Jeżeli ktoś wierzy w Boga tylko po to, by mieć nadzieję, że ktoś taki istnieje, to faktycznie nie jest to bardziej sensowne niż wiara w jednorożce, żeby mieć nadzieję, że takie stworzenia istnieją.


Nie, nie pisałem, że zaborczość i podporządkowywanie sobie narodów jest ok, ani nic podobnego. Czy umiarkowanie w okrucieństwie i zaborczości by im pomogło, wątpię.

Jeżeli jednak chcesz ode mnie tego typu kontrowersyjnej wypowiedzi, to stwierdzę, że człowiek, nie uznający żadnego życia pozagrobowego, jeśli podejmuje decyzje które, które jemu samemu przynoszą korzyść doczesną, nawet jeśli jest to działanie okrutne, zaborcze itp., postępuje, z punktu widzenia podobnie mu myślących, rozsądnie. (Z punktu widzenia innych, może to być bardzo nierozsądne, bo skazuje się na potępienie itp.; to przykład za tym, dlaczego twierdze, że rozsadek to pojęcie względne.)

W szczególności, postępowanie nazistów osobiście uważam za nierozsądne. Ale uważam też, że przy użyciu innych kryteriów rozsądku, wynikłych z innego światopoglądu, to postępowanie mogłoby okazać się rozsądne.

Nie rozumiem, ekstrema to ekstrema, jeśli określimy, skrajności czego szukamy, nie mamy żadnego wpływu na to, co jest ekstremum tego czegoś. W szczególności nie uważam islamu za ekstremum, choć uważam, że jest dalej od "złotego środka" niż chrześcijaństwo. Którego to złotego środka też się nie wybiera, ale określa na podstawie uprzednio przyjętych kryteriów.

Zdania tak brzmiące wypowiadać będę jeszcze nie raz, bo nie zamierzam przy każdym zdaniu zaznaczać, że to moje zdanie. Jesteśmy na forum dyskusyjnym, a tu ciągle wyraża się własne zdania.

Zresztą, tak jak wspomniałem, można, argumentując subiektywnie, twierdzić, że coś jest prawdą obiektywną. W szczególności uważam że stwierdzenie, że według jakiś kryteriów coś jest bardziej rozsądne niż coś innego, ma obiektywną wartość logiczną. Choć same wspomniane kryteria są subiektywne.

A właśnie ja twierdzę inaczej. To czy przyczyną danego osądu, zachowania było rozumowanie czy szczęśliwy przypadek, nie ma znaczenia dla tego, czy ten osąd był trafny a zachowanie adekwatne. "Trafić" w coś można przypadkiem, nie tylko wtedy gdy się naukowo zanalizowało i przeliczyło wszystko co potrzeba.

Nawet prymitywne zwierzę potrafi trafnie ocenić, czy z danym przeciwnikiem może się zmierzyć, czy nie, i podjąć adekwatne do sytuacji działanie ucieczki bądź walki. Nie posługuje się do tego nauką, logiką i rozumem, ale instynktem. Dlatego działanie to nie jest racjonalne, co nie przeszkadza mu być być rozsądnym.


Nie, nie powiem, że to było racjonalne. Przecież to właśnie mówiłem, że to nie ze skutków wnosi się o racjonalności działań, ale z przyczyn.

Kontynuując temat o upadku religii...
Czy wskazówką może być poniższy fragment?
Objawienie 14:8

W jaki sposób?

Żeby to ustalić, trzeba zrozumieć, czym był starożytny Babilon.
To starożytne miasto zaczęto wznosić w tym samym czasie, co wieżę Babel.
Rodzaju 11:2-9
W myśl powyższego fragmentu, już wtedy całe przedsięwzięcie nie znalazło uznania u Boga.

W ruinach starożytnego Babilonu i w innych miejscach Mezopotamii odkryto wieże zwane zigguratami, które zdają się potwierdzać, że wieża Babel — bez względu na to, jaki miała kształt czy styl — była budowlą sakralną, związaną z fałszywym kultem.
Nazwa sumeryjska (Ka-dingir-ra) i akadyjska (Bab-ilu) znaczą „brama boga”.
A zatem mieszkańcy, którzy tam pozostali, zmienili nazwę tego miejsca, by nie kojarzyło się z potępieniem Bożym, ale nowa nazwa dalej łączyła to miasto z religią.
W VII i VI w. p.n.e. Babilon stał się stolicą potężnego mocarstwa, jednak w całych swych dziejach słynął przede wszystkim jako ośrodek religijny.

