Ale skad zalozenie, ze bog wogole istnieje, a nawet jesli istnieje to ze moze na materie oddzialywac? Zachodzi tutaj pomieszanie kolejnosci rozumowania. Nie potrafimy zaobserwowac niczego co jest poza nasza czasoprzestrzenia, a wszystko co wniej jest, podlega prawom fizyki, nie do konca wprawdzie zglebionym, ale jednak poznanym dosc dobrze. To jest jedyny racjonalny punkt wyjscia, bo innego na dzien dzisiejszy nie posiadamy i na nim powinno opierac sie poznanie swiata.



No pewnie, ze szkodzi bo w ten sposob mozna przyjmowac wszelkiego rodzaju "kwiatki". Jesli zaakceptuje sie jeden, to czemu nie pietnascie? I po co wogole przyjmowac ten jeden "na wiare"?



No dobrze. To juz bardziej konkretne. Jesli religijna wiara jest komus potrzebna jako emocjonalna podporka to owszem, pewnie tak jest lepiej niz na przyklad popasc w depresje. Albo jesli ktos woli sie nie wylamywac ze spolecznosci i spotkac z ostracyzmem, albo przynajmniej skrywana niechecia, to moze tez lepiej nie stawiac pytan i przyjmowac wszystko jak leci. Ale konsekwencja takiej postawy musi byc przynajmniej czesciowa utrata wiarygodnosci w stawianiu racjonalnych sadow. Skad mozna wiedziec w danej chwili czy akurat powolujesz sie na "wyjatek" czy rozumujesz w sposob racjonalny?



Podpisuje sie pod ta odpowiedzia, ale sformulowalbym to nieco inaczej, mianowicie: majac na uwadze fakt, ze dluga seria eksperymentow dowodzi jednoznacznie niezmiennosc wlasciwosci pradu elektrycznego przynajmniej w calym okresie jego badania, warto skonstruowac urzadzenie wykorzystujace owe wlasciwosci. Jednoczesnie powinnismy miec sie na bacznosci wobec tych "zza miedzy", ktorzy sie opieraja twierdzac, ze raz w zeszlym tygodniu strumien elektronow zatrzymal sie na sekunde, pokazal im fige, a nastepnie kontynuowal jak gdyby nigdy nic. Zwlaszcza, ze obecny przy tym eksperymencie byl tylko jeden, nie do konca trzezwy adiunkt.

No dobrze, troche to naciagnalem, ale o to mniej wiecej mi chodzi. Bezsens konstruowania zarowki mial byc aluzja do roznych oporow kosciola wzgledem "niewygodnego" postepu naukowego jak na przyklad teorii heliocentrycznej, ewolucji, a takze oporow wierzacych przed zaakceptowaniem niemoznosci np dziewiczego poczecia, nie dlatego, ze jest to niemozliwe do udowodnienia, ale dlatego ze nie zgadza sie z dogmatem.



Dlaczego religia ma miec licencje na "inne kryteria"? Prawa fizyki sie nie zmieniaja zaleznie od stanu czyjejs wiary. Swiat jest zawsze dokladnie taki sam.



Chodzilo mi raczej o to, ze jest to metoda najprostsza jaka znamy w celu osiagania wysokiej jakosci rezultatow. Nie jest oczywiscie nieomylna, ale tez nie jest dogmatyczna i posiada mechanizmy samo-korygujace, ktore dzialaja calkiem dobrze.



Ale co tu jest do badania? Gdybym ja stwierdzil dzisiaj, ze moja dziewczyna spodziewa sie dziecka, ktore zostalo poczete bez udzialu mezczyzny to wywolalo by to w najlepszym wypadku wybuch smiechu. Jedyny powod, dla ktorego biblijna historia jest traktowana inaczej to odleglosc w czasie i zakorzenienie w tradycji. Tylko tyle.



Jesli historia religii uczy nas czegokolwiek to glownie tego, ze ludziom mozna wmowic WSZYSTKO. Nie widze powodu zeby Biblia nie zostala przedstawiona w formie: "Oto jestes Ty czlowieku: TTACGT.... Czekajcie cierpliwie a zrozumiecie, ze jestem Prawda."

Poza tym nie widze pozytywnego zwiazku pomiedzy swietymi ksiegami danych kultur a zachowaniem. Wrecz przeciwnie, podboje militarne niemal zawsze byly uswiecane poczuciem jakiejs szczegolnej laski bostwa lub bostw, a zasady moralne wyrosly z innych zrodel.



