Może źle zrozumiałem, ale nie wydaje mi się - o oparciu nic tam nie ma, jest tylko o zachodzeniu bądź niezachodzeniu zjawiska.

Zdania metafizyczne są nierozstrzygalne, więc tutaj zawsze będziemy mówili jedynie o wierze. Przykład z Wawelem jednak to ilustruje:

1. A jest przekonana, że p
2. ~(p-->A jest przekonana)
3. ~p-->A jest przekonana

Załóżmy, że dana osoba na Wawelu była:

1. Ten punkt jest oczywisty
2. Ten punkt się nie zgadza - A jest przekonany o istnieniu Wawelu właśnie dlatego, że Wawel istnieje
3. Nie zgadza się - gdyby Wawel nie istniał to dana osoba nie byłaby przekonana o jego istnieniu.

Dwa punkty się nie zgadzają - zakładam więc, że przekonanie osoby A w istnienie Wawelu nie jest wiarą.

Jednak załóżmy, że dana osoba mieszka na Kamczatce, a o Wawelu słyszała tylko z opowiadań kolegi:

1. Zgadza się
2. Zgadza się - przekonanie osoby A jesty oparte o relację kolegi, a nie o rzeczywiste istnienie zamku - gdyby zamek nie istniał, a kolega by mu to powiedział, to i tak byłby przekonany o jego istnieniu
3. I jak wyżej - jeśli Wawel nie istnieje, to przekonanie pozostaje.

Definicja się według mnie sprawdziła.

Dajmy kolejny przykład.

Epikuros jest przkeonany, że E=mc^2

1. Zgadza się
2. Epikuros nigdy tego nie badał, więc nie prawda, że jest o tym przekonany z faktu poprawności ego wzoru
3. Gdyby wzór był błędny, to Epikuros nadal by był przekonany o jego prawdziwości

Wniosek: Epikuros wierzy, że E=mc^2

I znów definicja się zgadza.

I gdzie potrzeba definiowania przekonania?

Skoro tak, to wiarę w zdania metafizyczne można zdefiniować po prostu jako stosunek do tych zdań.

Jeśli tak to uznamy, to ja wierzę w nieskończoną ilość rzeczy

Na podstawie Twojej definicji niczego innego się nie da powiedzieć.

1) Epikuros wierzy, że Latający Potwór Spaghetti nie istnieje
2) przekonanie Epikurosa nie jest oparte o rzeczywiste nieistnienie Potwora - gdyby Potwór istniał, Epikuros nadal by w niego nie wierzył.
3) nawet jeżeli Potwór istnieje, Epikuros i tak w niego nie wierzy.

Oczywiście, że nie i jest to kolejny plus definicji. Cóż by to była za definicja, która doszłaby do wniosku, że można mieć wiedze o bytach niematerialnych?

Poza tym pierwszy punkt powinien brzmieć "niewierzy w istnienie"

Ad. 2) Nie dlatego, że Wawel istnieje, ale dlatego, że uzyskała jej zdaniem przekonujące dowody (była, zobaczyła) na istnienie Wawelu.

Ad. 3) Gdyby następnego dnia Wawel został wysadzony w powietrze, to A nadal byłby przekonany o jego istnieniu. Tymczasem zgodnie z Twoją definicją już sekundę po zburzeniu Wawelu A musiałby przestać być przekonanym o jego istnieniu.

Punkt trzeci jest więc błędny, co było do udowodnienia



OK, a teraz załóżmy, że przyjeżdża na Kamczatkę pan X, pokazuje zdjęcia wyburzonej budowli i przekonuje, iż Wawel został kompletnie zniszczony i przestał istnieć. Osoba A przestaje wierzyć w istnienie Wawelu, a przecież nie powinna, bo zgodnie z punktem 3 relacja pana X byłaby dla niego bez znaczenia.

Oczywiście można się upierać, że wobec tego A nigdy tak naprawdę nie wierzył w istnienie Wawelu, ale moim zdaniem byłoby sprzeczne z intuicyjnym pojęciem wiary.

Myslę że wielu ateistów za bardzo przejęło się tym że powinni być niewierzącymi (w domyśle "w nic niewierzącymi") zamiast uznać się po prostu za "niewierzących w bogów", co jest zgodne ze znaczeniem słowa ateizm. Chociaż faktem jest też że to często teiści (potocznie nazywający się "wierzącymi") wręcz domagają się od ateistów by w nic nie wierzyli co jest dla mnie idiotyzmem, ale z punktu widzenia teistów jest przydatną taktyką ustawiania sobie przeciwnika w odpowiedziej pozycji do zadania mu łatwego ciosu.

