Jedno trzeba ci przyznać: jesteś zaszczepiony nie tylko na możliwość przyswajania wiedzy, ale jeszcze na kompromitacje.

Tak z ciekawości: trafił Ci się może jakiś rozmówca, który się NIE skompromitował?

Tak otwarcie: rzadko trafia mi się tak kompromitujący się rozmówca, jak ty. Doprawdy trzeba wyłączyć myślenie żeby napisać, że człowieka uprawiającego nauki biologiczne nie można nazwać biologiem.

Na twoim miejscu zamknął bym usta na jakiś czas, aż niepomyślne wiatry przeminą, a ty znalazłeś sobie dwóch sojuszników tego samego rozumu, co ty i usiłujesz to wszystko jakoś odręcić, a swoje głupoty zasypać w potoku spamu. Ale jest sposób, żebyś mógł uratować twarz: duocz się i zacznij dyskutować na temat, na temat możliwości ewolucji syntazy ATP.

http://bioslawek.wordpress.com/2012/02/ ... a-darwina/
Warsztaty Karola Darwina



POWYŻSZY SCHEMAT OBRAZUJE (1) SUBTELNE DOPASOWANIA ELEMENTÓW ROTACYJNEGO SILNIKA DO PRODUKCJI ATP ORAZ (2) NIEDOPASOWANIA POSZCZEGÓLNYCH ELEMENTÓW SILNIKA.
PODCZAS ZAKŁADANEJ, STOPNIOWEJ EWOLUCJI TEGO ORGANU DOBÓR NATURALNY MUSIAŁBY EKSPERYMENTOWAĆ Z WIELOMA DOSTĘPNYMI MU WARIANTAMI I WYBIERAĆ NAJWŁAŚCIWSZE (DOBÓR NATURALNY NIE MA CHARAKTERU PROCESU PROROCZEGO I NIE POTRAFI PRZEWIDYWAĆ NA PRZYSZŁOŚĆ!). W PRZYPADKU EWOLUCJI POMPY DO PRODUKCJIATP TAKA STOPNIOWA EWOLUCJA BYŁA PO PROSTU NIEMOŻLIWA. POMPA DO PRODUKCJI ATP JEST (JAK I MASZYNKA DO MIELENIA MIĘSA) POD WZGLĘDEM PEŁNIONEJ FUNKCJI URZĄDZENIEM NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONYM.

Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś ile bezużytecznych wariacji musiałoby powstawać podczas przypadkowego stopniowego powstawania syntazy ATP? Przecież, jak w przypadku śrubek i innych części maszynki do mielenia mięsa, tak i elementy składowe silnika do produkcji ATP muszą mieć odpowiednie

domeny białkowe, które umożliwiają im dopasowanie się do siebie wzajemnie oraz zakotwiczenie w błonie komórkowej. Te dopasowania są tak subtelne i najczęściej precyzyjne, że ich zakłócenia w wyniku mutacji uniemożliwiają prawidłową biogenezę (powstawanie w komórce) danego organu, a w dodatku mogą się przyczynić do tragicznego w skutkach zamieszania w żywej komórce. Zamieszania, które najczęściej prowadzi do jej śmierci!

”Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną (…) Bruce Weber (biochemik i PRZECIWNIK TEORII INTELIGETNEGO PROJEKTU)

Następujące błędy logiczne zostały wykryte po pobieznym sprawdzeniu:
- utożsamianie modelu obiektu z obiektem (obiektem jest tu molekuła chemiczna),
- antropomorfizacja bezosobowego procesu (procesem jest tu dobór naturalny),
- przyjmowanie za dowód tezy frazy "jest to po prostu niemożliwe" (tezą jest tu nieredukowalna złożoność obiektu),
- argumentacja z autorytetu (że dyskutujesz ze zdaniem nie jakiegoś bioslawka, lecz samego BRUCE'A WEBERA).

Przypomina się koledze, że ma pecha dyskutować z człowiekiem, który zna się akurat na logice i (odrobinę) na erystyce i wszelką ściemę na tym polu wykrywa "na kilometr".

Kolega się odniesie.

