemy polecieć i sprawdzić. Ale wystarczy że jakaś teoria ma sens, aby ją powszechnie używać. Także bardzo was proszę, darujcie sobie porównywanie Boga do latających ogórków czy też krasnoludków! Bo to logicznego sensu żadnego nie ma.

Ho, ho! Chciałbyś żeby było tak lekko?! Nie ma!

Wprawdzie cała kwestia jest złożona i dlatego musiałem to i owo w poscie tytułowym dopowiedzieć, jednakże tytuł wątku i podstawowe w nim stwierdzenie są ciągle aktualne:
Dowód na nieistnienie Boga - nie istnieje nic, co nie ma definicji.
Aby to obalić powinieneś wykazać, że istnieje coś co nie ma definicji, albo że Bóg ma definicję. Tylko tu już nie odpuszczę: musisz go zdefiniować w świecie poza umysłami, odnosząc się do informacji o świecie, a nie o umysłach.
To że kiedyś bywały we świecie informacje o czymś, czego ludzie nie umieli zdefiniować, informacje, których ludzie nie potrafili mniej czy bardziej właściwie zinterpretować mnie nie obchodzi.
I nie obchodzi mnie, czy kiedyś w przyszłości dostrzeżemy i zinterpretujemy poprawnie informację, której teraz nie dostrzegamy.
Ja nie mówię: nie istniało..., nie zaistnieje...., tylko nie istnieje.

TERAZ !!

Zwrócę jeszcze raz uwagę na jedną z konkluzji mojego posta tytułowego:
Wprowadzanie pojęcia Boga do życia publicznego to HUCPA ludzi religijnych.
Nie jestem wróżką i wróżbiarstwem zajmować się nie chcę.
Jeden w imię jednego wymyślonego Boga chce mnie wysadzić w powietrze, inny w imię innego wymyślonego Boga chce mi zakazać in vitro...
A to wszystko UROJENIA I HUCPA

No nie dramatyzuj! Są mechanizmy, które pozwalają na uzgodnienia modeli, przynajmniej fragmentami. Jeśli pójdziesz do sklepu kupić kg jabłek za 3 zł na pewno okaże się, że Twój i sprzedawcy modele świata pokrywają się bez błędu.
Największy problem jest z religią i Bogiem - zero rzetelnych informacji i konieczność obrony dogmatów .... kaplica!

Mogę tylko powtórzyć to co wyżej....
Dojście do prawdy, uzgodnienie stanu faktycznego jest niemożliwe przy ingerencji tak absurdalnego czynnika jak wiara religijna.