Wybacz, ale będę się czepiał słówek. Jakiego stworzenia? Podlegamy ciągłym zmianom, nie wyskoczyliśmy z kapelusza. Ale generalnie się zgadzamy - jesteśmy tu dzięki ewolucji.



No to uznajesz, czy nie uznajesz? Bo jeśli "uznajesz" zakładając sterowanie, to nie uznajesz - ewolucja nie jest sterowana. Wątek o tym co może się zdarzyć w czasie, jaki znamy, był tu chyba ostatnio. Tak samo, jak i wątek o niemożliwości zaistnienia mnogich mutacji itp., więc raczej nie ma co znów tego maglować.



Chyba czegoś nie chwytam, albo Ty za bardzo starasz się to zagmatwać. Działamy w trzech wymiarach? A wszelka nasza wiedza na temat czasu? Jest błędna? Nie nadaje się do tego, aby z niej korzystać? Ja uważam, że jednak operujemy przy użyciu również i tego wymiaru i idzie nam to całkiem nieźle i naturalnie.



I to samo podejrzenie może się rodzić w stosunku do dziedziny, której miała się ta dygresja tyczyć, nie sądzisz? Różnica jest jednak taka, że daltonizm bez problemu jesteśmy w stanie wykryć.

Pozdrawiam.

Ja też tak uważam. Pozostaje pytanie: Po co w takim razie prowadzi się dyskusję o tym, który jest bardziej, a który mniej wiarygodny, skoro obiektywnie takie ustalenie jest z całą pewnością niemożliwe. Moim zdanie po to, aby choć w jednym temacie mieć cokolwiek do powiedzenia, czego dyskutant nie obali z całą bezwzględnością obiektywizmu. I mamy wyjaśnienie postawienia tego wątku przez pana Andrzeja Gdulę.

Acha, czyli to, że nie mogło się coś zdarzyć w tak krótkim czasie jest dla Ciebie okolicznością godną co najwyżej wzgardliwego milczenia ?
Wybacz, zastosowałem Twój sposób odpowiadania.



Wydaje mi się, że pomimo wyjaśnień nie zrozumiałes pojęcia słowa "model". Czepiając sie słówek pewnie mógłbym Ci zarzucić że wracasz do fizyki Newtona.
Z czego ma wynikać nasza błędna wiedza na temat czasu ? Przecież założeniem w tym modelu jest, że wszechświat ma co najmniej 4 wymiary które są sobie równoważne, a tylko dla NAS czas wygląda inaczej, bo na jego bieg nie mamy wpływu. Skrótowe przedstawienie w pierwszym moim "wejściu" spowodowało że nie można było tego dostatecznie silnie wyartykułować.
Tu dygresja: Ne wiem, czy wiesz, ze w ZSRR w latach 30-tych i 40-tych ubiegłego wieku nie wolno było pisać o Wszechświacie i o Albercie Einsteinie. Nie wolno było wymieniać jego nazwiska. Tak sie bowiem złożyło, że fizyka kwantowa, sformułowana ok. 1925 roku, uderzyła w same podstawy materializmu jako filozofii. Podstawowym wnioskiem z przyjęcia materialistycznego punktu widzenia jest determinizm, to znaczy możliwość określenia przyszłości na podstawie znajomości teraźniejszości. Fizyka kwantowa to wykluczyła.
A skutkiem przyjęcia takiej postawy w ZSRR było to, że to Amerykanie zbudowali bombę atomową, a nei Rosjanie. Gdyby stało się to drugie, już byśmy wszyscy pisali cyrylicą. koniec dygresji.

Chciałem Cię "pocieszyć", że fizycy pracujący bardzo intensywnie nad Teorią Wszystkiego (TW), opisem jednoczącym cztery podstawowe oddziaływania fizyczne, "poruszają sie" w przestrzeni dziesięciowymiarwej lub jedenastowymiarowej. Zakładają przy tym , że wszystkie wymiary powyżej czwrtego są "zwinięte"... No cóż, mnie sie raczej wydaje, że powinniśmy mówić o wymiarach ujemnych, a nie zwiniętych. Ale to nie temat na TĄ dyskusję.