Aha: rzeczony cytat z pana Webera jest podany bez źródła i daty, co każe powątpiewać w jego autentyczność. Hm?

To niech prawdziwy fachowiec,jakim jest niewątpliwie Biosławek odniesie się do poniższego opisu.

Silniczki biologiczne nie posiadają żadnej immanentnej egzystencji.Pełnią one funkcje które im sami nadajemy.A więc ich egzystencja zależna jest od przykładanej do nich werbalnej i konceptualnej desygnacji.Czy w związku z tym, syntaza ATP tak jak to przedstawiłeś na tych schematach,istniała w takiej formie jak ją opisałeś przed aktem obserwacji?Czym byłaby wtedy?Jak mogłyby się objawic jej cechy charakterystyczne,skoro niemożliwe byłoby jej zbadanie?Jeżeli nie mogła zaistnieć bez aktu obserwacji,czyli określonych warunków,to nie mogła posiadać wcześniej żadnych opisanych przez ciebie cech,co równoznaczne jest z jej nieistnieniem w "naszym świecie".

Czyli co?
Zaprzeczysz że "inteligentnym projektantem jest SAM CZŁOWIEK?
Czekam niecierpliwie na odpowiedz.

Nie wiem, czy Cię dobre rozumiem - postulujesz, że nazywanie syntazy ATP silnikiem jest rezultatem interpretacji pewnej struktury materialnej w kategoriach określonej (sub)kultury, które to kategorie nie są obecne w danej strukturze w sposób immanentny i aprioryczny?

Cokolwiek powiemy o rzeczywistości jest jej interpretacją.Położenie,kolor ,forma czy jakakolwiek charakterystyczna cecha danego zjawiska nie stanowi autonomicznego obiektu.Są to tylko podstawy desygnacji która sama jest mentalną kostrukcją.Żaden naukowiec nie może oglądać "nagich faktów"czyli absolutnie obiektywnie.Jest to swoista interakcja między światem wewnętrzym a zewnętrzym.Sama syntaza ATP nazywana jako silnik biologiczny z wszelkimi cechami charakterystycznymi jest tylko odbiciem wspólżależności między podmiotem a przedmiotem,która manifestuje się w okreslonych okolicznościach.Pojęcia ludzkie nie odpowiadają inherentnym cechom rzeczy,obiektów,lecz jedynie cechom interakcyjnym.Ludzie z różnymi systemami pojęć mogą pojmować rzeczywistość w sposób całkowicie różny od naszego.
Teraz mnie rozumiesz?

Wydaje mi się, że tak, aczkolwiek wniosek końcowy jest dla mnie bardzo... ezoteryczny i nie-do-uwierzenia. To znaczy, człowiek zawsze będzie postrzegał np. kolor turkusowy jako turkusowy, (surowe wrażenie będzie takie samo), choćby nie miał dla niego osobnej nazwy i w związku z tym nie zwracał na niego uwagi. Tak sądzę.

Dlatego bioslawek wg mnie struga nędzną komedyję, przez własną, starannie wypielęgnowaną ignorancję kłamiąc nam, sobie i Panu Bogu. Uważam, że on to kłamstwo dostrzega, kiedy się o nie potknie - to znaczy, swoje pomyłki w interpretacji zjawisk - ale nie umie się do nich przyznać.

Ty uważasz, że on naprawdę inaczej postrzega świat? Że to jest coś analogicznego do systemu urojeń prześladowczych?

Zwyczajne,surowe postrzeganie to oczywisty warunek manifestacji danego obiektu jako "turkusowy".Dzieje sie tak dlatego że ludzkie oczy mają podobną konfigurację.Ale wystarczy założyć filtr w postaci czarnych okularów,a odbiór tego obiektu będzie zasadniczo inny.Z tego też względu światło w ramach różnych procedur postrzegane jest inaczej,raz jako fala,a innym razem jako cząstka.Prawdziwa,niezależna od podmiotu i okreslonego instrumentu natura światła,koloru czy czegokolwiek innego jest jednak nieznana.Dlatego też buddyści pytają:kto sprawia że trawa jest zielona?