Po czesci zgadzam sie z pierwszym zdaniem. Problem w tym, ze szukalismy niemal wszedzie, boga jak nie bylo tak nie ma. No chyba, ze bogiem nazwiemy bezosobowe prawa natury, ale takim bostwem nikt nie jest zainteresowany.

To najprostsze wyjasnienie świadectw, które zostawili naw po sobie autorzy Starego i Nowego Testamentu, i nie tylko oni. Nie materialistyczne, ale mom zdaniem najprostsze.

Widzisz, religie nie starają się szczegółowo wyjaśnić, jak działa świat (tym zajmuje się nauka), ale raczej określić, jak należy żyć. Założenia religijne mogą nie być warte tego, by w oparciu o nie konstruować mechanizmy i urządzenia technologiczne, ale mogą być warte tego, by na nich oprzeć swój światopogląd moralny.

Na tym forum mówię czasem z pozycji naukowca i tłumacze niuanse fizyki (głownie), a czasem z pozycji wierzącego. W tym pierwszym przypadku opieram się wyłącznie na twierdzeniach uznanych za wiedzę naukowa, w tym drugim prym mają prawdy wiary. Nie spotkałem się z tym, żeby ktoś pomylił te dwa przypadki. Nie zdarzyło mi się też, by ktoś podważył wypowiadane przeze mnie tezy naukowe z tego powodu, że jestem wierzącym.

Utratę wiarygodności powoduje niekompetencja i nieuczciwość (świadome lub nie przedstawianie twierdzeń wiary jako udowodnione naukowo faktów) a nie samo posiadanie przekonań przyjętych na wiarę.

Gdyby jednak wiadomość o dziwnym zachowaniu się prądu przekazał człowiek o opinii godnego zachowania, czy nie zastanowilibyśmy się przez chwilę, czy nie uwierzyć jego słowo, że doznał nadzwyczajnego zjawiska, którego jednak nie potrafi wytłumaczyć, ani odtworzyć?

Powiem może o sobie. Nie stanowiłoby dla mnie problemu, gdyby Jezus prócz boskiego Ojca miał także ludzkiego ojca. Jednak stwierdziłem, że nie szkodzi mi przyjąć dogmat o dziewiczym poczęciu, zwłaszcza, że uważam, że nakaz posłuszeństwa Kościołowi nie jest do wybiórczego stosowania (wtedy to byłoby żadne posłuszeństwo) ani nie jest bezwartościowy.

Bo ma inne cele, nie chodzimy do kościoła uczyć się fizyki.

Nauki przyrodnicze nie wykazały się szczególną efektywnością w uzasadnianiu sądów moralnych i etycznych. Wcale nie są najlepsze do rozwiązywania rozmaitych problemów życiowych, jakie maja ludzie.

Nie tylko. Gdyby ludzie ci nie pokazali swoi życiem, że istotnie wierzą w swój przekaz, ich słowa także łatwo zostałyby uznane za bajki i kłamstwa. Ludzie ci jednak poświęcili się głoszonej przez nich religii całkowicie. Dlatego jesteśmy w stanie uwierzyć im, choć mówią rzeczy niespotykane.


Jakoś jednak nie jestem w stanie wyobrazić sobie Boga dyktującego wynik prac Human Genome Project. Możesz to zrzucić na moją ograniczoność lub indoktrynację, jest to dla mnie zbyt dziwaczne.

A mi wydaje się, że jest wielu ludzi twierdzących, że odnalazło w swoim życiu Boga, że doświadczyli osobiście jego działania.

