Wróciłbym jeszcze na chwilę do kwestii determinizmu. Proponuję następujące myślowe eksperymenty:
.

1. Wczoraj, w południe, nie wiedziałem, co się stanie tamtego dnia wieczorem. Dzisiaj wiem już co się wówczas stało. Dzisiejsza wiedza nie powodowała jednak wczorajszego determinizmu.
   Podobnie jutrzejsza wiedza, którą jutro zdobędę, o tym, co stanie się dzisiaj za godzinę, nie determinuje moich wyborów w ciągu najbliższej godziny, ani też nie umniejsza mojej wolnej woli.
   .
2. Mieszkam w mieszkaniu, którego okna wychodzą na przeciwległe strony budynku, a pod jednymi z nich jest przystanek autobusowy. Z przeciwległych okien widzę, czy i jak nadjeżdża autobus, którego stojący na przystanku jeszcze nie dostrzegają. Moja wiedza o nadjeżdżającym autobusie, nie determinuje przyszłości ewentualnych pasażerów, ani też nie umniejsza ich wolnej woli.

.
Bóg chrześcijański, jako będący ponad czasem, wie dzisiaj, co się stanie jutro, ale Jego wiedza wcale nie musi ograniczać naszej wolnej woli.

Cawilian, kiedy mówię o determinizmie, mam na myśli człowieka. Smutna wydaje się konstatacja, że niczym nie jesteśmy w stanie Boga zaskoczyć. Jeżeli autobus jest jeszcze niewidoczny to pasażer nie wsiądzie do niego w tej chwili i ten fakt ogranicza wolną wolę pasażera a wiedza Obserwatora nic tu nie zmienia. Stanie się to, co ma się stać. W wątku " Wiara źródłem moralności" rozróżniono odruch moralny jako nieświadomy, automatyczny, spotykany u zwierząt od działania moralnego - świadomego, wolnego, charakterystycznego dla ludzi. Czy jednak różnica jest aż tak duża? Czy w ogóle istnieje? A przecież - my jako ludzie czy nie chcemy być niepoznawalni, nieprzewidywalni, nieodgadnieni? Czy nie upatrujemy w tym istoty, rdzenia swojej wartości? Niezależnie od poglądów religijnych? A jeżeli tak jest to skąd się to bierze? Co z tego wynika?

Zauważyłem, że wracam z tymi samymi pytaniami do początku. Świadczyłoby to o tym, że albo nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi albo jej nie zrozumiałem. Wracając do poglądów Cawiliana - chyba odpowiadasz na nieco inne pytanie niż zadałem. Widzisz świat z pozycji Boga, świat autonomiczny wobec człowieka który to człowiek może mieć takie czy inne wyobrażenie o świecie. Ja widzę świat subiektywnie, z pozycji człowieka, który może myśleć deterministycznie. Wynika z tego przekonanie, że w jakiejś odległej perspektywie można "ogarnąć", przewidzieć każde działanie człowieka. Wydaje się to przekonanie tylko teoretyczne bo nie wiem jak to miałoby być zrobione i przez kogo ale sama świadomość możliwości tego, wpływa dość mocno na moje obecne odniesienie do siebie i rzeczywistości. Bo w tym stanie rzeczy wszystko, nawet ta dyskusja przestaje mieć sens. Z drugiej strony @Jeden Post uważa, że nic nie zmienimy więc trzeba nie zauważać, robić tak, jakby ta wolna wola była. Coś jak na Titanicu. Z drugiej strony istnieje pojęcie "przeznaczenia" dość popularne w kulturze i pozwalające jakoś ten determinizm "oswoić" i pogodzić się z nim. No ale wygląda na to, że nie każdemu.

Nie wiem o co Ci chodzi z tym Titanicem ale na pewno nic nie pisałem o potrzebie nie zauważania, bądź więc łaskaw mi nie imputować



Tyle, że to "przeznaczenie" to raczej cos w rodzaju optymalnego scenariusza (coś jak powołanie trochę), który można wypełnić lub od niego odejść, nie pokrywa sie to więc za bardzo z determinizmem.

