Może zacytuję tutaj Dalajlamę, z książki "Sztuka szczęścia":

Moim zdaniem cuda czyni tylko nauka. Dzięki niej rzeczy nieprawdopodobne i nie do pomyślenia stają się niezauważalną codziennością.

Oczywiście jest dokładnie na odwrót. nauka tym właśnie rózni się od religii, że żadnych cudów w niej nie ma. Zacytowane stwierdzenie jest typowe dla wyznawców świeckiego humanizmu, którzy nie mając pojęcia czym jest nauka i jak działa traktuja ją jak magię



Jeżeli coś jest nieprawdopodobne, to na pewno nie jest niezauważalną codziennością. Bo wtedy by było własnie prawdopodobne. Necromancer nie wie nawet co to jest "prawdopodobieństwo"

Ale głupi ci humaniści

Nie rozumiem zatem dlaczego nie spalasz się ze wstydu.

Temat cudów się rozmywa a jest on ze wszech miar interesujący.
Dzięki zaczepkom pani Lizy zacząłem dokładniej przyglądać się tematowi cudów i coraz bardziej przekonuję się do kilku tez:
1. Istnienie zdarzeń opisanych jako "cudowne" nie jest wyłączną domeną jednej religii.
2. Zjawiska uznawane za "cudowne" zdarzają się również poza religiami, te nie są nagłaśniane, bo funkcjonują poza systemem pojęciowym związanym ze "zrzucaniem winy" na podmioty nadprzyrodzone a w nauce przyjęło się, że wartościowsze są publikacje analityczne a nie wyłącznie obserwacyjne.
3. Badania medyczne w obszarach "cudownych" postępują wolniej, gdyż poważni badacze nie tykają się tematu ze strachu przed ośmieszeniem (na wyrost) albo przed atakiem obrońców "sacrum" (zdarzył się cud a jakiś niedowiarek śmie to badać).

Kolejne przykłady zaobserwowanych "cudów" poza chrześcijaństwem:
1. Szpital w Crotone (region Kalabria, Włochy), 12-latka Giada w śpiączce. Fanka Juventus Turyn. Ojciec nagrywa dla córki (bo wie o jej zamiłowaniach) wypowiedź Alessandra Del Piero poproszonego specjalnie, aby coś powiedział dla Giady. Nagrał tekst: "Mam nadzieję, że obudzisz się jak najprędzej, żeby oglądać moje gole i poznać mnie osobiście". Już podczas pierwszego odtworzenia nagrania, palce pacjentki się poruszyły. Kilka godzin później budzi się ze śpiączki. Gdyby nagrane były słowa JP2, byłby "niezaprzeczalny cud", ale słowa piłkarza? Fe.
2. World Hindu Council (Światowa Rada Hinduistyczna), organizacja spełniająca między innymi funkcję identyczną z Watykańską Komisją Teologiczną. WHC rejestruje m.in. zdarzenia cudowne w obszarze hinduizmu. Jakie kwiatki tu mamy? A chociażby jogini czy ryszi, jeśli posiadają wystarczającą moc (umiejętność, poziom świętości) siddhi, potrafią sprawiać cuda. WHC oficjalnie zarejestrowała i opublikowała: uzdrawianie, wskrzeszanie, lewitację, bilokację, egzorcyzmy. Proszę zwrócić uwagę na wskrzeszanie! Wystarczy sobie wyobrazić, jakby bili po oczach swoją wiarą katolicy, jakby np. w Lourdes zdarzyło się wskrzeszenie! A hinduiści załatwiają sprawę w sposób naturalny: tak, było wskrzeszenie, ale to oczywistość, przecież dokonał tego ryszi posiadający wysoką siddhi. Oczywistość i nic poza tym.

Rutusie, rozumiem Twoje wzburzenie i niechęć do Lizy (Liza lubi Rutusa , bawi ją)
1. Zadania domowego, które Liza zadała Rutusowi, on nie odrobił. I nie odrobi. Odrobił je A.Carrel.
2. Idziesz w złym kierunku. Tak to widzi Liza, którą swego czasu też interesowała sprawa mistyki.
3.Naukowiec nie szuka odpowiedzi i argumentów potwierdzających swe poglądy, szuka prawdy.
4.Liza widzi mistykę szerzej niż w obrębie swej religii i potrafi to godzić z tym w co wierzy.
5.Cud ma też granice poza które to co niezwykłe wyjść nie może. Dlaczego Rutusie?