Nie jest najprostsze w zadnym wypadku. Rozejrzyj sie po swiecie - gdzie by nie spojrzec, widac cala mase wrozek, szarlatanow, jasnowidzow, fanatykow UFO, fakirow, itd... Wszyscy ci ludzie twierdza, ze maja wiedze niedostepna laikom, co zostalo zdyskredytowane w solidnej liczbie kontrolowanych eksperymentow. Niby dlaczego ktos kto urodzil sie 3000 lat temu mial miec dostep do umiejetnosci lub wiedzy nieosiagalnej w dniu dzisiejszym? Zalozmy na chwile, ze ktos uzdolniony pod wzgledem literackim zyl ok. 3000 lat temu i czul potrzebe uzyskania odpowiedzi na nurtujace go pytania. Wiedza o swiecie byla niesamowicie fragmentaryczna i brakowalo odpowiednich narzedzi do jej poglebienia - a wiec rowniez rychlych perspektyw na postep. Zalozmy rowniez, ze tego czlowieka poniosla tworcza fantazja. Stworzyl sobie historie swiata na modle "Wladcy Pierscieni" Tolkiena i przekazal ja wspolziomkom, prawdopodobnie w formie ciekawej legendy. Spolecznosci spodobala sie ta legenda i ojciec powtarzal ja synom, synowie swoim ewentualnym dzieciom itd... Nie trzeba wielkiej wyobrazni by uzmyslowic sobie, ze w przeciagu dwoch lub trzech pokolen, legenda mogla zostac zaakceptowana jako prawda historyczna wokol ktorej naroslo wiele pomocniczych legend, ktore z biegiem czasu rowniez wrosly w kanon historyczny. Stad juz niedaleko do utrwalonej wiary, wobec ktorej sprzeciw jednostki jest niemozliwy i czesto karany wyrzuceniem poza nawias spoleczenstwa co sklania potomkow do jeszcze bardziej bezkrytycznej akceptacji. Kolo sie zamyka.



Nie widze powodu by w sprawie nauk moralnych uciekac sie do religii. Przecietny czlowiek potrafi doskonale podzielic swoje dzialania na trzy grupy:
1. Pozyteczne dla innych ludzi.
2. Obojetne.
3. Negatywne.
Do tego dochodzi jeszcze dodatkowa komplikacja w tym sensie, ze nie zawsze interesy jednostki pokrywaja sie z dobrem ogolu, ale to juz lezy w gestii kazdego czlowieka... jak daleko jestem w stanie odsunac osobiste szczescie by zaspokoic potrzeby spolecznosci? Nie potrzeba tutaj religijnej wiary - po prostu nalezy zanalizowac w jakim stopniu jestesmy sklonni byc szlachetnym, a w jakim oportunistycznym osobnikiem.



Co w takim razie czynisz kiedy badania naukowe zaprzeczaja wierzeniom religijnym? Np. gdybys urodzil sie i zyl w czasach Renesansu, stosunkowo niedlugo po odkryciach Kopernika. Czy bylbys w stanie sprzeciwic sie postawie kosciola, ktora przez dlugi czas byla jednoznacznie negatywna wobec jego osiagniec?

Choc z drugiej strony, byc moze pytanie jest bez sensu. Wszystkie znaczace religie zawieraja twierdzenia przeczace zdrowemu rozsadkowi, a mimo to jakos wszystko sie kreci. Wystarczy poczytac o Scjentologii...



Owszem, zastanowilbym sie, ale jak dotad nic takiego sie nie zdarzylo. Naukowcy wykazuja systematyczna niechec do zjawisk nadprzyrodzonych. Po czesci mozna to przypisac zawodowej nieufnosci wobec zjawisk stawiajacych na glowie przedmiot pracy pochlaniajacej wiekszosc ich zycia, ale motywacja do wykrycia czegos wczesniej niewyjasnionego jest dostatecznie wielka by wykluczyc mozliwosci konspiracji. Krotko mowiac, w obecnym swiecie nie widzimy nic co sugerowaloby nadnaturalna ingerencje.



Na pierwszy rzut oka moze nie stanowi to problemu dla czlowieka wierzacego, ale zauwaz, ze cala nauka Kosciola opiera sie na pelnej akceptacji tego typu zalozen. Nie mozna robic odstepstw od wiary nawet w najmniejszych szczegolach, bo w przeciwnym wypadku tworzysz sekte. Kosciol moze zmodyfikowac swoje twierdzenia. W przypadku kosciola katolickiego stalo sie to wiele razy w z koniecznosci dopasowywania sie do rozwoju nauki lub zmieniajacych sie standardow moralnych.

Glowne pytanie jednak brzmi - czym motywowana jest twoja decyzja do trwania w tej sztucznej zaleznosci? Przeciez posiadasz wszelkie fakultety ku temu by podejmowac wlasne decyzje i budowac wlasny swiatopoglad. Watpie by istniala inteligentna sila wyzsza, ktora karze za przejawy oryginalnej (a przynajmniej niezaleznej) mysli.



Problemy zyciowe mozna rozwiazac bez uciekania sie do nadnaturalnych nawiazan. Owszem, nalezy korzystac z porad moralnych opartych na doswiadczeniach innych ludzi, moga one byc przekazane z pokolenia na pokolenie w formie porad/opowiesci/legend, ale wazne jest by nie zatracic poczucia co jest faktem, a co przypowiescia.