Ja nie mam zamiaru zadawać żadnego ciosu, zastanawia mnie jedynie, czy (a jeśli tak, to jak) można zdefiniować wiarę w potocznym znaczeniu. Epikuros zaproponował definicję, która moim zdaniem w punkcie 3) jest nie oddaje istoty sprawy, a wręcz jest myląca, stąd moja konstruktywna krytyka

Tutaj masz rację jest to skrót myślowy - używany także w kontrfaktycznej teorii wiedzy - zamiast tłumaczyć, że mury Wawelu odbijają fotony, które napływają do moich oczu, że moje nerwy dotykowe odczuwają chropowatość ścian etc. używam po prostu stwierdzenia "bo Wawel istnieje". Sweet znowu oddajesz pola bezwzględnym sceptykom - przecież zmysły mogą mylić, tak ??



Noi świetnie!! Właściwie to teraz pokazałeś moc tej definicji - gdyby Wawel został zburzony, to w tej samej sekundzie wiedza zmieniłaby się w wiarę



Jak dla mnie to nie jest udowodnione



Tego nie rozumiem za bardzo. Przecież zgodnie z punktem 3 jeśli Wawel nie istnieje to nie ma to żadnego wpływu na wiarę w jego istnienie. Więc do tego momentu definicja spełnia swoją rolę. Następnie dana osoba dowiaduje się, że Wawel został zburzony i przestaje w to wierzyć - i po tytm zdarzeniu definicja nie zgadza się z faktami, czyli mówi nam, że osoba w to nie wierzy - więc jaki problem?

Coś w stylu - definicja roweru jest zła, bo jakby odpadło koło to jest ona błędna

Ja sceptycyzm mam we krwi Uważam go za odpowiednik zasady nieoznaczoności w skali makro. Ale mniejsza o to, tutaj chodzi mi o dokładność, jednoznaczność i poprawność definicji.

Określenie "A istnieje" sugeruje, iż fakt ten jest obiektywny, jako przykład podajesz jednak subiektywne metody badawcze. Moim zdaniem przykład jest słuszny i dobrze oddaje istotę "braku wiary": jeśli osobiście coś sprawdziłem za pomocą wszelkich dostępnych zmysłów, to będę skłony twierdzić, że wiem o istnieniu A. Jeśli natomiast poznanie odbyło się przez pośrednika (np. relacje czy nawet zdjęcia kolegi), to istnienie A przyjmę (bądź nie) na wiarę.
Wyjątkiem jest tutaj poznanie naukowe - jeśli obiekt A został opisany w Encyklopedii PWN, to będziemy raczej mówić o wiedzy. Jeśli obiekt A został opisany na jakiejś prywatnej stronie w Sieci, to raczej o wierze.



Mnie ten manewr zupełnie nie przekonuje. Myślę też, że znacząco oddaliłeś się od intuicyjnych znaczeń pojęcia zarówno wiedza jak i wiara.



Założenie: Wawel istnieje
1. Na Kamczatkę przyjeżdża X1, opowiada o Wawelu. K uwierzył, że Wawel istnieje.
2. Na Kamczatkę przyjeżdża X2, pokazuje zdjęcia zburzonego Wawelu (fotomontaż, inny zamek). Dla K nie powinny one mieć znaczenia, a jednak po relacji X2 nasz K przestał wierzyć w istnienie Wawelu.

Można ratować się Twoim manewrem oskrzydlającym i twierdzić, że w punkcie 1. pan K posiadł wiedzę o istnieniu Wawelu, a w punkcie 2. pan K tę wiedzę utracił, ale moim zdaniem brzmi to coraz bardziej... egzotycznie



Nie, ale nieskromnie napiszę, że powoli zaczynam dostrzegać, na czym polega słabość Twojej definicji

Uważam, że intuicyjnie podstawową różnicą między wiedzą a wiarą jest aparat poznawczy zastosowany przy zdobywaniu danej informacji oraz stopień zbadania problemu. Tymczasem Twoja definicja zdaje się sugerować (a manewr oskrzydlający ukazał to w sposób bardziej wyraźny), że wiara to błędna wiedza.