BTW: posądzanie Lizy o zaczepki kierowane pod adresem Rutusa uważam za nieuprawnione. Jeśli chodzi o to, że Liza ma czelnosć pisać w rutusowych tematach czego autor sobie nie życzy to należy jej o tym powiedzieć. Z Lizą, jak z dzieckiem- powiesz i masz. Grzecznie odejdzie. Ona podrapie, ale nie obrazi się.

Widzę, że rozpoczyna Pani ucieczkę od poprzednio prezentowanych "pewników". Wcześniej było w zasadzie pewne, że cuda istnieją wyłącznie w obrębie chrześcijaństwa i są dowodem na prawdziwość tej religii. Upadł "pewnik" o "prawie wyłączności religijnej", potem o wyłączności "metafizycznej" (okazało się, że cuda to również domena zdarzeń w obrębie ateizmu i że są to wyłącznie kwestie jeszcze niezbadane przez naukę, głównie medycynę).
Teraz wykonuje Pani kilka ciekawych ruchów:
1. Odwracanie głowy od faktów z zakresu cudów w innych religiach, zwłaszcza w przypadku cudów "silniejszych" (vide wskrzeszenia w hinduizmie).
2. Ucieczka od dyskusji we "własną wiedzę mistyczną", do której taki profan, jak ateista dostępu oczywiście nie ma, no bo i z jakiej racji?
3. Prezentowanie kontrprzykładów stało się raptem "pójściem w złym kierunku". W dobrym byłoby jedynie przyznanie racji, że cuda są wyłączną domeną chrześcijaństwa i potwierdzają boskość niejakiego rabiego Jeszuy bar Josifa (okazało się niefartownie, że jest akurat odwrotnie).
4. Gdyby pan Carrel zaczął nie od Lourdes tylko od wskrzeszeń w Indiach, pewnie byłby dziś praktykującym hinduistą. Wniosek jest jeden - wąskie spojrzenie na temat oraz bezkrytyczne zawężanie wnioskowania. I to i u pana Carrela jak i u Pani.

Ja nadal twierdzę, że to, co nazywamy "cudami" to nic innego, jak luki w naszej wiedzy (głównie medycznej). Każdy profesor medycyny potwierdzi, że nasza wiedza medyczna nie jest jeszcze kompletna. A o efekcie placebo oraz o wpływie psychiki na stan organizmu można mówić godzinami i nawet nie zasygnalizuje się wszystkich aspektów problemu, o wyczerpaniu tematu nie ma nawet mowy.
Mnie nie ogarnia pycha pod tytułem: "wiem o cudach wszystko, inni to głąby, którzy nic nie rozumieją". Ja stosuję tu zasadę: "wiem, że nic nie wiem i trzeba szukać wyjaśnienia a nie spoczywać na opisie zmitologizowanym". Nauka już poczyniła w historii postępy na tym polu, np. nie uznajemy już piorunów za przejaw boskości Zeusa. Teraz jak widać nadeszła kolej na urealnienie zjawisk z zakresu medycyny. Armia hinduska zaczęła właśnie badania "cudu" życia bez odżywiania się (rekord to ponoć 71 lat).


BTW: Ależ mi "zaczepki" pomagają. Wskazują na nowe obszary tematyczne, w których jeszcze nie mam odpowiedniej wiedzy i sięgając do nich, pogłębiam ją. Dzięki temu lepiej rozumiem otaczającą mnie rzeczywistość. Wcale mi one nie przeszkadzają, wręcz je lubię.

Rutusie: jak zwykle błędne spostrzeżenia dotyczące Lizy. Ona pisze dość precyzyjnie i potrafi argumentować. Mistyka jest jej bliska. Wkroczy jednak dopiero wówczas, gdy Rutus popisze trochę głupot...przepraszam...naukowych wskazówek dotyczących niewiarygodności mitow. Prędzej nie będzie miała zabawy.
Rutus wchodzi w mistykę..to będzie dopiero zabawa.