Jeden Post, napisałeś coś takiego:
"Czy ktoś mógłby objaśnić na jakiej zasadzie nieposiadanie wolnej woli miałoby mieć jakiekolwiek konsekwencje praktyczne dla człowieka? Bo nie rozumiem: co innego można robić, niż zachowywać się tak, jakbyśmy wolną wolę mieli?"
ja to rozumiem jako ignorowanie problemu bo rzeczywiście - co możemy zrobić? Chyba, że... przeznaczenie?
"Przeznaczenie", "Karma" itp. pojęcia mają dość szerokie znaczenie, w najprostszej interpretacji dla mnie jest to uświadomienie sobie i pogodzenie się z niemożnością czy ograniczoną możnością zmiany swojego losu. Redukuje to stres, zdejmuje z nas odpowiedzialność za podejmowane decyzje. Różne są tego konsekwencje np. Miłosz w "Rodzinnej Europie" dowodzi, że w Rosjanach jest silne poczucie niemożności wyrwania świata spod władzy Szatana stąd zdolni są do wszelkiego okrucieństwa bez poczucia osobistej winy - tak po prostu musi być. No więc to też nie jest rozwiązanie.

Jakiego problemu?

Bo z dalszej części Twojego posta wnioskuję, że z jakegoś powodu zrozumiałeś mój dokładnie odwrotnie względem moich intencji: mój przekaz jest taki, że chcąc nie chcąc musimy zachowywać się tak, jakbyśmy wolną wolę mieli, z czego wyprost wynika konieczność brania odpowiedzialności za swoje czyny i działania zgodnie z takim założeniem.

Hipoteza demona de Laplace'a zakładała "kompletną wiedzą o położeniu wszystkich cząstek elementarnych Wszechświata oraz wszelkich siłach działających na nie; dzięki analizie tych danych [owa hipotetyczna istota była] zdolna do odtworzenia całej przeszłości i przewidzenia całej przyszłości ruchów wszystkich obiektów we wszechświecie" [Wikipedia]. Hipoteza ta została obalona wraz z rozwojem fizyki kwantowej. Ponieważ działania ludzkie też nie są niezależne, również i one nie mogą być zdeterminowane, przynajmniej z naszego, subiektywnego, punktu wiedzenia.

Natomiast to, co się już zdarzyło jest niezmienne. Pomijając fantastykę nie-naukową. Zatem, z obiektywnego punktu widzenia, istoty pozaczasowej, nasza niezdeterminowana przyszłość, jest już przeszłością, a więc czymś co się wydarzyło i z tej racji jest niezmienne.
Można to z grubsza porównać do oglądania dokumentalnego zapisu na taśmie filmowej. Ludzie, którzy byli filmowani, postępowali zgodnie ze swoją wolną (mniej więcej) wolą. No, ale potem oglądamy kilka razy ten film i już wiemy jak postąpią... I cóż, czy to ograniczało ich wolną wolę - wtedy gdy film był jeszcze kręcony?

Czyli determinizm nie istnieje a życie jest tylko jedno. Koniec dyskusji, kasujemy hasło "determinizm" w encyklopediach albo przenosimy do działu historycznego - czy tak? Tyle, że życie to nie tylko fizyka kwantowa a hasła "Determinizm", "Dylemat determinizmu", "Wolna wola" są dość obszerne i nie tak łatwo się ich pozbyć. Mnie interesuje determinizm w powiązaniu z wolną wolą, odpowiedzialnością, moralnością. Myślę, że każdy, niezależnie od tego czym się zajmuje, ma jakiś stosunek do tego tematu, nie zawsze jednak w pełni świadomy, przemyślany.
Jeden Post - w dalszej części było o innym podejściu do determinizmu, tak też ludzie to rozumieją, nie przesądzam co lepsze.

Przykładem odpowiem. Moża=e troszkę zbyt prymitywnym, ale on właśnie mi iśe nasunął.