Kwestia wykrycia lub nie w największej mierze zależy od zastosowanej aparatury badawczej. Jak dotąd nie wymyślono jeszcze aparatu, który odróżniałby obiekty trójwymiarowe od czterowymiarowych i czynił to w sposób obiektywny. Moze Ty wymyślisz taki. Jak narazie możemy tylko sporadycznie obserwować "cienie" obiektów czterowymiarowych w naszej trójwymiarowej rzeczywiostości, które czasem przyjmują trójwymiarową postać w naszym swecie i czasem mogą być postrzegane przez nasze zmysły.
No, ale gdy "coś takiego" zniknie, to każdy szanujacy się racjonalista (hm....) stwierdzi, że ten, co "to" zobaczył - miał przywidzenia.....
I dyskusja jest zamknięta.

Nie wiem skąd czerpiesz informacje, że nie mogło, ale mam wrażenie, że ogólnie przyjęty konsensus w nauce mówi coś zupełnie przeciwnego...



Powiem więcej - ja ogólnie nie rozumiem, co chcesz przekazać tym wywodem. Nie jestem w stanie odczytać Twoich intencji. Bez urazy, ale strasznie zawile piszesz i ciężko się w tym rozeznać.

Pozdrawiam.

do "Awaryjana"
Skąd wiem, ze "nie mogło" ?
Eksperyment, który mam na myśli, przeprowadzono na muszkach, których czas życia wynosił średnio 24 godziny. W tym czasie dorastały, rozmnażały sie i ginęły pozostawiajac po sobie następne pokolenia. Poddano je napromieniowaniu wyraźnie zwiększającemu ich mutacje. Eksperyment trwał wiele lat. A każdy rok - 365 dni - odpowiadał znacznie większemu okresowi zycia organizmów większych od muszek, w przypadku człowieka za jedno pokolenie uważa sie 25 lat. Zatem jeden rok dla muszek to tak, jak ponad 9000 lat dla rozwoju człowieka (365 pokoleń x 25 lat = ponad 9000 lat)
Muszki obserwowano przez wiele lat. Zdarzały sie róóżne mutacje, czasem zamiast "trąbki", którą muszki jedzą - wyrastała noga, ale zawsze była to noga muszki, a nie jakiegoś innego organizmu.
Nie udało sie dotąd (ni etylko w tamtym eksperymencie0 stwierdzić możliwości przejscia jednego gatunku w inny.
A na obserwacje i eksperymenty poswięcono naprawdę dużo czasu.
Brakuje podstawowego dowodu który potwierdziłby, że teoria ewolucji może byc prawdziwa. Mimo to swiat nauki przy tym trwa. Jak kiedys przy fizyce Izaaka Newtona - nie było innej, dopóki nie pojawiła sie fizyka relatywistyczna. Dodatkowym czynnikiem jest fakt, ze kreacjonizm jest jedyną alternatywą dla ewolucji, więc nie wypada sie przyznawać, że czegoś tej teorii brakuje.

Co do drugiej części - masz rację. Niestety, moje pisanie wyszło nieco zawiłe. Trudno jest TU w nawet dłuższym komentarzu, przytoczyć rozumowanie którego bynajmniej nie obszerny opis zajmuje dwadzieścia kilka stron maszynopisu. Przekazać chcę jedno: twierdzenie, jakoby światopogląd religijny reprezentował soba jakis rodzaj "zacofania" jest z gruntu i całkowicie błędny. Światopogląd teistyczny może byc zinterpretowany przy pomocy stosunkowo prostego modelu fizcznego - prostego aczkolwiek odbiegającego znacznie od pewnych dotąd klasycznych ujęć w fizyce.
Ale ten stosunkowo prosty model pozwala nam uznać, ze jeśli nie potrafimy zrozumieć - na przykład - wszechobecności Boga, to ta wszechobecność nie jest czymś sprzecznym z rozumem, sprzecznym ze zdrowym rozsądkiem, tylko niemozność jej zrozumienia wynika z zasklepienia możliwości poznawczych naszego mózgu.
Wspomniałem, ze model obejmuje jeszcze piąty wymiar, który możnaby nazwać - drugim wymiarem czasowym. I na ten piąty wymiar my, każdy z nas, ma bezpośredni wpływ. Nie wiem tylko, czy kogokolwiek to zainteresuje, ale mogę to opisać.
PS. - Pracę mam ciekawą ale przy tym duzo podrózuję, więc nie codziennie mogę skomentować innych uczestników forum.