Widzę, że zaczyna Pani pisać o sobie w trzeciej osobie. Czyżby ego aż tak bardzo się rozrosło?

Najwyraźniej ucieka Pani od podjęcia wątku dotyczącego cudów w hinduizmie. Tam rzeczywiście cudów jest więcej niż w chrześcijaństwie i są one większego kalibru. Wedle Pani własnego toku rozumowania wychodzi, że to hinduizm a nie chrześcijaństwo jest religią prawdziwą, wszak obecność cudów dowodzi prawdziwości danej religii. Najbardziej osobiście spodobał mi się Cud Mleka. Jedyny w historii ludzkości cud mający globalny zasięg, wielokrotnie zarejestrowany oraz posiadający za światków przedstawicieli innych religii (to jak dotąd nigdy nie pobity rekord!). Najfajniejsze jest to, że ów cud ma jeszcze jedną niepowtarzalną własność - powtarzalność! Zdarzył się jak dotąd w 1995, 2006 oraz w 2008 roku (niektóre źródła mówią o 2010).

Ale wróćmy do zarejestrowanych przez World Hindu Council cudów wskrzeszeń.
Gdyby prof. Alexis Carrel żył, może stałaby przed nim kolejna zmiana orientacji, bo co tu porównywać byle jakie uzdrowienie z wskrzeszeniem! Swoją drogą było z niego niezłe ziółko! Niby nawrócił się w 1902 po wizycie w Lourdes (taki święty?). Ale już w 1935 dał się poznać jako silny zwolennik eutanazji. Użycie komór gazowych do eliminacji jednostek kryminalnych i szkodliwych dla społeczeństwa to jego pomysł, nazwał je w książce Man the Unknown "małymi instytucjami eutanazji zaopatrzonymi w odpowiednie gazy". Szczyt etyki chrześcijańskiej...

Inne teksty "nawróconego":
"Przestępczości i chorobom umysłowym zapobiec można jedynie poprzez lepsze poznanie człowieka, eugenikę, zmiany w edukacji i zmiany warunków społecznych".
"Z użyciem gazu wyeliminowani mają być także ci, co wyłudzali oszczędności od biednych i okłamywali opinię publiczną w ważnych sprawach".
Wypowiedź recenzenta powyższej książki: "Carrel zaleca zaniechanie stosowania wymiaru sprawiedliwości i eliminowanie (dispose) osobników na podstawie ich "biologicznej" szkodliwości" (tu o chorych umysłowo).

Myślę, że podała Pani doskonały przykład osoby, na której można się wzorować. Każdy psychopata byłby zachwycony wzorem...

Tym razem poważnie Rutusie. Jeśli rozważamy poglądy człowieka to należy widzieć to w szerszym kontekście i wejść w czasy tego człowieka i jego mentalność. Z dzisiejszej perspektywy to ojciec transplantologii i zwolennik eugeniki (naukowcy amerykańscy fascynowali się wówczas sprawami czystości psychicznej, uważano, że najgorszych morderców i psychopatów należy eliminować ze społeczeństwa a chorzy psychicznie są obciążeniem społeczeństwa) i wzór dla zachodu (powszechnie eliminuje się ciąże z dziećmi upośledzonymi). To działania złe w imię dobra innych.
Nie rozumiesz istoty nawrócenia. To przewartościowanie całego życia. Nawracanie się jest procesem i obejmuje coraz głębsze warstwy człowieczeństwa. Wiara w Boga nie oznacza natychmiastowych zmian poglądów, reagowania i osiągnięcia stanu świętości. W śmierć wchodzimy na pewnym poziomie rozwoju duchowego, potem będzie doskonalenie. Poczytaj na temat skuteczności terapii psychologicznych prowadzonych w dorosłym życiu to przybliżysz sobie temat. Skup się jednak na mechanizmach neurobiologicznych. Ja nie chcę z przyczyn mi znanych o tym pisać. Nikt nie powiedział, że on jest wzorem świętości, ale dotrzyj do jego ostatniej pozycji...jeśli rzeczywiście umiłowałeś prawdę. Powinieneś zobaczyć ów rozwój. Ja zorientuję się jednocześnie czego tak naprawdę poszukujesz w życiu. Z mojej bowiem perspektywy jesteś na etapie walki z wiarą. Z tego poziomu nie widać prawdy.
A.Carrel doznał szoku widząc uzdrowienie. Uwierzył w Boga, ale do jego świętości droga daleka. Gdyby nie uwierzył jego życie stałoby się równią pochyłą ku totalnej samotności. On jednak zrozumiał swe błędy. Wiem więcej niż Ty znalazłeś w necie. Też to czytałam.