Owszem sceptycyzm ma doskonałą wartość, jednak nie tutaj.zastosowania nie ma. Musimy tworząc definicję założyć, że dane empiryczne są pewne inaczej żadna definicja nei ma racji bytu.



Ależ właśnie o to chodzi, więc nie wiem w czym problem. Może dobrze nie doczytałeś, bo dwa przykłądy z Wawelem oznaczały kolejno wiedzę i wiarę.



Nadal będzie to wiara, bo jeśli encyklopedia zawiera błąd, to Twoje przekonanie również będzie błędne.





Od początku, bo widzę, że się zamieszałeś:

1. Na Kamczatkę przyjeżdża X1, opowiada o Wawelu. K uwierzył, że Wawel istnieje.

czyli:
a) K jest przekonany o istnieniu Wawelu
b) Nie prawdą jest, że K jest przekonany o istnieniu Wawelu dlatego, że Wawel istnieje (nie widział nigdy Wawelu)
c) jeśli Wawel w rzeczywistości nie istnieje to K i tak jest przekonany o jego istnieniu

Wszystko się zgadza, czyli K wierzy w istnienie Wawelu - intuicyjne pojęcie wiary nam to potwierdza.

2. Na Kamczatkę przyjeżdża X2, pokazuje zdjęcia zburzonego Wawelu (fotomontaż, inny zamek). Dla K nie powinny one mieć znaczenia, a jednak po relacji X2 nasz K przestał wierzyć w istnienie Wawelu.

I tutaj jest Twój problem i zamieszanie - definicja nic nie mówiła o tym w jakich warunkach ktoś traci lub uzyskuje wiarę.

a) K jest przekonany o nieistnieniu Wawelu
b) Nie prawdą jest, że K jest przekonany o nieistnieniu Wawelu, dlatego, że Wawel nie istnieje (nie widział ruin Wawelu, nie był na miejscu gdzie Wawel powinien stać)
c) jeśli Wawl w rzeczywistości istnieje, to K i tak jest przekonany o jego nieistnieniu.

Wszystko się zgadza, czyli K wierzy w nieistnienie Waweli - inteuicyjne pojęcie wiary nam to potwierdza.

Zauważ, że wiara w nieistnienie zostła potraktowana przeze mnie jako przekonanie o nieistnieniu, czyli fakt pozytywny.

Twoje niezrozumienie definicji prawdopodobnie wynikało z tego, że zinterpretowałeś trzeci punkt jako wiarę opartą całkowicie na niczym. Tymczasem stoi on tam tylko po to, aby podkreślić, że obiektywny fakt nie daje w konsekwencji tego przekonania.



Przede wszystkim uważam, że nie powinno się używać zwrotu "błędna wiedza", bo jeśli "wiem, że w pudełku są dwie kulki", a w rzeczywistości jest tylko jedna, to tak naprawdę nie wiem ile kulek jest w pudełku - NIE MA WIEDZY O FAŁSZACH.

Natomiast wiara nie musi być ową "błędną wiedzą". Mogę w coś wierzyć i może to być prawda, np:

1. A jest przekonany, że w pudełku są dwie kulki (bo X mu o tym powiedział)
2. Nie prawdą jest, że A jest przekonany, że w pudełku są dwie kulki, bo rzeczywiście tam są (nie widział tego, uwierzył koledze)
3. Jeśli w pudełku nie byłoby dwóch kulek, to A nadal byłby o tym przekonany

wniosek: A wierzy w to, że w pudełku sa dwie kulki - i zgadza się to z intuicyjnym pojęciem wiary. Definicja się sprawdziła, mimo, ze dwie kulki w pudełku to fakt. Definicja zatem nie definiuje jedynie błędnych przekonań.

Chodzi o to, że definicja kładzie nacisk na istnienie, a nie ono jest tu decydujące. Istnienie Wawelu jest jednakowe, ale w pierwszym przypadku A sam to sprawdził, a w drugim powiedział mu o tym X. Dlatego w pierwszym przypadku nie mówimy o wierze, a w drugim tak.



Jeżeli Twoje zmysły Cię oszukają (fatamorgana czy inny matrix), to Twoje przekonanie również będzie błędne. Nie widzę powodu, aby zakładać, że poznanie zmysłowe danej osoby było pewniejsze niż wiedza zgromadzona przez naukę. W końcu jedni widzą UFO, inni krasnoludki, jeszcze inni Jezusa.