Biosławek patrzy na rzeczywistość przez pryzmat "inteligentnego projektu",stąd też u Niego takie,a nie inne przekonania.To bardzo silny determinant i niestety jak na razie,to nic na to ten biedak poradzić nie może.

Ale pojechaliście... bioslawek pewnie nie zrozumie, więc zaneguje wszystko. To taka strategia. Jak tutaj:

wątek: Życie minimalne
http://ateista.pl/showthread.php?t=11582&page=4

Byłoby zabawne, gdyby nie było... zaraz. To JEST zabawne. : )))

Natomiast serio: trawa rzeczywiście zazielenia się w moim mózgu, na którymś z kolei stopniu przetwarzania informacji (bodźców?) wzrokowych. Sama w sobie jest... jakaś.

Pytanie jednak brzmi: czy od podobnych rozważań robimy się mądrzejsi, czy tylko bioslawek od nich się rozpuszcza?

Tu masz dwa ciekawe artykuły:
http://amitaba.republika.pl/budd_swiat.html
http://www.sadistic.pl/kolory-nie-istni ... 806,15.htm


Takie podejscie do rzeczywistości o której tutaj dyskutujemy można traktowac wyzwalająco, poniewaz uswiadamia człowiekowi,że nie tylko obiekty nie mają trwałej rzeczywistości niezależnej od nas, ale również problemy to konstrukt mentalny,który także nie ma realności poza naszym umysłem.W ten sposób osiągamy dystans do sytuacji,która może juz nie byc aż tak opresyjna,w momencie kiedy traktujemy ją na serio.Im wiecej dystansu do tego co się wydarza, tym bardziej świat przypomina sen,w którym możemy sie bawić,nawet wtedy gdy ów sen wydaje sie koszmarem.
A co do Biosławka.
Rozpuszcza się,czy już sie rozpuscił?Na razie jeszcze tego nie wiem

Ciekawe, ale zarazem charakterystyczne, że w tytule jest "dowód inteligentnego projektu", natomiast w tekście żadnego dowodu na inteligentny projekt nie ma.

Czy istnieją jakieś argumenty, że syntaza ATP została inteligentnie zaprojektowana?

Oczywiście - nie istnieją. Wszelkie żałosne wysiłki wyznawców kreacjonizmu są skierowane na "wykazanie", że owa syntaza nie mogła powstać droga doboru naturalnego. Pominąwszy nawet to, ze nie mają racji i założywszy, że owa syntaza faktycznie nie powstalła na drodze doboru i tak nie oznacza automatycznie że została świadomie zaprojektowana



Co to są cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego? Czy ktoś może wymienić kilka z takich cech?



Wyrostek robaczkowy -bardzo proszę

Kreacjoniści „odkryli” (piszę w cudzysłowie, ponieważ kreacjoniści jeszcze nigdy niczego naprawdę nie odkryli i żerują tylko na publikacjach naukowych), że wyrostek robaczkowy pełni w organizmie jakąś funkcję, konkretnie pomaga uzupełnić jelitową florę bakteryjna po przebytej biegunce i w związku z tym nie jest, jak to rzekomo „twierdzili ewolucjoniści” narządem szczątkowym.

Czyli Teoria Ewolucji po raz kolejny „została ostatecznie obalona”

Porównajmy jednak presję selekcyjną wywołaną przez opisany mechanizm (uzupełnianie flory bakteryjnej po infekcjach przewodu pokarmowego) i wywołaną przez samo istnienie wyrostka. Nie ulega wątpliwości, że przejściowe osłabienie po infekcji spowodowane wolniejszą odbudową flory bakteryjnej w jelitach (w przypadku braku wyrostka) jest dla organizmu dużo mniejszym problemem niż praktycznie pewna śmierć w wyniku zapalenia wyrostka.
W związku z tym presja selekcyjna na likwidację wyrostka jest dużo silniejsza, niż presja w kierunku jego utrzymania. Dlaczego w takim razie wyrostek nie zniknął całkowicie?


Kreacjonizm oczywiście nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie, ba, nawet go postawić.