Ma Pani rację, czegoś takiego, co zaprezentował Carrel nie rozumiem i nie zamierzam. Uważam to za odczłowieczenie, nawet, jeśli jest dobrze "przykryte" nawróceniem. Tym gorzej dla "nawrócenia", jeśli człowiek jednocześnie potrafi "kochać Boga" i głosić (i jeszcze próbować wcielać w czyn) coś takiego. Moja postawa moralna nie pozwala mi przejść koło czegoś takiego obojętnie i przyjąć takich postaw jako usprawiedliwionych czymkolwiek!
Czy się rozumiemy? Dla mnie tacy ludzie to bydlęta. Podobnie, jak dla niego nic nie wartym ochłapem przeznaczonym do natychmiastowego zlikwidowania był każdy, kto nie zmieścił się w jego ramach "człowieka pożytecznego".


Myślę, że 33 lata to dość dużo czasu, aby choćby z grubsza przyswoić podstawy etyki i szacunku dla drugiego człowieka jako istoty czującej.
W omawianym przypadku mamy jedną z dwóch sytuacji:
1. Nasz "nawrócony" absolutnie niczego nie skumał z treści religii, w którą wszedł ("nawrócenie" było powierzchowne i nic nie warte), albo
2. Religia, którą przyjął, posiada tak niski poziom wewnętrznych zasad moralnych, że wyznawanie jej nie przeszkadzało mu głosić czegoś takiego (nawrócenie było pełne, ale religia nic nie warta).


To czystej wody relatywizm moralny. A to niby ateiści stosują zasady relatywizmu moralnego. Ja, proszę Pani, w żadnym przypadku nie zrelatywizowałabym swoich postaw do poziomu takiego zbydlęcenia. Jeśli pochwala Pani takie postawy biorąc pod uwagę jego czasy i patrząc w "szerszym kontekście" to, niech mi Pani wybaczy, ale tracę cały szacunek dla Pani wiary, poglądów i postaw.
Ci "wredni" ateiści nigdy nie zrelatywizowaliby swoich postaw do tak niskiego poziomu, gdyż ich postawy za podstawę mają zasadę imperatywu kategorycznego, a ona jest prawie całkowicie "nierelatywistyczna".


Pani wybaczy, ale nie będę traktował tych "dokonań" pana Carrela (abstrahuję tu od dokonań z dziedziny medycyny, te były niewątpliwe) za jakikolwiek punkt odniesienia przy analizowaniu pojęcia człowieczeństwo (uważam je za wyłącznie karygodne i warte jedynie potępienia). Ktoś, kto się splamił takimi poglądami i dodatkowo optował za wprowadzeniem ich w życie, nie będzie dla mnie wzorem. Może dla Pani, ale dla ludzi o zdrowym (ludzkim) poziomie etyki nigdy.
Niech się Pani nie pogrąża próbując usprawiedliwiać takie zbydlęcenie, bo rzeczywiście stracę resztki szacunku dla jakichkolwiek przejawów religijności.


Proszę Pani, jeśli "wiara" ma być zjawiskiem akceptującym takie poglądy i jeszcze usprawiedliwiającym je, to tę "wiarę" należy zwalczać dokładnie takimi metodami, jakie sama broni - czy to jasne? Czy nie będzie to z mojej strony "zbytnie relatywizowanie moralności"? Wszak nie pójdę tu dalej, niż Pani ulubieniec-nawróceniec.

