Kolejny raz dałeś wspaniały przykład tego, co opisałem w poście, który skomentowałeś (i jednocześnie pokazałeś, że nie zrozumiałeś z niego kompletnie nic). Nie ma przemyśleń - liczy się tylko to, co "wierzący powtarzają". A najfajniej jest, kiedy albo inni wierzący powiedzą coś innego, albo ci sami wierzący się w czymś pogubią. To wszystko, na co przeciętny ateista jest w stanie zdobyć się w tym temacie. Ateista nie jest w stanie nawet zrozumieć, że nie wszystko, co wierzący powie, jest wyrazem jego własnych poglądów. Na przykład, powiedziałem, że nikt CIEBIE nie zmusza do uznania, że Bóg "musi być znowu taki wszechwiedzący" - a ty zrozumiałeś to tak, jakbym JA dopuszczał taką możliwość (oczywiście, można to wyjaśnić jeszcze prościej: zrozumiałeś to w ten sposób, bo taki sposób pozwala ci wytknąć niekonsekwencję u "wierzących", a na niczym innym ci nie zależy). Być może zresztą powód jest inny - ateista nie jest w stanie nawet wyobrazić sobie siebie jako wierzącego i dlatego nie jest w stanie myśleć o jakimkolwiek poglądzie dotyczącym Boga jako o własnym, a więc nie jest w stanie także samodzielnie ich przemyśleć (nie da się bowiem niczego samodzielnie przemyśleć, jeśli o tym czymś nie pomyśli się jako o przynajmniej w jakimś sensie dotyczącym mnie). To jest zresztą chyba podstawowy powód, dla którego nie mógłbym zostać ateistą zdeklarowanym - nie byłoby mnie stać na tak skrajne zasklepienie umysłu.



A co to ma do rzeczy? Rzecz była o tym, że "wierzący często sobie odmawiają lektury Biblii". Wierzący to nie tylko katolicy - są wyznania chrześcijańskie, w których wierzący sobie jej nie odmawiają. Zaś co do twojego pytania: zakładać możesz co chcesz. Każda wiara ma pewne zakotwiczenie w wiedzy na temat wyznawanej religii, tyle, że raz jest to większa wiedza, a innym razem mniejsza.



Wcale nie mówię, że w tym jest coś dziwnego.

Ja oczywiscie nie twierdze, ze wszyscy wierzacy odmawiaja sobie czytania Biblii, ale na pewno znakomita wiekszosc. Zaryzykuje nawet stwierdzenie, ze wiekszosc wierzacych przez cale swoje zycie nie przeczyta ST. Tu sie troche nie dziwie, bo ksiega ta jest bardzo gruba, nudna i nie wnosi wiele, nawet do szeroko pojetego, humanizmu.
Ja przeczytalem, choc meczylem sie strasznie. Zamiast tego moglem przeczytac 5, czy 6 wartosciowych ksiazek, no ale coz, zawzialem sie i udalo mi sie. Zeby nie bylo - NT tez przeczytalem i trzeba przyznac, ze jest spory krok naprzod, w stosunku do ST. Widac Bog tez sie uczy na swoich bledach...
Jeden wniosek moze sie nasunac po przeczytaniu tego - Jahwe i cala jego otoczka jest wymyslona przez czlowieka, najpierw by wytlumaczyc sobie rozne zjawiska przyrodnicze, pozniej by zapanowac nad ludzka masa. Jahwe zdradza wszelkie cechy wymyslenia przez czlowieka, a madrosci zawarte w ST maja sie nijak do wspolczesnych zasad moralnych. Jahwe popieral mordowanie niewiernych, mordowanie homoseksualistow i dzieci, ktore bluznia przeciw rodzicom - my tak nie robimy. Jestesmy lepsi od tego brutala. Mozna by dziesiatki przykladow podac, ale po co. Dowodow na to, ze Biblia i Jahwe jest man-made, jest bez liku. Podajcie dowody, ze tak nie jest. Nie ma takich. A wystarczyloby chociaz, zeby z Biblii plynela jakas ponadczasowa nauka. Nauka, ze bysmy przecierali oczy ze zdumienia. Nie ma czegos takiego, jest tylko to, czego mozna bylo by sie spodziewac po ludziach tamtej epoki. Nic wiecej...