Natomiast nauka odpowiada na to bez problemu. Całkowite zniknięcie wyrostka musiałoby być poprzedzone fazą, w której miałby on coraz mniejsze rozmiary. A takie zmniejszenie rozmiarów wyrostka gwałtownie zwiększa ryzyko jego zapalenia i śmierci z tego powodu. Zatem wyrostek, choć ma małe rozmiary, nie może już zmniejszyć się bardziej, ze względu na presję selekcyjną w przeciwnym kierunku. Dodatkowy czynnik spowodowany opisanym czynnikiem „bakteryjnym” jest tu właściwie bez znaczenia.


Natomiast, gdyby prawdziwa była „hipoteza kreacjonistyczna”, to inteligentny projektant w ogóle by takiego ryzykownego rozwiązania nie wprowadził, ewentualne ubytki w bakteriach uzupełniając w inny sposób.

Opiszmy problem matematycznie


Rozważmy organizm pozbawiony wyrostka robaczkowego. Naturalnie jest on w większym stopniu narażony na problemy związane z infekcjami przewodu pokarmowego. O ile zmniejszą się jego szansę na sukces reprodukcyjny z tego powodu? Oznaczmy ten ubytek jako A

Można obliczyć mnożąc przez siebie prawdopodobieństwa, że organizm zostanie zainfekowany w sposób niszczący florę bakteryjną i (1-p), gdzie p oznacza prawdopodobieństwo tego, że z tego powodu nie odniesie sukcesu reprodukcyjnego (bo np. umrze przedwcześnie, albo w zabiegach o partnera ubiegną go osobnicy szybciej odbudowujący florę bakteryjną) Ponieważ w naturze takie zatrucia zdarzają się stosunkowo często i ich prawdopodobieństwo jest stosunkowo wysokie, możemy przyjąć je na 50%

Czyli A = 0,5*(1-p)


Teraz mamy organizm z wyrostkiem. Szybciej odbudowuje on zasoby bakterii jelitowych, ale jest za to narażony na zapalenie wyrostka. Jakie jest prawdopodobieństwo zachorowania na zapalenie wyrostka? Literatura medyczna podaje go na 7%. Za to ryzyko śmierci z tego powodu (o ile nie dojdzie do interwencji lekarza) wynosi praktycznie 100%. Zatem zmniejszenie prawdopodobieństwa sukcesu ewolucyjnego w wyniku posiadania wyrostka wynosi

B = 0,07*1 = 0,07


Czy zatem wyrostek faktycznie spełnia jakąś ważną funkcję? Aby tak było musiałby być spełniony warunek

B<A

Czyli

0,5*(1-p)>0,07



A po przekształceniach P<0,86.


Czyli przynajmniej 14% populacji musiałoby odnieść większy sukces rozrodczy tylko dlatego, że nieco szybciej potrafi wyzdrowieć ze …sraczki. Czy tak rzeczywiście jest, należy powątpiewać.

I tak jest właściwie z każdym kreacjonistycznym „ostatecznym obaleniem teorii ewolucji”. Rozsypuje się ono całkowicie, jeżeli tylko zastosować do niego rozumowanie naukowe. Rozumowanie kreacjonistom i humanistom całkowicie obce.



Dlaczego zanikły? Proszę bardzo

Wg interpretacji kreacjonistycznej, wraz z upływem czasu następuje stopniowa utrata zapisanej pierwotnie w DNA organizmów żywych przez świadomego, inteligentnego projektanta informacji i w konsekwencji zanik odpowiednich cech fenotypowych. Stąd można zaobserwować liczne przykłady redukcji przeróżnych organów (zanik oczu u gatunków jaskiniowych, zanik skrzydeł u ptaków – nielotów, etc). Takie zmiany „degeneracyjne” mają wg kreacjonistów potwierdzać prawdziwość ich fantasmagorii. Oto naukowe przewidywanie „teorii kreacjonistycznej” potwierdzone przez liczne i miarodajne wyniki obserwacji!