Tu się różnimy. Świnia tym różni się od człowieka, że nie wyjdzie z błota. Człowiek potrafi to uczynić i żałować. Potrafi odwrócić się od zła. Dlatego chrześcijaństwo zabrania osądzania człowieka, można koncentrować się na ocenie moralnej jego konkretnych czynów. Ocena człowieka ze swojego punktu widzenia jest niezasadna, masz za mało argumentów.

Nie kumasz niestety nic z psychologii człowieka i oceniasz poprzez niewiedzę.

Religia zakłada dojrzewanie człowieka do końca życia. Znów, na podstawie niewiedzy o całym życiu tego człowieka ferujesz wyroki. Brak kompetencji.

Ja, ja, ja...W języku mamy takie niuanse, jak tolerancja, próba zrozumienia, zrozumienie, akceptacja. Znaczą coś innego a Rutus niestety nie wychwytuje meritum. Jeśli piszę o jednej sprawie, on to dziwnym trafem łączy coś czego łączyć nie należy. I chyba domyślam w czym tkwi problem Rutusa.

Boli? Dlaczego boli?

Uważał, że psychopaci i psychopatyczni mordercy powinni zostać wyeliminowani ze społeczeństwa, ponieważ nie ma żadnych szans na ich resocjalizację. Może uściślijmy o co chodziło. Czy tak samo usprawiedliwiałbyś psychopatę, gdyby zamordował Ci jedyne dziecko? Zanim zaczniesz ferować wyroki i przekreślać człowieka to nie zapominaj, że różne są przesłanki za posiadaniem takich, nie innych odczuć i poglądów.

A usprawiedliwiałam? On tych poglądów bardzo żałował i bal się, że mu nigdy Bóg nie wybaczy. Nie widzial swoich osiągnięć medycznych, widział w sobie zło.
Rutus klasyfikuje tego człowieka jako bydlę, ja widzę, że najgorszy człowiek może się podnieść. Leczył chorych widząc w nich ludzi, nie przypadki medyczne. Człowiek Rutusie nie jest czarno-biały. Fotel Sędziego jest zajęty.

Relatywizowanie to uznawanie za słuszne różnych poglądów za dobre/złe. Tolerowanie różnych poglądów nie jest ich relatywizowaniem, a kryterium w ocenie człowieka jest postęp w dobrym.
Osobiście wyżej cenię postawy ludzi, którzy zauważyli swoje zło i odwrócili się od niego niż takich ,którzy uważają, że ich poglądy są niezmienne. Takim się urodziłem i takiego mnie Boże masz.

Tolerowanie zła to dopuszczanie do jego rozwoju, działania czy wzrostu dalszej tolerancji. W konsekwencji może doprowadzić do uznania za słuszne (z powodu "nasiąknięcia kulturowego").
Wyznawcy różnych bożków tolerują różne zachowania a innych nie znoszą, za podstawę rozumowania mając wymyślone cechy tego bożka, które to cechy ustalają wedle własnych potrzeb (błędne koło). Ciekawe porównanie: małżeństwo homoseksualne (wolę nazwę "związek partnerski", ale to szczegół językowy) jest zawsze fe, ale zagazowywanie pewnych ludzi (psychopatów, oszustów, chorych psychicznie czy kalekich) już niekoniecznie i nie zawsze. Oczywiście pod warunkiem, że zagazowywany tego nie chce, bo jak chce, to już jest "grzech śmiertelny" (eutanazja).
Takie paradoksy tylko w religianctwie.


Tak.
Oto dowód:
"naukowcy amerykańscy fascynowali się wówczas sprawami czystości psychicznej, uważano, że najgorszych morderców i psychopatów należy eliminować ze społeczeństwa a chorzy psychicznie są obciążeniem społeczeństwa) i wzór dla zachodu (powszechnie eliminuje się ciąże z dziećmi upośledzonymi). To działania złe w imię dobra innych"
1. Powoływanie się na warunki społeczne jako wyjaśnienie i usprawiedliwianie powodu działania.
2. Odwoływanie się do pojęcia "dobra innych".
3. Zohydzanie negacji czynu bronionego przez siebie poprzez powoływanie się na "psychopatów" i "najgorszych morderców" - tak, dużo ich zginęło w komorach gazowych...