Każde pojęcie jest wymyślone przez człowieka. Pojęcie "kot" też jest wymyślone przez człowieka, a tak naprawdę nie ma czegoś takiego, jak "kot" - są tylko poszczególne rzeczy (a właściwie doświadczenia), które na drodze długiego procesu tworzenia języka wyekstrapolowano w ideę "kota", całkowicie abstrakcyjną i także zmieniającą się na przestrzeni dziejów, w miarę rozwoju ludzkości (na przykład, kiedyś "koń" to było "jaki jest, każdy widzi"..). A to tylko początek, podstawa. Tylko, trzeba do tych podstaw zejść. Trzeba zacząć MYŚLEĆ. Ateizm zwykle uniemożliwia myślenie. Wiara natomiast otwiera oczy i umysł. Choćby tylko dlatego, że odrzucenie Biblii "bo tam są brutalne rzeczy" jest bardzo łatwe. Naprawdę, każdy to potrafi. Co innego natomiast uświadomienie sobie, jakim wyzwaniem intelektualnym może być zrozumienie tego, dlaczego napisano tam to, co napisano. Bo na początek trzeba wziąć w nawias i zdystansować się wobec WSZYSTKIEGO, czego w naszych, spokojnych, cywilizowanych czasach się nauczyliśmy. Wszystko trzeba poddać w wątpliwość, wszystko należy uczynić przedmiotem swobodnej obserwacji, wraz z emocjami. To jest niezwykle trudne. Oczywiście, większość wierzących także tego nie potrafi - ale oni i tak są w to "wciągnięci", właśnie przez fakt, że wierzą. Ateiści natomiast tkwią w przestrzeni niepodważalnych dogmatów. Boga nie ma. Cudów nie ma. Jak nie zabijamy, to jesteśmy lepsi niż ci, co zabijają, choć nie mamy pojęcia dlaczego (jak powiedział w wywiadzie o którym niedawno pisałem znany ateista prof. Zygmunt Bauman). Ba, jest to tabu - samo zastanawianie się nad tym, dlaczego, jest złamaniem tabu, bo "odbiera powagę cierpieniu i śmierci" (cierpienia również NIE WOLNO tłumaczyć, ateista natychmiast zamknie nam usta Holocaustem, bądź czymś podobnym). I tak dalej, i tak dalej. Naprawdę, ja rozumiem, że komuś takie życie i takie "myślenie" wystarcza. Mnie, niestety, nie.

Mylisz sie na calej linii, a tu:

juz przekraczasz granice zdrowego rozsadku.

Szczegolnie, ze wg mnie:
- ateisci sa w stanie uwierzyc w boga/bogow, jesli beda na to dowody,
- wierzacy nie sa w stanie przestac wierzyc, gdy sa dowody na falszywosc ich wiary.

Po pierwsze, jest mnóstwo dowodów na istnienie Boga, a nawet bogów - jednak ateiści wszystkie z miejsca odrzucają jako niewiarygodne (jakoś tak z ateistami jest, że wiarygodne jest dla nich wyłącznie to, co dowodzi nieistnienia Boga i bogów). Po drugie, jak jasno stwierdził znany ateistyczny autorytet Richard Dawkins (a są powody, by przyjąć, że większość ateistów uważa podobnie), nie przyjmą oni w ogóle żadnego dowodu na istnienie Boga, choćby nie wiem jak przekonujący był - po prostu za każdym razem uznają, że to albo błąd, albo efekt ich (lub czyjejś) choroby psychicznej, albo oszustwo. A to z tego względu, iż nie jest tak, że ateiści, a przynajmniej ich większa część, nie wierzą w Boga dlatego, że nie ma na to dowodów. Nie wierzą dlatego, że sama wiara w Boga oraz wierzenia religijne (jako się rzekło, większość ateistów nie rozróżnia jednego od drugiego) wydają im się tak skrajnie absurdalne, dziecinne, głupie, "baśniowe" itp. iż nie są w stanie ich przyjąć - nawet gdyby wszystko wskazywało na to, że są (niestety! wielu chciałoby dodać) prawdziwe. Po trzecie zaś, nawet gdyby brać to dosłownie, to właśnie jest to kolejny dowód na niesamodzielność myślenia ateistów. Ateista - w swoim własnym mniemaniu dodajmy, ale to mniemanie, nawet jeśli nieprawdziwe, determinuje skłonności umysłu do zasklepiania - przyjmie coś jedynie wtedy, gdy zostanie do tego zmuszony przez dowód. Nie ma w jego mniemaniu żadnego miejsca na własną decyzję, opartą na własnych przemyśleniach: jest miejsce jedynie na przymus zewnętrzny. Ateista nienawidzi wyboru, wątpliwości, wielości opcji. Oczywiście, nie da się od nich uciec realnie, dlatego ateista ucieka od nich we własnej imaginacji: na przykład wmawiając sobie, że "w ogóle w nic nie wierzy", czyli w ogóle nie podejmuje samodzielnych wyborów (bo nie da się nie wybrać tego, co "udowodnione"). Przez to dzieje się z nim właśnie to, czego najbardziej się boi: traci kontrolę nad własnym umysłem, gdyż przestaje rozumieć, jak on realnie działa, a tym samym jak on sam działa (vide Zygmunt Bauman, który nie wie, dlaczego postępuje tak, jak postępuje).