Pozostaje jednak bardzo poważne pytanie. Dlaczego sami naukowcy, w tym także ci, którzy ową, jak ją nazywa Ostrowski, „ewolucję degeneracyjną” opisali, jakoś nie chcą uznać prawdziwości „teorii kreacjonistycznej”, chociaż dowody na nią mają mieć podane przez siebie samych na tacy? Czyżby spisek „wyznawców doktryny ewolucjonistycznej”, jak z lubością naukowców kreacjoniści nazywają? Oczywiście nie. Niestety dla kreacjonistów, czy to z braku odpowiedniej wiedzy, czy to ze złej woli, zapominają oni o jeszcze jednej istotnej cesze teorii naukowej. Otóż nie tylko musi ona dawać obserwowalne przewidywania, ale też te przewidywania muszą być różne od przewidywań teorii konkurencyjnych. W tym konkretnym przypadku ową „ewolucję degeneracyjną” przewiduje i precyzyjnie opisuje (neo)darwinowska teoria ewolucji. Jest to dla kreacjonistów znaczna niewygoda, dlatego w celu ukrycia tego faktu, swojego największego wroga przedstawiają w postaci zdeformowanej i wykoślawionej. Wg kreacjonistów darwinowska ewolucja miałaby być procesem prowadzącym organizmy od mniejszego stopnia komplikacji, ku większemu. Taka interpretacja mechanizmów ewolucyjnych jest całkowicie fałszywa, ponieważ z teorii ewolucji żaden taki „komplikowujący” determinizm nie wynika. Jeżeli uproszczenie budowy danego organizmu (np. zanik oczu u form jaskiniowych) zwiększa sukces rozrodczy takiego organizmu, to będzie premiowane przez dobór kosztem organizmów bardziej skomplikowanych. Tworzenie skomplikowanych przystosowań i skomplikowanych organów nie jest celem, a jedynie skutkiem ubocznym ewolucji. Ale oczywiście tego już od kreacjonistów dowiedzieć się nie można.



Reasumując, nawet jeżeli „ewolucja degeneratywna” związana z utratą cech, jak w tym przypadku szkliwa na zębach, miałaby być przewidywaniem „teorii kreacjonistycznej”, to i tak to przewidywanie w niczym się nie różni od przewidywania podawanego przez naukę, zatem nie może być wykorzystane do weryfikacji kreacjonizmu.