Zasady moralne nie wyrastaja z czysto naukowych dociekan, ale tez nie wymagaja ucieczki w strone czysto abstrakcyjnych bytow. Jestesmy w stanie poradzic sobie sami.



Hmm, rozumujac w ten sposob pakujesz sie w naprawde glebokie sidla.

Nie chce tutaj przywolywac licznych, slusznie znienawidzonych nazwisk z historii, ale czy uwazasz ze ci ludzie nie wierzyli w swoja koncepcje swiata? Czy nie zyli w zgodzie ze swoja wizja nie baczac na katastrofalne konsekwencje? Szalony umysl nie wie, ze jest szalony.



Jedynym rezultatem takiej zamiany byloby chyba tylko to, ze ja bylbym wierzacym, a ty ateista. Chociaz bardziej prawdopodobnym jest, ze wszyscy przestalibysmy watpic w istnienie sily wyzszej, bo po prostu wiedzielibysmy o jej istnieniu.



Tego typu stwierdzenia zawsze budza moja niezaspokojona ciekawosc. Skad wiesz, ze to co doswiadczyles, lub to czego doswiadczyli inni bylo dzialaniem boga, a nie wewnetrznym galimatiasem niezwykle skomplikownego organu zwanego mozgiem, ktory niejednokrotnie jest w stanie przechytrzyc swiadomosc, czyli zewnetrzna warstwe ktora pozwala nam wyodrebnic wlasne jestestwo?

To nazywam "bardziej skomplikowanym wyjaśnieniem". I o ile Biblia istotnie zawiera legendy (jako jeden z wielu gatunków, które zawiera; powyższe wyjaśnienie nie stosuje się natomiast do innych) to zostało uznane, ze mówią one prawdę o Bogu, mimo, że konkretne wydarzenia w tych legendach opisane nie miały miejsca.


Moim zdaniem te skłonności należy kształtować, poprzez wychowanie. Ale nie chodziło mi tylko o wskazywanie co jest dobre a co złe, ale i wsparcie oraz pomoc w przypadku rozterek moralnych, "wyższą instancje" do której można się odwołać.

O Koperniku i postawie Kościoła wobec nauki są inne wątki. Osobiście nigdy w żaden sposób nie czułem się skrępowany religią w swojej pracy naukowej.

Argument jednak nie odnosił się pierwotnie do naukowców, ale do zwykłych ludzi; poznawszy jakąś osobę na tyle, by uznać ją za szczerą i nie próbującą nas zwodzić, na poważnie potraktujemy jej relację o jej własnych doznaniach, nie zarzucając jej kłamstwa tylko dlatego, że mówi niewiarygodne rzeczy.

Jeżeli w nauce kto zacznie głosić twierdzenia zupełnie sprzeczne z przyjętymi też szybko znajdzie się szybko poza naukowym marginesem, zwłaszcza gdy nie ma odpowiednich kompetencji. Do analizowania prawd wiary kompetencje mają teolodzy i nie widze dlaczego miałbym twierdzić inaczej, gdy po długich dyskusjach orzekli w końcu jakiś wniosek. Spisek teologów ma nie większy sens niż spisek naukowców. A Kościół nie jest tak sztywny jak przedstawiasz, w szczegółach istnieje wiele interpretacji, i można je swobodnie głosić i wyznawać. Z drugiej strony Kościół nie może por prostu bezkrytycznie podążać za moda i stale się dopasowywać do społeczeństwa, jeżeli jego misją ma być kształtowanie społeczeństwa na Lud Boży godny tego miana.

Stopnie nauokwe w dziedzinach ścisłych nie dają autorytetu w kwestiach moralnych czy teologicznych, wbrew temu, co wielu by chciało. Nie jestem teologiem, więc w kwestiach teologicznych nie polegam na sobie.


Nie jestem do tego przekonany. Przykład tego, co działo się i dzieje się z moralnością, gdy ludzie masowo odrzucają autorytety duchowe i zdają się na samych siebie, nie uważam za zachęcający. Moim zdaniem człowiek nie jest w stanie samemu się zbawić, osiągnąć czystość moralną.

Czy uważasz, że postawa apostołów, pełna oddania sprawie i natchnienia w głoszeniu Ewangelii jest szalona? Oby więcej było takich szaleńców!

To sytuacja w której, moim zdaniem, wiedza jest mniej warta od wiary.