I tu jest właśnie podstawowa różnica. Po pierwsze, większość ateistów, przynajmniej na tym forum, to byli wierzący. Możesz popytać. Co który się nowy pojawi, w zdecydowanej większości przypadków mówi, że kiedyś tam wierzył, ale przestał. Czyli jak najbardziej są w stanie. Po drugie, niedawno przeczytałem ciekawą opinię: wierzący lepiej rozumie ateistę, niż ateista wierzącego, dlatego, że wierzący zna doświadczenie niewiary w Boga (każdy kiedyś przeżywał wątpliwości w wierze, nawet najwięksi święci), natomiast ateista nie zna doświadczenia wiary w Boga, przynajmniej odkąd już został ateistą. A ktoś inny znowu napisał, że każdego dnia pięć razy wierzy w Boga i pięć razy nie wierzy. Czyli wierzący jak najbardziej są w stanie przestać wierzyć, bo po prostu co jakiś czas, jeśli nie codziennie, przestają wierzyć. Czyż nie wołali do Jezusa: "wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!". Większość ateistów nie zna czegoś takiego. Jak długo dyskutuję z ateistami, tak niezmiernie rzadko napotykam na jakiegoś, kto przyznawałby się do odczuwania wątpliwości co do tego, czy może Bóg jednak przypadkiem nie istnieje. Większość uważa, że nieistnienie Boga jest udowodnione, dokonała tego nauka, a dyskusje z wierzącymi nie służą im do inspirowania własnych przemyśleń, tylko do wyszukiwania jakichś wpadek czy sprzeczności w ich myśleniu, co pozwoli im kolejny raz pokazać, jak absurdalne są ich wierzenia i jak to po prostu rozsądny człowiek nie jest w stanie w coś takiego uwierzyć (ten motyw "niemocy" też się często pojawia u ateistów). Tego zresztą ateiści całe życie poszukują: by w coraz większym obszarze własnego życia "nie być w stanie" postąpić czy pomyśleć inaczej, czyli coraz większy obszar własnego życia oddać w ręce Konieczności, byle tylko sami nie musieli o niczym myśleć ani o niczym decydować. Stąd też popularność determinizmu i buddyzmu u ateistów.

No dlatego ja mowie o dowodach, a nie basniach, snach, prywatnych objawieniach "skrajnie absurdalnych, dziecinnych, głupich". Sama ofiara Jezusa sie kupy nie trzyma, to co tu mowic o innych rzeczach.
A ze wielu ateistow bylo kiedys wierzacymi, to chyba normalne, skoro od malego jest sie zmuszanym do bycia wyznawca religii rodzicow. Niektorzy pozniej potrafia sie otrzasnac z tej mgly absurdu, a niektorzy nie. I to wlasnie ci drudzy zazwyczaj maja czelnosc wmawiac tym pierwszym posiadanie klapek na oczach i zamroczonego umyslu. Zabawne...