M. Jastrow w książce The Religion of Babylonia and Assyria (1898, ss. 699-701) napisał tak:
A archeolog V. Childe w książce New Light on the Most Ancient East (1957, s. 185) napisał m.in.:


Babilon był więc kolebką wszelkich fałszywych kultów i wierzeń.
Babilon Wielki jest więc symbolem ogólnoświatowego imperium religii fałszywej.
Kto do niego należy?

Pewne wyobrażenie daje to, co się stało 27 października 1986 roku w Asyżu.
W nawiązaniu do Międzynarodowego Roku Pokoju ogłoszonego przez ONZ, papież Jan Paweł II zwołał tam przywódców co ważniejszych religii .
Ogółem zebrało się 12 „rodzin religijnych”, reprezentowanych przez takich dostojników, jak anglikański arcybiskup Canterbury, buddyjski dalajlama, rosyjski metropolita prawosławny, prezes tokijskiego Stowarzyszenia Świątyni Sinto, afrykańscy animiści i dwóch Indian amerykańskich, przystrojonych w imponujące pióropusze.
Ale do kogo się właściwie modlono?
Czy do Marii lub trójosobowego Boga chrześcijaństwa?
Czy może do trójcy hinduistycznej lub tysięcy bóstw buddyjskich?
A może do Allacha?
Albo do zwykłego zwierzęcia, do lisa czczonego przez sintoistów?
Może najskuteczniejsze były modlitwy Indianina z plemienia Crow?

W zasadzie wszystkie owe wierzenia swój początek mają właśnie w starożytnym Babilonie.

Na uwagę zasługują inne określenia jakie zastosowano wobec Babilonu Wielkiego:
- „pijana krwią świętych” (Obj 17:6)
- „siedzi nad wieloma wodami” (Obj 17:1, 15)
- „praktyki spirytystyczne” (Obj 18:23)
- ‛matka obrzydliwości’ (Obj 17:5)
- „królestwo nad królami ziemi” (Obj 17:18)
- „bezwstydny zbytek” (Obj 18:3)

Ale o tym później.

Dawidowski: "Zauważ tylko, że ateiści są specyficzną grupą, nie mamy dogmatów"

No, ciekawe. Czyli ateista dopuszcza istnienie Boga?

Nie zrozumiałeś mnie Jamsen. Nie pytam się o interpretację i wyjaśnienie tego fragmentu Apokalipsy, ale o to w jaki sposób fragment Apokalipsy miałby być wskazówką odnośnie tego, "Co by się stało z kulturą i religiami naszej cywilizacji w momencie kontaktu z inną, zaawansowaną technologicznie formą inteligencji?", jak brzmiało oryginalne pytanie.

Brak wiary w Boga (czy może uznanie prawdopodobieństwa jego istnienia za zaniedbywalne) to nie dogmat. Jeśli pojawią się dowody na istnienie Boga - ateiści stana się teistami/deistami czy co tam dowód wskaże. Dogmat jest odporny na wszelkie zmiany.

Wieczny Student!
Tasza dyskusja staje się szalenie akadamicka i folozoficzna.
Podsumowując: przejmujesz arbitralnie dwa założenia:
1. że miara rozsadności wiary jest jej użyteczność
a czemu akurat nie brak wymagań wobec wierzacego, zmiana cisnienia krwi jaka wywołuje albo ilość samogłosek w jej definicji? Kazda jest równie dobra

2. że akurat wiara chrześcijańska jest najbliższa złotego środka, bo odrzucasz ekstrema
a czemu akurat te ekstrema a nie inne? Moge wymyslic jeszcze bardziej skrajne. I jak wyliczyłeś te 'środek' - to średnia ważona między ekstremam? Którymi?