Naprawdę nie trzeba żądać dowodu na wszystko. To zupełnie nierozsądna postawa. Nawet stojąc na torze nadciągającego pociągu nie da się wystosować logicznego dowodu, że zderzenie z nim nam zaszkodzi. A jednak każdy normalny człowiek z tych torów zlezie.

Dlatego pytanie powinno brzmieć: Co skłania mnie do przyjęcia tych świadectw za prawdziwe? Odpowiedź zaś brzmi, wiara, że to przyczyni się do poprawy mnie samego, a poprzez mnie skutkować będzie też poprawą świata. Irracjonalna i bez dowodu.

Jest to wyjasnienie, ktore nie odwoluje sie do zadnych nadnaturalnych zjawisk, a lokalne legendy, mity pojawiaja sie w kazdej spolecznosci. Poza tym, kto uznal, ze opowiesci biblijne mowia prawde o bogu? Stwierdzila tak niewielka grupa ludzi, znacznie wieksza grupa ludzi od wiekow powtarza to jak mantre, ale sam fakt powtarzania nie czyni Biblii bardziej prawdziwa. Za Biblia przemawia jedynie sila tradycji, ktora mimo duzej sily oddzialywania na wyobraznie jest jednak argumentem slabym merytorycznie.



Mozliwosc odwolania sie do "wyzszej instancji" jest niewatpliwie wygodna perspektywa. Kazdy z nas chcialby zeby istniala jakas ostateczna sprawiedliwosc, jakis wyzszy autorytet, ktory rozstrzygnie co dobre a co zle. Niemniej jednak jest to tylko swiadectwo ludzkiej slabosci w podejmowaniu wlasnych, czasem trudnych, decyzji.



Osobe mozemy uznac za wiarygodna jesli konsekwentnie wypowiada sie w sposob rozsadny i pokrywajacy z prawda. Co nie znaczy, ze tej opinii nie mozna zrewidowac jesli dana osoba zacznie bredzic. Jesli ktos stawia malo prawdopodobne twierdzenia to lepiej zeby mial silne argumenty na poparcie swoich slow.



Naukowiec, a nawet zwykly laik, moze stawiac hipotezy przeciwne albo wyrastajace ponad istniejacy kanon wiedzy. Musi po prostu udokumentowac swoje twierdzenia solidna argumentacja, a jeszcze lepiej, wynikami badan, eksperymentow. Jesli potwierdzaja one hipoteze to nasza wiedza o swiecie zostaje powiekszona lub zmodyfikowana. W tym wlasnie tkwi samo-regulujaca sila nauki w przeciwienstwie do dogmatycznej religii.

Teolodzy zastanawiaja sie nad prawdami wiary, ale nie zadaja podstawowych pytan. Prafrazujac przyklad, ktory podalem wczesniej (w tym watku lub w innym, nie pamietam): swieta ksiega stwierdza, ze planeta Ziemia jest zbudowania w calosci z lodow smietankowych. Teolodzy natychmiast ida do pracy i rozpoczyna sie burzliwa dyskusja dlaczego niby nasza planeta ma byc zdudowana z lodow smietankowych, a nie truskawkowych lub bananowych. Ostatecznie, po dlugich deliberacjach uznaja smietankowa lodowosc planety Ziemia i sprawa jest zamknieta. Jak dla mnie, teologia posiada fundamentalna wade, ktora praktycznie niszczy do szczetu jej potencjalny autorytet poznawczy.



Nie mialem na mysli stopni naukowych - chodzilo mi o zdolnosc do logicznego myslenia. Przyszla mi na mysl fraza "mental faculties" i przelozylem sobie na polski - to moj blad. Jednak wciaz podpisuje sie pod zdaniem, ze zdolnosc do logicznego myslenia i analizy daje podstawy do wyciagania wnioskow i formowania pogladow na temat moralnosci.



Jakos nie widze tej zapasci moralnej kiedy ludzie oddalaja sie od "duchowosci". Przykladowo, procent ateistycznej populacji wieziennej jest znacznie mniejszy niz procent ateistow w ogole spoleczenstwa. Kazdy sam podejmuje decyzje o tym czy bedzie sie zachowywal moralnie czy tez nie. Byc moze niektorzy zachowuja sie lepiej kiedy czuja bat nad glowa, ale zachodzi to zaskakujaco rzadko. Np katolicy wcale nie zachowuja sie tak jakby bog, w ktorego wierza, byl wszedzie i obserwowal ich zachowanie. Sugeruje to, ze religijnosc jest w gruncie rzeczy bardzo plytka u wiekszosci osob - stosowana od swieta i wtedy kiedy to wygodne.