Przy okazji, tutaj też mamy słabość Twojej definicji: A może się upierać, że widział ufoludka, rozmawiał z nim, dotykał itd. Czy to znaczy, że A wie o istnieniu ufoludków? Czy też raczej w nie wierzy?



Zgadza się, w takim wypadku mówimy o wierze K w istnienie Wawelu, ale głównie z uwagi na "poznanie niebezpośrednie"



Ale na podstawie definicji można wnioskować, że utrata wiary nie jest możliwa, skoro dla wiary w istnienie A nieistotne jest samo istnienie A.



Nie bardzo potrafię to zauważyć Przyznam, że przekonały mnie argumenty ateistów, iż wiara w nieistnienie to dość dziwne pojęcie, a tu nagle taki manewr...

I jeszcze jedno: nasz K po relacjach pana X1 i uwierzeniu w istnienie Wawelu wybrał się do Krakowa, ale w tym czasie Wawel został kompletnie wyburzony. K przyjeżdża na miejsce, widzi że Wawelu nie ma i? Zgodnie z Twoją definicją powinien wrócić na Kamczatkę i dalej wierzyć w istnienie Wawelu, bo przecież gdyby przestał wierzyć, to znaczyłoby iż istnienie Wawelu było dla niego ważne i wobec tego nie spełniałby definicji.



Wobec tego definicja jest bardzo nieprecyzyjna, a nawet powiedziałbym, że myląca. Podobnie jak definicja trójkąta jako figury, której boki nie są równoległe.



Dla mnie takie zwroty jak "tak naprawdę" to zupełna abstrakcja...

Jeśli np. N lat temu uważano, że Wszechświat jest niezmienny i istnieje od zawsze, to była to wiedza czy nie? Jeśli wiedza, to z punktu widzenia dzisiejszej nauki błędna. A czy dzisiejsza teoria Wielkiego Wybuchu to wiedza? Co jeśli po X latach jednak okaże się błędna? Co jeśli np. okazałoby się, że Wszechświat jest niezmienny i istnieje od zawsze?




Mam wrażenie, że rozważasz problem od strony czysto teoretycznej, praktyczne aspekty zagadnienia pojawiają się co najwyżej w nawiasach

Ale przyznaję się, że byłem słaby filozofii i pewnie brak mi podstaw.

Mimo wszystko mam wrażenie, że porozumienie leży już blisko



Definicja kładzie nacisk na wpływ istnienia na przekonanie. A właściwie podkreśla tylko to, że niezaleznie czy obiekt występuje czy nie, to przekonanie jest.




I tutaj masz rację, jest to bardzo słaby punkt tej teorii. Za usprawiedliwienie podam jedynie, że teoria wiedzy tutaj też kuleje - z tym, że jest bezpośrendio skorelowana z prawdziwością przekonania przez co problem staje się czystko spekultatywny.



Ze złej strony sprawę bierzesz:

Wiarą jest jeżeli jestem przekonany niezależnie od występowania obiektu przekonania. Nie wyklucza to jednak tego, że jeśli uzyskam uzasadnienie tego przekonania to dalej będę wierzył.

1. Wierzę, że istnieje Wawel
2. Byłem na Wawelu
3. Nie wierzę już w istnienie Wawelu, teraz to wiem

Oczywiście wiary można też nie tracić:

1. Wierzę, że syn żyję
2. Widzę zwęglone zwłoki syna
3. Nie przyjmuję tego dowodu i wierzę dalej

Mam nadzieję, że wyartykułowałem to wyraźnie, jeśli nie to podam przykład:

Kwiatek w doniczce rośnie niezależnie od skłądu chemicznego gleb na danym terenie. - ta pseudodefinicja pokazuje nam, że jak włożymy kwiatek do zwykłej gleby to będzie rósł już zależnie od neij, ale nie będzie już kwiatkiem w doniczce. Tak samo z wiarą - jeśli przkeonanie będzie oparte o swój przedmiot to nie będzie już wiara.