Chciałbym zwrócić uwagę, że opisany wyżej eksperyment nie mógł tyczyć się testu na istnienie zjawiska ewolucji, gdyż nie zawierał najważniejszego elementu składowego: doboru naturalnego, jako selekcji zaistniałych mutacji. Dodatkowo okres był zdecydowanie za krótki, ale to szczegół przy powyższym mankamencie.

Ależ absolutnie. Alternatyw dla teorii ewolucji jest wiele, najprawdopodobniej nauka nie nazwała jeszcze wszystkich, jakie mogą się pojawić. To nieuprawnione i nienaukowe zawężenie.

Ależ udało się i to nie trzeba sięgać daleko, wystarczy wyjazd nad morze. Proszę zapoznać się z badaniami na temat mew bałtyckich z rodzaju Larus. W obrębie Bałtyku nastąpiło pełne powstanie bariery rozrodczej, co jest podstawą do tworzenia się nowych gatunków. Co ciekawe, nastąpiło to bez jakiegokolwiek odseparowania osobników, a taka separacja przyspiesza pojawianie się cech nowego gatunku.

Rutus podał przykład namacalny, ale ja mam wrażenie, że Ty byś chciał, aby w tym eksperymencie nagle z muszki pojawiła się... nie wiem... osa, czy jakieś inne coś? Ta noga zamiast trąbki to czyja miałaby być, abyś uznał to za dowód? Przecież to nie tak działa, a jeśli myślisz, że właśnie tak, to niestety tego nie rozumiesz... Bez przekąsu mówię, też kiedyś myślałem, że to powinno być "pstryk" i mamy "nowy gatunek". Ale nie... Na szczęście.



Ja uważam, że nie jest błędny (przynajmniej bardzo często nie jest). Na przykład kreacjonizm młodej ziemi, odrzucający wszelkie nasze osiągnięcia uważam za jeden z koronnych argumentów popierających tę tezę.



Tylko ten model przestaje być moim zdaniem fizycznym. Może jakimś modelem jest, ale do fizyki mu daleko.



Tylko widzisz, moim zdaniem wszechobecności Boga to raczej zrozumieć się nie da, można w nią co najwyżej wierzyć. Przy czym - nie miej wątpliwości - nie mówię tego w sensie negatywnym.



Spoko, nie pali się, zawsze ktoś okiem rzuci.

Trzymaj się.

Opowiadasz Rutus takie bajki o mewach Larus, z czego wynika, że chyba nie wiesz co to jest gatunek pierścieniowy.A.A.

Ja z ciekawości - jakie bajki? Zaistniała granica rozrodcza, prawda? Coraz dokładnie poznajemy tenże pierścień. Gdzie Rutus minął się z prawdą? No chyba, że minięciem się było nieużycie dość oczywistego pojęcia "gatunek pierścieniowy", ale mam nadzieję, że nie...

Zapewne jest wielka różnica. Jak bariera rozrodcza powstanie z jednoczesnym zanikiem faz pośrednich, wtedy kreacjoniści krzyczą: "nie ma brakującego ogniwa". Jak to samo dzieje się z zachowaniem faz pośrednich, kreacjoniści krzyczą: "to tylko gatunek pierścieniowy, ewolucji nie ma!".
Zawsze da się im dogodzić. A ja specjalnie jako przykład wybrałem gatunek pierścieniowy, żeby mieć w zanadrzu przykłady "brakujących ogniw". Ale to widać za mało.

Panie Rutus – niestety Kolejna legenda!