Zbawienie natomiast jest koncepcja, ktora ma sens tylko dla czlowieka wierzacego. Dla ateisty liczy sie to by jak najlepiej przezyc zycie tu i teraz, co niekoniecznie musi sie rownac przyzwoleniu dla hedonizmu i rozpusty jak to czesto jest falszywie sugerowane.



Historia ukazuje wiele przykladow ludzi oddanych swojej sprawie lub idei, poswiecajacych zycie swoje i innych, mimo ze to o co walczyli bylo kompletna bzdura. Zarliwosc i determinacja w dazeniu do celu nie powinna przeslaniac brakow merytorycznych. Gdyby ludzkosc czesciej zastanawiala sie nad sensem istniejacych konfliktow to moglibysmy uniknac wielu tragedii. To, ze apostolowie byli oddani swojej sprawie nie jest najmniejszym argumentem sugerujacym jej prawdziwosc/slusznosc.



To moze byc temat na odrebna dyskusje, ale przywodzi to na mysl koncepcje wiary jako cnoty i gleboko zakorzenione, irracjonalne przekonanie, ze czlowiek musi w "cos" wierzyc. Trudno powiedziec dlaczego, ale wiekszosc ludzi uznaje wiare jako cos wiekszego, wznioslejszego od wiedzy. Moim zdaniem bezpodstawnie i tak jak w przypadku akceptacji nieprawdopodobnych historii biblijnych jest to uwarunkowane tradycja wpajana czlowiekowi od najmlodszych lat zycia.



Nie trzeba miec dowodu na wszystko pod warunkiem, ze jest sie w stanie rozroznic gdzie konczy sie wiedza, a zaczyna spekulacja lub wiara nie poparta racjonalnymi argumentami. Przykladowo mozna wierzyc w cos co nie jest jednoznacznie udowodnione, ale istnieja poszlaki sugerujace taka, a nie inna interpretacje. Religia, jako irracjolana, nie powinna ingerowac w sfery zycia spolecznego, ktore moga byc oparte na solidniejszych fundamentach.

Przyjmowanie wiary jako narzedzia do poprawy osobowosci jest oczywiscie pewna akceptowalna perspektywa, ale chyba nalezaloby to czynic bardziej w sensie zasiegania porad moralnych z Biblii lub nauk kosciola bez postulowania niezbitej wiary w absolutna prawdziwosc tych nauk. Np czytamy Hamleta, mity greckie, Zbrodnie i Kare i wszelkie inne wielkie dziela literatury nie zakladajac ich nieomylnosci, a mimo to mozemy wiele nauczyc sie o ludzkiej naturze.

Ja lubię sobie pograć w cRPG, Gothic, Oblivion. W świecie tych gier są czary które naprawdę działają a modlenie się do bogów daje jakieś realne skutki odczuwalne. Gdybym żył w takim świecie jak w tych grach to bym wierzył w boga a raczej bogów Inosa, Adanosa i Beliara. Ale nasz świat jest zupełnie inny nie ma tu czarów. I modlenie się przy kapliczce do boga nie powoduje ze zdrowieje ze wszystkich chorób. W tym świecie nie ma boga. Bóg jest tylko w grach.

Ja bardziej coś typu fallout, ale Gothic jest bardzo dobry.


Powiem, że nie mogłem zdać egzaminu z prawa jazdy. Poszedłem do Kościoła i następnego dnia zdałem. Może miałem po prostu szczęście, może egzaminator się zlitował, a może Bóg wysłuchał mojej modlitwy? Niczego nie mogę wykluczyć.


Zaraz, skoro na świecie nie ma Boga, to jak może On istnieć w grze, która jest wytworem pracy człowieka, który z kolei funkcjonuje w świecie, w którym Boga nie ma? To albo Bóg jest wszędzie, albo Go nie ma.

Bo gra to taki wytwór ludzkiej wyobraźni. I tam bóg czy bogowie istnieją.

Chociaż w Falloucie to boga nie było. Dlatego o tej grze nie wspomniałem, ale właśnie Fallota lubie najbardziej. A w Obliviona gram tylko z nudów bo już we wszystko inne grałem.
W Oblivione to jest tak jakby jeden bóg ale nie okreslony co on chce. Żądnych przykazań itp. A w Gothic jest ładny podział wymogów trzech 3 bogów.
Ale nie zbaczajmy już z temu bo to nie jest temat o bogach z gier komputerowych.