Masz oczywiście prawo do dowolnych zapatrywań w tym temacie, ale będa one całkowicie subiektywne. Ktoś inny uzna za złoty srodek pod wzgledem restrykcyjności i ilości regulacji akurat wiare w 1K - i czemu nie. I to własnie moja teza - każda wiara jest jednakowo rozsądna lub nierozsądna. Jeśli jest jakieś kryterium, to raczej prawdopodobieństwo wiary. Ale to na ogół nie jest mozliwe do porównania.

O ile przyjmuje arbitralne założenia, to staram się też przedstawić argumenty za nimi. Niektóre niestety opierają się na moich osobistych doświadczeniach, ale nie wszystkie. W szczególności myślę, że znaczenie słowa "rozsądny" moze zostać ustalone intersubiektywnie, przez sięgnięcie do słownika i odwołanie się do praktyki językowej.

W gruncie rzeczy zgadzam się z podaną przez ciebie, za SJP definicją rozsądku: «zdolność trafnego oceniania sytuacji i odpowiadającego tej ocenie zachowania się». Czyli rozsądne przekonania to takie, które trafnie opisują sytuację, a rozsądne działanie to takie, które jest stosowne do sytuacji. Tylko analizuję dodatkowo, co to znaczy, że ocena sytuacji jest trafna, a zachowanie odpowiednie. I według mnie oznacza to, że
1. nie ma dysonansu między tym, co obserwujemy, a tym co o świecie myślimy (rozsądne przekonania)
2. nasze działanie ma takie skutki, jakich byśmy sobie życzyli (rozsądne działania)

Czyli według mnie możliwe są jednocześnie rożne rozsądne oceny sytuacji, jeżeli nie da się na podstawie obserwacji żadnej z nich wykluczyć, i możliwe, by różne działania były uznawane za rozsądne w danej sytuacji, w zależności od celów, jakie te działania mają.

Gwoli jasności, akt przyjęcia jakich przekonań, to wg mnie działanie, i jako działanie powinno być oceniane.

Nie wiem czy wiara chrześcijańska jest najbliższa złotego środka, i zgadzam się, ze zależy to od dość arbitralnego wyboru kryteriów. Których zresztą nie podejmuję się wyznaczyć. Chciałbym jednak, by zostało uznane, że przy pewnych (nie określając jakich) kryteriach, przyjęcie wiary chrześcijańska może być rozsądne. I że zarzucanie wierze chrześcijańskiej braku rozsądku, bez wskazania kryteriów owego rozsądku, jest niewłaściwe.

Nie zgadzam się, że każda wiara (jako akt, działanie) jest (obiektywnie) jednakowo rozsądna czy nierozsądna jak każda inna. Bo nie uznaję czegoś takiego, jak obiektywny rozsądek. Jestem jednak w stanie przyznać, że ta wiara, która przy pewnych kryteriach rozsądku jest bardziej rozsądna od innej, może z tą zamienić się miejscami przy innych kryteriach. I dotyczy to też wiary chrześcijańskiej.

Jednak ustalone (arbitralnie, ale jednak) kryteria wprowadzą pewien porządek wśród przekonań, ze względu na mniejszy lub większy stopień rozsądku. Wątpię, by istniały takie akceptowalne kryteria rozsądku, według których faktycznie wszystkie wiary są równie rozsądne.

będzie upadek religii fałszywej czyli takiej, która nie uznaje Biblii za jedyne źródło prawdy i sobie do niej coś dodaje lub odejmuje. a po upadku Babilonu Wielkiego nastąpi koniec "tego systemu rzeczy"

No to cię nie zrozumiałem.

Pojawia się.
Nawet Budda historyczny o nim wspominał.
Istota twierdząca, że jest stwórcą oraz wszechwiedzącym i wszechwładnym władcą wszechświata określana jest terminem Mahabrahma.
Po prostu buddyści uważają, że jest to jej subiektywne zdanie, nie do końca zgodne ze stanem faktycznym

Jednak nie negują oni dobrych intencji i mocy bogów i Mahabrahmy - istoty z boskich planów egzystencji, o ile w ogóle zwracają uwagę na ludzi i ich poczynania, są pozytywnie nastawione do ludzi i raczej im pomagają niż szkodzą (tym, których uważają za dobrych i godnych oczywiście).

Wieczny Studencie!