Pan Rutus 20.10.2010 20:10 napisał:
Proszę zapoznać się z badaniami na temat mew bałtyckich z rodzaju Larus. W OBRĘBIE BAŁTYKU nastąpiło pełne powstanie bariery rozrodczej, co jest podstawą do tworzenia się nowych gatunków. Co ciekawe, nastąpiło to bez jakiegokolwiek odseparowania osobników, a taka separacja przyspiesza pojawianie się cech nowego gatunku.
Natomiast w dniu 21.10.2010 5;16 dodatkowo pan Rutus wyjaśnił;
A ja specjalnie jako przykład wybrałem gatunek pierścieniowy, żeby mieć w zanadrzu przykłady "brakujących ogniw".
ANDRZEJANTONI; Niestety panie Rutus w obrębie Bałtyku nie istnieje żaden GATUNEK PIERŚCIENIOWY . Poniżej podaję wyjaśnienie za Wikipedią:

MEWA SREBRZYSTA (LARUS ARGENTATUS) - duży ptak wodny z rodziny mew. Zamieszkuje całą półkulę północną, w zależności od podgatunku:
Larus argentatus argentatus - od Danii poprzez Półwysep Skandynawski i północną Rosję po Półwysep Kolski na wschodzie. Zimuje głównie w północnej i zachodniej Europie.
W POLSCE GNIEŹDZI SIĘ NIELICZNIE OD 1968 ROKU W CAŁEJ NIŻOWEJ CZĘŚCI KRAJU. Obecnie kolonie występują głównie na płaskich dachach budynków i na betonowych powierzchniach nad wodą w większych miastach polskiego wybrzeża. Podczas przelotów mewa ta licznie pojawia się na wybrzeżu, a sporadycznie również w głębi kraju np. środkowym odcinku Wisły. Jej zasięg stopniowo się poszerza. Liczebność rosła do początku lat 90. W czasie tej kolonizacji część drapieżników, w tym norki, nauczyły się wyszukiwać i plądrować jej gniazda wyjadając młode i jaja, co spowodowało, że nie spotyka się już prawie jej gniazd w siedliskach naturalnych.
Larus argentatus argenteus - Islandia, Wyspy Owcze, Wyspy Brytyjskie oraz wybrzeża Europy Zachodniej od zachodniej Francji po zachodnie Niemcy. Zimuje na Półwyspie Iberyjskim.
Larus argentatus smithsonianus - Ameryka Północna. Zimuje na wybrzeżach Ameryki Środkowej.
Systematyka sporna. Niektórzy wydzielają poszczególne podgatunki w osobne gatunki, a inni włączają w gatunek wszystkie podgatunki mewy żółtonogiej (Larus fuscus) oraz mewy białogłowej (Larus cachinnans).
Zasadniczo w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat gatunek poszerzył swój zasięg i liczebność. Zaczął pojawiać się w południowej Skandynawii, krajach bałtyckich, na południu Francji, sięgając jezior szwajcarskich. Przypisuje się to wykorzystywaniu przez ptaki tego gatunku odpadków z floty rybackiej.

GATUNEK PIERŚCIENIOWY
Klasycznym przykładem gatunku pierścieniowego są mewy rodzaju Larus. ZASIĘG ICH WYSTĘPOWANIA TWORZY PIERŚCIEŃ WOKÓŁ BIEGUNA PÓŁNOCNEGO. Mewa srebrzysta, żyjąca głównie w Wielkiej Brytanii, może krzyżować się z amerykańską mewą srebrzystą (żyjącą w Północnej Ameryce), która może się również rozmnażać się z mewą tundrową, tej zaś zachodni podgatunek, mewa Birula, może krzyżować się z mewą syberyjską, a ta znowu z syberyjską mewą żółtonogą (wszystkie cztery żyją w północnej Syberii). Ta ostatnia to wschodnia odmiana mewy żółtonogiej, spotykanej w północno-zachodniej Europie, włączając Wielką Brytanię. Jednakże mewa żółtonoga i mewa srebrzysta różnią się na tyle, że nie mogą się krzyżować w normalnych okolicznościach. W ten sposób ta rodzina mew zatacza prawie pełne koło, którego styk jest w Europie.
Jednakże ostatnie badania wykazały, że ten przykład jest dużo bardziej skomplikowany niż zaprezentowano tutaj .
Pozdrawiam A.A.