Nie wdajac sie w rozbudowana dyskusje i odnoszac sie do pierwotnego pytania. Masz duzo slusznosci poniewaz obserwuje sie obecnie zjawiska ktore przecza mozliwosci racjoalnego wyjasnienia sie zachowania materii przynajmniej w mikroswiecie. Otoz znane jest zjawisko pojawiana sie tzw. czastek wirtualnych. Moga one oddzialywac z istniejaca materia a wiec wplywac na jej zachowanie sie mimo ze ich "nie ma". Wywoluje to np. prace z niczego jesli sie ustanowi odpowienia bariere narzucajaca pewne okreslone cechy dla pojawiajacych sie czastek. Istota juz przeprowadzonego eksperymentu jest to iz bariera dazac do rownowagi wykonywala prace - ruch. A sa to badania nad uzyskaniem energii z prozni.

Samo rozumienie otaczajacej nas rzeczywsitosci mowi ze to co widzimy to 4% a pozostale 96% jest czyms, jest gdzies. A wiec sama nauka postuluje o istnienie czegos niematerialnego. Teraz wyobraz sobie, poruszasz sie tylko w 4% calosci to jakie masz miec pojecie o calosci. Od razu nasuwa sie wniosek ze to co widzisz jest tylko czescia, lub nawet moze byc projekcja wiekszej calosci.

Sa zjawiska powtarzalne ale niewytlumaczalne. Takie jak prekognicja, intuicja. Ich powtarzalnosc opiera sie na wielosci relacji. Natomiast nie znany jest opis tego zjawiska i jego mechanizm. W zwiazku z czym mozna obrazowo powiedziec ze dzieje sie cos "nie z tej ziemi", ze czlowiek odczuwa cos jakby z innej rzeczywistosci i to bedzie zgodne z prawda. Natomiast ze to jest niewytlumaczalne naukowo to nie oznacza ze nie istnieje poniewaz sama nauka zaklada fakt istnienia czegos co fizycznie nie isnieje i co wiecej, ze to cos stanowi wiekszosc we wrzechswiecie.

Zdaje się, że trochę mieszasz. Właściwie to nie trochę, a dużo.
Cząstki wirtualne - nie znam się na tym ale z tego, co słyszałem, to nie ma co robić wokół ich żadnego halo - w skali kwantowej dokładnie się wszystko zgadza.
Znów nie wiem, o co ci chodzi. Poza materią jest energia - to truizm. Dlaczego ma to sugerować jakieś zjawiska nadprzyrodzone?
Prekognicja - na gościa, który wykaże się taką umiejętnośćią czego zdeponowany w banku milion dolarów. Tyle lat i nic. W kontrolowanych warunkach, gdy nie da się wciskać kitu i bajerować, jasnowidze tracą swe cudowne umiejętności.

No wlasnie slyszales ale nie zadales sobie trudu zeby zrozumiec. Oczywiste jest to ze nie ma zadnej "skali kwantowej". Sa za to pewne zjawiska. Mechanika Kwantowa mowi tylko o tym ze daan czastka moze uzyskac niespodziewana energie ale nie mowi jak. Zjawisko czasteczek wirtualnych mowi natomaist o tym ze pojawia sie cos z niczego.

Jesli chodzi o pojmowanie dziaalania naddprzyrodzonosci. Otoz jesli masz jakies pojecie o 4% rzeczywistosci, o 96% nic nie wiesz, tyle ze cos jest ale tego nie mozesz dotknac, zbadac, zmierzyc to jest to dla Ciebie cos wyjatkowego. Wiesz ze to moze oddzialywac ale nie wiesz jak to sie dzieje i czym to jest. Nawet o tych 4% nie wiesz wszystkiego. I teraz ta nieznana czesc oddzialywuje na nasza rzeczywistosc. Jesli nie mozesz tego wyjasnic racjonalnie to jest to nadprzyrodzone. Byc moze bedziesz to umial kiedys wyjasnic racjonalnie.

Jesli wiec cos "niefizycznego" moze oddzialywac na materie fizyczna to wykracza to poza miechanizmy fizyczne. My to mozemy nawet probowac wykorzystac ale nie rozumiemy tego. Sam bowiem fakt wystepowania danego zjawiska np. pojawianie sie czegos z niczego, nie wyjasnia jak sie to dzieje, jaka jest przyczyna tego, co to z powodowalo, jak wyglada to co to zpowodowalo, gdzie to bylo wczesniej, itd.