Zgoda. Wszystko zalezy, jakie sobie kryteria przyjmiesz. Przy odpowiednich kryteriach nawet picie moczu, zbiorowe samobójstwo czy co tam jeszcze absurdalnego dla nas można wymyślić (przykłady z życia) może byc rozsądną wiarą.

Moim zdaniem tak jest - a jeżeli jest jakieś kryterium, to prawdopodobieństwo prawdziwości. I zapewne wiara, że w sobotę będe się dobrze bawil z przyjaciółmi jest wówczas dużo bardziej rozsądna niż wiara, że w sobote nastąpi koniec swiata. Ale nieczęsto można to prawdopodobieństwo ocenić - np nie wiem, czy bardziej prawdopodobne jest Xstwo czy istnienie smoków.
Podobnie obiektywny rozsądek (jak i prawda) istnieje - ale często nie sposób go ustalić.


Zgoda. Otóż to.


Zgadzam się - z tym zastrzeżeniem, ze właśnie ze względu na arbitralność kryteriów trzeba uznać wszystkie wiary za równie rozsadne - bo wobec teoretycznie nieskończonej liczby kryteriów każda wiara ma szansę wygrać i przegrać w takiej hierarchii.

Po pierwsze, to kryterium jest równie arbitralnie wybrane, jak każde inne. Po drugie, takiego prawdopodobieństwa nie da się nawet sensownie zdefiniować, a co dopiero użyć go jako kryterium czegokolwiek.

Używając twojego przykładu: jak zdefiniujesz prawdopodobieństwo, ze w sobotę będziesz się dobrze bawił z przyjaciółmi? Jak zdefiniujesz prawdopodobieństwo, że nastąpi koniec świata?

Bez znajomości, czym są te prawdopodobieństwa o których mówisz, nie ma sensu mówienie, że jedno jest większe od drugiego.

Kiedyś ktoś twierdzący, że Ziemia jest kulą, zostałby uznany za szaleńca, a twierdzenie, że Ziemia jest płaska, za rozsądne. I moim zdaniem tak właśnie było, ten pierwszy był szaleńcem (jesli nie miał ku temu argumentów), a pogląd płaskiej Ziemi był poglądem rozsądnym. Czasy się zmieniły, i to, co jest rozsądne też. Dlatego twierdze, że rozsadek jest rzeczą subiektywną, zależną od czasu, miejsca, kultury itp.


Jeżeli człowiek chce mówić o rozsądku, musi (arbitralnie) przyjąć jakieś jego kryteria. Bez tego jego twierdzenia będą pozbawione znaczenia. A po przyjęciu jakiś kryteriów nie będzie prawda, że wszystkie wiary są równie rozsądne.

Ponadto to, że kryteria są arbitralne, nie oznacza, że wszystkie są tyle samo warte. Zazwyczaj najlepiej jest uzgodnić używane przez siebie kryteria ze społecznością, w której się żyje - ot, dla ułatwienia komunikacji. Nie było by prosto, gdyby każdy, mówiąc o rozsądku, miał na myśli co innego.

Po pierwsze - to krytrium okresla przynajmniej bliskość prawdzie, co jest jak najbardziej rozsadne. Po drugie - na ogół jest trudno.

No wiec w tym przypadku jeszcze jakoś sie da.
Do tej pory w 99% przypadków bawile sie z nimi dobrze, wiec moge prognozować niezła zabawe i tym razem. I dotychczas nie nastapił jeszcze oniec swiata ani nic na to nie wskazuje, więc nawet jesli nie mogę podać wartości pp obu sutuacji, to choć moge je porównać. Choć nie zawsze nawet to jest możliwe, to prawda.


To raczej wiemy - pp że nasza wiara okaże sie faktem.


I tak i nie. Zmienia sie nasze poznanie prawdy, ale sama prawda nie. Ziemią była cały czas kulą bez względu na to, co o tym myslelismy.

Nawet jeśli z tym się zgodzić ( a nie jestem tego pewny), to dalej okazuje się, że ta sama wiara w zależności od społeczności będzie różnie rozsadna. A które społeczeństwo ma miec właściwsze kryteria? Dalej wartościowanie wiar nie jest możliwe w tym aspekcie. QED.

Czy my nie spieramy się juz o jakieś szczególiki?