Przyjrzyjmy się jeszcze raz uważnie owej „zmianie degeneracyjnej”. W ujęciu kreacjonistów, jak sama nazwa wskazuje, jest to zjawisko wybitnie negatywne. Nieuchronna, wynikająca z II zasady termodynamiki (a ściślej ze sposobu, w jaki tą zasadę rozumieją kreacjoniści), utrata informacji i związana z tym utrata użytecznych cech (np. oczu), nie wynika z zamiarów kreacjonistycznego projektanta, który tą informację w DNA umieścił. Według kreacjonistów, bezoczne ryby jaskiniowe lepiej by sobie jednak radziły z oczami, a strusie „wolałyby” zachować umiejętność lotu. I w tym momencie cała argumentacja kreacjonistyczna i tak dziurawa jak ser szwajcarski, wykłada się całkowicie. Wystarczy bowiem przypomnieć organizmy, które pochodząc od lądowych przodków, przystosowały się wtórnie do życia w wodzie. Konkretnie wieloryby, delfiny, a poniekąd i pingwiny. Można by pomyśleć, że, też doskonale uchwytna w materiale kopalnym, utrata przez wieloryby i delfiny nóg jest typową „zmianą degeneratywną”, psującą dzieło inteligentnego projektanta. Tak by wynikało z kreacjonistycznej publicystyki. Wystarczy jednak sobie wyobrazić delfina „z nogami”, aby intelektualna nicość kreacjonizmu stanęła przed nami w całej swojej okazałości. Jasne jest, że taki zwierz byłby do swojego wodnego środowiska dostosowany znacznie gorzej, niż znany nam delfin beznogi. Nogi delfinowi byłyby wyłącznie zawadą, nie wspominając już o koszcie ich wytworzenia. Podobnie ma się rzecz z pingwinem, który co prawda skrzydeł nie utracił, ale przekształciły się one w stopniu uniemożliwiającym lot, typowy przecież sposób poruszania się ptaków. Pingwin, który zachowałby zdolność do lotu (tak jak np. maskonur – „pingwin północy”), radziłby sobie dużo gorzej jako pingwin właśnie i w rywalizacji z pingwinem właściwym miałby znacznie mniejszy sukces rozrodczy. Nie ulega wątpliwości, że utrata nóg u delfinów i wielorybów i zdolności lotu u pingwinów, nie jest żadną „zmianą degeneracyjną”, tylko jak najbardziej prawdziwą ewolucyjną adaptacją. Podobnie, chociaż nie tak jaskrawo oczywiste, jest zresztą z utratą oczu u organizmów jaskiniowych. Ale sam brak nóg to przecież nie wszystko. Żeby z ssaka lądowego powstał delfin, sama utrata nóg nie wystarczy. Potrzebne jest jeszcze wiele adaptacji, w tym takie, które zdaniem wyznawców kreacjonizmu absolutnie nie mogą powstać drogą „zmian degeneracyjnych” i muszą być ręcznie wstawione przez (niezbyt) inteligentnego projektanta. Można wymienić np. płetwy, zwłaszcza ogonową i grzbietową, rozdzielenie dróg oddechowych od przewodu pokarmowego, czy wreszcie sonar. Gdyby potraktować kreacjonistyczne bajędy poważnie, należałoby przywołać taki obraz: Siedzi sobie (niezbyt) inteligentny projektant i rozważa: -„trzeba by zaprojektować ssaka żyjącego w wodzie i nigdy nie wychodzącego na ląd”- (po co, na co, dlaczego, skoro istnieją już liczne inne gatunki wodne, nie będziemy teraz tego roztrząsać). – No to sru! Dajemy takiemu płetwy, sonar, tudzież inne adaptacje do życia w wodzie. – No ale zostały takiemu stworowi liczne ssacze atrybuty, teraz absolutnie do niczego mu niepotrzebne, jak owe nogi właśnie. – Nic to! – duma nasz (niezbyt) inteligentny projektant, - może się same z czasem zdegenerują? – I chlup to dziwaczne monstrum do wody z nadzieją, że zdegeneruje niepotrzebne organy zanim to monstrum wymrze w konkurencji z drapieżnikami od dawna już w morzu żyjącymi. I stał się cud! Kończyny się jakoś tam zdegenerowały!



No naprawdę, trudno jakiekolwiek twierdzenia kreacjonistów traktować poważnie. A pretensyje kreacjonistów, że naukowcom nie chce się z nimi dyskutować, są całkowicie bezzasadne. Przecież ze „specjalistami” od zielonych szaraków z Plejad wibrujących w siedemnastym nieliniowym wymiarze czasoprzestrzeni, też żaden szanujący się naukowiec poważnie polemizować nie będzie, a kreacjoniści niczym się od takich nie różnią.

Tak, oczywiście, syntaza ATP została wymyślona przez człowieka, który nadał jej odpowiednią funkcję, a później nazwał ją silnikiem, ponieważ jej struktura jest anatomiczna do struktury innych silnioków z agregatem.



Wybacz, ale nie ogarniam tego bełkotu.



Takie same, jak każdego innego silnika. Uważasz, że w budowie syntazy ATP coś by się zmieniło w przypadku, kiedy ludzie nigdy by jej nie zbadali?



Wybacz, ale nie sposób jest odnierść się do galimatiasu, jaki produkujesz. Przypominam ponadto, że unikacie tematu dyskusji, to znaczy nie proponujecie modelu teoretycznego, któryby pokazywał sposób w jaki STOPNIOWO mogła wyewoluować syntaza ATP. Tylko dostarczenie takiego modelu może obalić postulat o inteligenttnym zaprojektowaniu syntazy ATP, a nie wasz pseudofilozoficzny bełkot. Syntaza ATP ma wszystkie cechy silnika napędzającego agregat, a o takich strukturach wiemy, że mogą powstawać jedynie w wyniku inteligentnego projektu, a nie SAMOdziejstwa. Tak wynika z wielopokoleniowego doświadczenia ludzkiego, więc jeżeli chcecie obalić to WIELOPOKOLENIOWE DOŚWIADCZENIE, to proszę o dostarczenie tego modelu.