To wszystko to techniki usprawiedliwiania zła.


Zgadza się. Strzelanie do ludzi i/lub ich zagazowywanie jest łatwe.
Zdaje się, że już nie uważa Pani, że owi "złoczyńcy" mają "duszę nieśmiertelną", czy tak? Można ich "załatwić" jak wieprza w rzeźni, jak tylko ustali się, że zabicie daje jakiś pożytek (z zabitego wieprza jest mięcho a z zabitego psychopaty spokój). To bardzo "chrześcijańskie" postępowanie. Rozdają za takie myślenie jakieś nagrody czy co? Co i rusz jakiś "katolik" nawołuje do przywrócenia kary śmierci. To się nazywa "poszanowanie życia": płodu to nie rusz (bo grzech śmiertelny), ale kalekę czy niedorozwoja (albo złoczyńcę czy psychopatę) to do gazu.

Tak, zdaję sobie sprawę z istnienia psychopatów (ok. 2% społeczeństwa), nawet z jednym takim miałem nieprzyjemność spotykać się przez 2 lata.


I potrzebował aż wymyślonego bóstwa, żeby zrozumieć, że czynił zło? Na dodatek potrzebował na to ok. 40 lat? Bardzo był domyślny. Mi to zajęło 10 minut!

Fakt żałowania post factum nie powoduje, że zło przestaje być złem. Kilka pytań pod ten wątek:
1. Czy gdyby Adolf Hitler w ostatniej godzinie swojego życia zaczął żałować swoich czynów i decyzji, zmieniłoby to cokolwiek w kwestii ogromu zła, jakiego dokonał?
2. Czy gdyby Józef Stalin w ostatnim tygodniu życia nawrócił się i otrzymał wybaczenie od swojego bóstwa (cokolwiek to znaczy, cokolwiek to daje i jakiekolwiek by ono nie było), to czy wymordowanie przez niego ponad 20 mln ludzi byłoby w jakimkolwiek stopniu choć odrobinę usprawiedliwione.

Czyn "żalu na łożu śmierci" jest bezwartościowy społecznie, gdyż zło już się wydarzyło i nic tego nie zmieni. Trupowi zresztą wszystko jedno, co pozostawił po sobie, więc czyn taki jest ze wszech miar pójściem na łatwiznę. Sztuką jest bez pomocy opisów mitologicznych czy uciekania się do wymyślonych bóstw określić zasady, które będą jak najbardziej uniwersalne i ich się trzymać. Gdyby ten pan nie "błądził w poszukiwaniu prawd wiary" tylko zajął się na poważnie zrozumieniem zasad moralnych wolnych od bożków różnego autoramentu (to zajmuje nawet niezbyt rozgarniętemu osłowi rok, mi właśnie tyle zajęło odnalezienie takiej zasady i jej zrozumienie), to miałby rozwiązanie w kieszeni i nie musiałby później "żałować".

Poproszę przede wszystkim o odpowiedzi na dwa powyższe ponumerowane pytania.

Zauważam pewne niezrozumienie co do intencji. Liza jest całkowicie przeciwna wspomnianym działaniom. Słowa "wzór dla zachodu" to ironia (zresztą KK uważa, że nigdy nie może być dopuszczalne działanie złe w imieniu dobra).

Piszę to, ponieważ ewentualne wyjaśnienia Lizy mogłyby być odebrane jako odwracanie kota ogonem, więc dodatkowa opinia może być uwiarygadniająca.

Mogło być też odwrotnie. Najpierw zrozumiał, jakie to zło, a dopiero skonstatował, że może Bóg mu nie wybaczy.

Być może ma Pan słuszność. Nie będę więc dalej wałkował tego tematu.
Osobiście jestem absolutnie przeciwny takim postawom.


Cały temat można skrócić do jednego problemu - czy potrzebne jest jakiekolwiek bóstwo, aby zanalizować własne postępowanie i skonstatować, że czyniło się źle - ja sądzę, że nie jest potrzebne. Wplątywanie w całość analizy jeszcze jakichkolwiek bóstw czy innych sił nadprzyrodzonych jest tylko gmatwaniem problemu (z dowolnego powodu).