Ja też mówię o dowodach, a nie o baśniach, snach czy prywatnych objawieniach.



Ależ oczywiście, że się trzyma. To teoria ewolucji się nie trzyma



No właśnie, to też jeden z efektów tego, o czym wspominałem. Ateiści uważają, że można kogoś zmusić do tego, by w coś wierzył. Jest to konsekwencja nierozróżniania religii (w tym praktyk religijnych - do których faktycznie można kogoś zmusić, np. fizycznie zaciągnąć go do kościoła) od wiary. Ale także, bardziej subtelnie, ogólnej doktryny zmuszania, w której człowiek nie dokonuje wyborów - tylko do wiary zmusili go rodzice, a do niewiary dowody.



Czyli jednak wierzący mogą przestać wierzyć. Ot, właśnie wytknąłem ci sprzeczność w twoim myśleniu. Jak sądzisz, ile ich w nim jeszcze może być?



Oczywiście, bo tak właśnie jest. Ja jestem wierzący, ty jesteś ateistą i dlatego właśnie ja mam otwarty umysł i otwarte oczy, natomiast ty masz klapki na oczach i umysł zamroczony. Tak właśnie uważam. Ty uważasz inaczej? A jakie masz argumenty za tym, że jest inaczej? Ja swoje przedstawiłem.

Dowodów na istnienie Boga są tysiące.
Pierwszy lepszy .
istnienie księżyca jest dowodem na istnienie Boga.
Podobnie jak istnienie telewizora jest dowodem na istnienie człowieka



znów błąd. Wtedy właśnie wierzący zostaje ateistą.

Istnienie księżyca jest dowodem na istnienie księżyca.
Czy istnienie Partenonu jest dowodem na istnienie bogini Ateny?


Czyli to co zrobił człowiek, nie jest dziełem boga.
No to dzieci zrobione przez człowieka też nie są dziełem boga.
O życiu danym przez człowieka decyduje człowiek.
To co walczą antyaborcjoniści?




Masz problem ze zrozumieniem.
Wierzący zostaje niewierzącym, gdy przyjmie (zrozumie) dowody na fałszywość wiary którą wyznawał.

Z Logiki dwója


Nie. Partenon jest dowodem na istnienie: Iktinosa i Kallikratesa,Fidiasza

Partenon (gr. Παρθενών Parthenṓn) jest jednym z centralnie położonych budynków ateńskiego Akropolis. Jego budowę rozpoczęto w 447 p.n.e., a zakończono w roku 432 p.n.e.. Uważa się, że budowla powstała wg planów Iktinosa i Kallikratesa, zaś przy wykonywaniu elementów rzeźbiarskich pracować miał sam Fidiasz. Partenon ma nazwy jak Pertenos i Pwaretona.




są.

Człowiek nie może dać życia . Może tylko spłodzić innego człowieka.
Ale jak go zabije już życia mu nie zwróci.
I o to walczą antyaborcjoniści.
Albo można zabijać wszystkich albo tylko małych.




A kto to jest ateista jeśli nie niewierzącym.

Każde objawienie jest prywatne.
Objawienie to nie transmisja międzynarodowa.



Zgadzam się, trzyma się, zwłaszcza kupy się trzyma.



I ma prawo się nie trzymać.
To model, nie prawda objawiona, to wynik ludzkiej dedukcji.
Ciągle się zmienia, bo ciągle coś zostaje odkryte.
Możliwe, że to będzie prowadzić do zupełnie nowego modelu - nie wiadomo.

Na szczęście dzisiaj nie musi się twórca nowych modeli lękać, że może zostać zaszczutym o napisanie dzieła szatana.

Nauka to ciągłe zadawanie sobie pytań i świadomość, że każda odpowiedź niesie ze sobą kolejne pytanie i tak w nieskończoność. Fundamentem nauki są pytania i wątpliwość. W wierze jest pewność i odpowiedzi. Czasami wierzący zadaje pytanie ale wyłącznie retoryczne, sprowadzające do odpowiedzi: bóg.



Kiedyś zmuszano teraz to nazywane jest tradycją.
Ślepe (u dzieci brak świadomych wyborów) naśladownictwo, prowadzi do wyuczonych nawyków i przyjmowania tych nawyków za prawdę. Nie trzeba zmuszać wystarczy irracjonalność nazwać tradycją, świętością, przymierzem, braćmi i siostrami i mamy po latach efekt programowania mózgu osiągniety.