Czy te kopiowanki z Wikipedii miały udowodnić słuszność kreacjonizmu? Ciekawe, że kreacjonista powołuje się na badania przeprowadzone w obrębie ewolucjonizmu, zgodne z nim i czerpiące z jego myśli...
Zresztą to, co Pan tu wkleił potwierdza istnienie gatunku pierścieniowego, a to istnienie potwierdza efekt specjacji.

Mimowolnie wywołałem temat ewolucji - nie jestem tu specem, z zawodu jestem inżynierem, więc wiem tyle ile przeczytam, a więc tu z tego wątku sie wycofuję, choć z wielką ciekawością oczekuję informacji od każedo z uczestników.

Wracajac do modelu przeze mnie przedtsawionego, uwaga do awaryjana: akurat wszechobecność wyobrazić sobie jest - najłatwiej.
Wspomniałem o dwuwymiarowym świecie płaszczaków, w którym trzeci wymiar ma dla świata płaszczaków ten sam sens, co dla nas - czas: jest następnym wymiarem, tym pierwszym ponad postrzeganą "na codzień" naturę świata - w przypadku płaszczaków - świata dwuwymiarowego. Płaszczak moze przemieszczać się w obrębie swego swiata tylko korzystając z trzeciego wymiary. Nie moze więc być jednocześnie (we własnym rozumieniu czasu) w kilku miejscach swego swiata, co my jako "trójwymiarowcy" obserwowalibyśmy jako przebywanie w kilku miejscach jego "płaszczyzny teraźniejszości". Płaszczyzna teraźniejszosci" to dowolne ustalone położenie płaszczyzny świata płaszczaków w trójwymiarowej przestrzeni. Niech to będzie na przykład płaszczyzna stołu, na którym stoi Twój komputer - to jest jedna chwila z życia płaszczaków. Ponizej jej isnieje "przeszłość" świata dwuwymiarowego,. powyżej - jego "przyszłość". Albo odwrotnie. W tym momencie to nieistotne.
Jako "trójwymiarowcy" możemy położyc swój palec w dowolnym miejscu tego stołu, byc - dla płaszczków "jednocześnie" zarówno w tym rogu po naszj prawej stronie, jak i w rogu przeciwległym stołu. W świecie płaszcaków to jest TA SAMA CHWILA, a my możemy byc w tej samej (ich) chwili W DOWOLNYM PUNKCIE ICH ŚWIATA.
Przenosząc to szczególne doświadczenie na nasze trzy wymiary plus czwarty - czas należy powiedzieć, że istota działająca w czterech wymiarach tak, jak my działamy w trzech - w dowolnej chwili naszego czasu moze znaleźć sie w dowolnym punkcie przestrzeni trójwymiarowej. Jest wszędzie, a w każdym razie - może byc wszędzie, gdzie tylko zechce.
Pozdrawiam

Myślę, że w pewien sposób potwiedza to także fizyka kwantowa. Chodzi oczywiście o cząstki elementarne (elektrony, fotony, itp.), które mogą znajdować się w dowolnym miejscu w trójwymiarowej przestrzeni a nawet w kilku miejscach równocześnie. Istota która chciałaby egzystować np: w 4D musiałaby być zbudowana właśnie z takich sub cząstek, czyli byłby to taki energetyczny duch, nie do wykrycia w konwencjonalny sposób.

Potwierdzają to osoby z doświadczeniem śmierci klinicznej albo celowo exterioryzujące się, twierdzą że w jednej chwili mogą przenosić się w dowolne miejsce, czyli poza czasem, albo być w kilku miejscach równocześnie (np: O. Pio)

Myśle nawet, że ta tajemnicza ciemna materia, czyli ten niewykrywalny duch także może należeć do świata (powiedzmy) 4D, jej istnienie zdradza jej grawitacja, jest to zarazem wspólna płaszczyzna między-wymiarowa (3-4D).
Z tego by wynikało, że nasz świat jest tylko malutką cząstką większego systemu, czyli światów wielowymiarowych (taki świat jeden w drugim)