Jesli chodzi o te zjawiska to sa one udokumentowane. Wiec ingnoracja nic tutaj nie zmieni. Po prostu jak sie ktos czym nie interesuje. Sa tez opisy systematycznego takich badan. To glownie zalezy od indywidualnych mozliwosci danego czlowieka, ich wycwiczenia. To ze np. nie jestes muzykiem to nie oznacza ze nie ma muzykow. A juz wyobrazenie sobie kogos ze sluchem absolutnym z punktu widzenia siebie jest czyms zupelnie niewyobrazalnym.

Nie mów, że ich ne ma, bo jak sie pytałem mojego profesora to powiedział, że cząstkami wirtualnymi są normalne cząstki z modelu standardowego. Po prostu czas ich istnienia jest odpowiednio krótki w stosunku do energii jakie posiadają, tak żeby nie łamać zasady nieoznaczoności. Z kolei natura zjawisk odpowiadających za niezgodność zachowania się galaktyk przy uwzględnieniu samej zwykłej materii, jest nieznana. Jest wiele ciekawych hipotez, ale z tego co wiem to jeszcze żadna nie została potwierdzona eksperymentalnie.

W ogólności według definicji nadprzyrodzoności to sie zgadza, tylko że na forum katolickim nadprzyrodzoność domyślnie kojarzy mi się z czymś dokonanym przez istoty "duchowe" czy też Boga, a więc zakłada to jakąś wiedze na temat tych zjawisk. Ja natomiast w przypadku takich zjawisk stwierdzam, że nie wiem nic o ich naturze, stwierdzam jedynie, że zachodzą zjawiska, które uwględniając jedynie znane mi elementy dają nie prawidłowy wynik, więc musze poddać to badaniom i spróbować to poznać. Słowa nadprzyrodzoność w religijnym sensie na pewno w tym przypadku nie użyje, w ogóle zresztą stronie od takiego słownictwa, wole mówić, że po prostu czegoś nie wiem.



Dobra, ale my po prostu tego nie wiemy, więc żeby znaleźć rozwiązanie, trzeba go szukać, najlepiej zakładając że jest to jednak coś fizycznego, bo przy okazji jesli jest to poznawalne, to w obiektywny sposób.

Dokladnie nie ma. Chodzi o to ze pojawiaja sie w prozni i znikaja lub oddzialuwuja z materia i ulegaja przemianie. Normalnie jak co z czyms oddzialwuje to ulega przemianie bo energia nie ginie. Jakas czastka moze miec krotki czas zycia ale rozpada sie na inne czastki. Tutaj czastka wirtualna najpierw nie istnieje. Oczywiscie jak sie pojawia w prozni to jest wtedy jakas konkretna czastka ale to nie zmienia faktu ze nie ma ona swojej przyczyny w fizycznym swiecie. To powoduje ze na fizyczna rekacje, skutek dziala niefizyczna przyczyna poprzez fizyczna manifestacje i moze byc dobra definicja zjawiska nadprzyrodzonego

Skad ci sie wzielo to 4%? Co to znaczy niematerialnego? Fotony nie maja masy wiec mozna powiedziec, ze sa niematerialne, jednak pobudzaja one swiatloczule komorki oka dzieki czemu je widzimy. Innych czasteczek nie dostrzegamy golym okiem, bo nigdy nie bylo to potrzebne do przetrwania, ale mozna je wykryc innymi sposobami.



Takie zjawiska zachodza tylko na poziomie czasteczek, atomow i ich czesci skladowych, a takze fal. Mikroskopijny swiat jest sprzeczny z nasza intuicja bo egzystencja czlowieka przebiega w znacznie innej skali i do takiej sa przystosowane nasze zmysly. Wirtualne czasteczki jednak istnieja przez pewien czas. Nie mozna jednak okreslic ich dokladnych wlasciwosci z powodu zasady nieoznacznosci.



Znowu to 4%... Brak dokladnego wytlumaczenia danego zjawiska w zaden sposob nie implikuje czegos "nadprzyrodzonego". Po prostu brakuje konkretnej wiedzy. Wyjasnienie jednak istnieje - trzeba prowadzic badania i poczekac az ktos je odkryje zamiast wyrzucac rece w gore i wykrzykiwac o cudach.



Opierasz dywagacje na zalozeniach, ktore sam sobie stworzyles by wyladowac na z gory ustalonych wnioskach.



Co jest udokumentowane, gdzie? Nikt nigdy w kontrolowanym eksperymencie nie wykazal zadnych paranormalnych zdolnosci.