Otwarty jesteś światopoglądowo. Wszystko kojarzy ci się z bogiem i jego doktrynami. Wow, nie masz klapek!

Z twojej oceny dwója to dla mnie celujący.



Ale stworzyli ją by czcić kotka czy pieska?





Powiedział bóg i jam w to uwierzył



bóg nie poruszał mymi lędźwiami ani moim umysłem.
Więc jednak ja dałem życie dziecku.



Poczytaj kilka razy to co napisał kolega:
wierzacy nie sa w stanie przestac wierzyc, gdy sa dowody na falszywosc ich wiary.
wierzacy nie sa w stanie przestac wierzyc, gdy sa dowody na falszywosc ich wiary.

Wierzący mógłby się stać ateistą gdyby przyjął te dowody.
Niestety kolega napisał, że wierzący nawet gdy mu się podsunie dowody, to nie przestanie wierzyć. I ma rację, wierzyć przestaje się poprzez osobistą wewnętrzną dyskusję ze sobą samym, walką z przeciwnościami występującymi w umyśle - taka forma odwyku, podobnego w Monarze.

Tak to już jest, że w drugą stronę - gdy niewierzący staje się wierzącym - proces przebiega euforycznie, jak po podaniu narkotyku.

cały dzien deszcz padał a po cudzie słonca ani sladu deszczu
dzieci sobie ubzdurały 2 wojne sw i wiele inych żeczy

Och, nie do końca. Zajrzyj do Biblii. Zdarzały się w historii takie objawienia, że hoho!



Nie, nie ma prawa. Teoria ma być spójna logicznie. Może być nieudowodniona, ale kupy się musi trzymać.



A kiedyś musiał, bo takie są prawa dziejów.



Mylisz się. Wiara to również ciągłe zadawanie sobie pytań itd. Można powiedzieć, że w wierze wręcz nie ma miejsca na "pewność" w znaczeniu naukowym - to byłaby sprzeczność. A odpowiedź "Bóg" to odpowiedź nie mająca wiele wspólnego z pewnością, gdyż Bóg jest niepojmowalny i każdy wierzący to wie. To ateiści mają problem z pewnością. Na przykład, ateiści są zwykle o wiele bardziej pewni, że Boga nie ma, niż wierzący, że Bóg jest. Z kolei przeciętny ateista-scjentysta miałby spore problemy z przyjęciem do wiadomości możliwości, że świat jest do końca niepojmowalny. Na przykład taki Stephen Hawking zdaje się być przekonany, że niedługo będziemy wiedzieć po prostu wszystko, wystarczy tylko trochę jeszcze poczekać. Nie wierzy więc w żadne nieskończone zadawanie sobie pytań. W pewnym momencie pytania się skończą i tyle. Podobnie mniemano zanim sformułowana została teoria względności - fizycy byli przeświadczeni, że właściwie wiemy już wszystko, a przed nauką pozostało już tylko precyzowanie i systematyzowanie tego "wszystkiego". Jak widać, to poczucie, wręcz pożądanie "ostatecznej pewności" nie jest bynajmniej ani ateistom, ani naukowcom obce.



Nawyków nie ocenia się w kategoriach prawda - fałsz. Nawyk to nawyk. Ale dla ateistów sprawa jest znacznie prostsza, już dawno na tym forum wykryliśmy tę zasadę: nawyki "dobre" (tzn. te, które ateistom się podobają) to wychowanie; nawyki "złe" (tzn. te, które dla ateistów są "irracjonalne") to indoktrynacja.



Dokładnie na odwrót. Jest nawet takie powiedzenie: kto to jest ateista? To ten, komu absolutnie wszystko kojarzy się z Bogiem

Najwyraźniej nie poruszył Twoim umysłem, bo każdy myślacy człowiek wie, że życie nie zalezy od ruchu lędźwi.....ustawiasz ludzi bezpłodnych jako nieuki nie potrafiące poruszać lędźwiami.
Ateistyczna pycha godzeni w osobę, godność ludzi.