Ponadto nigdzie w definicji nie pisze, że przekonanie nie może ulec zmianie



Musiałbyć tutaj użyty gdyż mówiliśmy o wyburzeniu Wawelu, a nie o jego nieistnieniu - to znaczy człowiek nadal wierzy, że Wawel istniał, ale wierzy, że już nie istnieje. CO innego gdyby ten drugi wkrecił mu, że Wawel nei istniał nigdy



No właśnie nie Zgadza się wszystko z definicją Widzi ruiny Wawelu, dochodzi do wniosku, że Wawel nie istnieje i jego przekonanie jest już oparte na fakcie, więc utracił wiarę, a posiadł wiedzę



No cóż, jeśli wnikamy bezlitośnie w wiedzę pewną to tak. Niemniej jednak w praktyce potrafię stwierdzić, że tak naprawdę mam dwie ręce



Niestety tutaj też jest problem - wiedza jest rozstrzygalna tylko z obiektywnego punktu widzenia. Kopernik nie wiedział, że planety poruszają się po okręgach, bo poruszają się tak naprawdę po elipsach.



Bo to w nawiasach jest według mnie nieistotne, a pisze tylko dlatego, żeby zobrazować przykłady.

Obyś miał rację



Zgadza się, ale to nie jest wyróżnik wiary, bo tak jest zawsze. Po prostu na podstawie określonych przesłanek dochodzimy do przekonania, że obiekt A istnieje. I tak np. jeśli jestem na Wawelu, widzę jego mury, mogę ich dotknąć itd. to dochodzę do przekonania, że Wawel istnieje. Decydujące są tu jednak bodźce, które odbieram zmysłami, a nie samo obiektywne istnienie Wawelu, które jest dla mnie niedostępne.

Pewnie widziałeś film "Piękny umysł"? Tam John Nash widzi swojego przyjaciela, słyszy go, dotyka i jest przekonany, że on istnieje. Dlaczego podobnego złudzenia nie mogę mieć w przypadku Wawelu?



Nie bardzo rozumiem...




OK, widzę że po prosu niejawnie zakładasz pewność osobistego poznania za pomocą zmysłów (byłem, zobaczyłem i wiem). Ja uważam, że pewności nigdy nie ma, nawet jeśli jedne metody są skuteczne w 99%, inne w 90% a jeszcze inne w 50%. Podobnie nazywasz dowodem "zwęglone zwłoki syna" - ja mówiłbym jedynie o przesłankach.

Natomiast w dalszym ciągu uważam, że sprawa istnienia obiektu A jest niezwykle istotna zarówno dla wiedzy jak i dla wiary. I tak np. gdyby zwłoki syna nie były zwęglone, to silniejsze byłyby przesłanki za tym, że to on zginął i matka straciłaby wiarę, że syn żyje.



Porównanie zakłada, że zachodzi takie wyraźne rozgraniczenie. Moim zdaniem jest to błędne założenie, a przekonanie jest zawsze w mniejszym czy większym stopniu oparte o swój przedmiot. Jeśli już, to rodzaj oparcia jest różny (od oparcia się na własnych zmysłach do oparcia się na relacjach innych osób; przy czym w przypadku Johna Nasha ten drugi sposób oparcia okazał się pewniejszy).



Ale też nic w definicji nie wskazuje na taką możliwość, a wręcz przeciwnie, bardzo silnie akcentowana jest niezależność wiary od istnienia jej obiektu.



Faktycznie, niejasno to opisałem. Chodzi mi o sytuację, w której np. X1 opowiada o istnieniu Wawelu w roku 2000 a X2 twierdzi, że Wawel został zburzony w roku 1900. Czyli ich relacje są sprzeczne.



Czyli rozstrzygające było nie tyle istnienie/ nieistnienie obiektu wiary, ale oparcie się na innego rodzaju przesłankach (powiedziałbym poznaniu bezpośrednim, ale w skrócie może być i fakt ).

Dlatego uważam, że w definicje lepsze byłoby wskazanie tego elementu charakterystycznego wiary, czyli np. ~(A wierzy w X dlatego, że ma dowody na istnienie X).



Zgadza się. Więcej, ja w praktyce potrafię stwierdzić, że temperatura powietrza wynosi 20 stopni, ale dobrze zdawać sobie sprawę z marginesu błędu, bo w niektórych przypadkach może on być istotny.



OK, ale nie widzę podstaw do założenia, że akurat my reprezentujemy ten obiektywny punkt widzenia. Nie ma pewności, że za 1000 lat pan X1 nie odkryje, że jednak tak naprawdę planety nie poruszają się po elipsach. A po kolejnych 1000 lat pan X2 odkryje, że tak naprawdę jest jeszcze inaczej... I tak dalej.



Słusznie, bo definicja powinna sprawdzać się na przykładach