Gdy oglądasz film, o człowieku, nie wiesz, co się stanie. (Zakładam, że wcześniej nić o tym filn=mie, ani filmowej fabule nie słyszałeś.) Postępowanie aktora zapisane na traśmie jest zdeterminowane, zapisane, nic się nie zmieni. Ty tego nie wiesz. Reżyser wie.

W teatrze podobnie. Ale tu aktor może, z różnych powodów, coś zmienić. I choć reżyser wie, to może zostać zaskoczony.

W życiu człowieka nigdy, dopóki proces trwa, nic nie jest zdeterminowane. A Bóg obdarował wolną wolą i kreatywnością, abyś mógł kształtować swój czas.

A z drugiej strony myślę, że zdeterminowany jest to, że umrę. Kiedyś. Zdeterminowane jest to tym, że uradziełem się. Kiedyś.

Mogę tylko powtórzyć - patrzę z perspektywy człowieka, nie Boga. Rozwój nauki pokazuje, że nie różnimy się tak bardzo od zwierząt jak nam się wydawało a z drugiej strony skomplikowane urządzenia techniczne mogą działać lepiej od nas i to w dziedzinach o których myśleliśmy, że są wyłączną domeną człowieka. Jeżeli więc uznamy zwierzęta i maszyny za obiekty pozbawione wolnej woli to zaczynamy wątpić we własną. Zaczynamy wątpić czy rzeczywiście różnimy się od reszty przyrody, czy może jesteśmy tylko cegiełką w budowli ewolucji, po nas przyjdą lepsze, bardziej doskonałe - może myślące maszyny, może niematerialne systemy wpływające na rozwój przyszłej historii. Może będą nie tylko mądrzejsze ale i bardziej wrażliwe, odczuwające więcej emocji i stanów psychicznych niż możemy sobie wyobrazić? Dla nich będziemy prostymi istotami jak dla nas kot czy pies? Więc cóż tu się puszyć i nadymać, że my, ludzie... świadomość, moralność, wolność...

Podobny temat viewtopic.php?f=47&t=36074 . Mniej więcej chodzi mi o to samo, tzn. ewentualne wnioski z wypowiedzi prof. Ducha. Ostateczne pytanie mam jednak takie: dlaczego, skąd bierze się w nas ludziach, niezależnie od poglądów religijnych, przekonanie a raczej przywiązanie do przekonania, że jesteśmy tacy wyjątkowi w przyrodzie. Bo jednak mało jest takich, którzy by uważali się li tylko za odrobinę bardziej rozwinięte zwierzę. Czy to przekonanie jest nam do czegoś potrzebne, czy nie moglibyśmy bez niego żyć? A jeżeli tak to jaka jest tego przyczyna?

Wolną wolę człowieka kwestionuje jedynie religia. Nie widzę tu związku z maszynami przewyższającymi niektóe zdolności człowieka. A zwierzę tez ma wolną wolę, oczywiscie na miarę swojego umysłu. Bo co by miało ją ograniczać?

No bo jesteśmy- w sensie umysłowości. Fizycznie nie za bardzo, łatwo nas zabić, chorujemy. Ale żaden inny gatunek nie ma tak rozwiniętej świadomosci i nie stworzył tak rozwiniętej cywilizacji. Typowy przypadek gdy ilosc przechodzi w jakość.

Bóg obdarzył człowieka wolną wola, rozumem i kreatywnością. Te cechy odróżniaja nas od zwierzat. Natomiast pod względem biologicznym różnice są ino w formie.

Akurat religia nie neguje wolnej woli bo negowałaby pojęcie grzechu. Co do zwierząt - tyle wolnej woli ile świadomości - jeżeli zgodzilibyśmy się co do istnienia świadomości u zwierząt. "Na miarę swojego umysłu" - dobrze powiedziane, my też w takim razie "na miarę swojego umysłu", różnica jest tylko ilościowa, gdzież ta jakość? Dinozaury opanowały świat na wiele milionów lat - czy nie były wyjątkowe? Neandertalczyk też mógł o sobie myśleć, że jest wyjątkowy, i był - przez kilkaset tysięcy lat. Homo sapiens od ok. 10 tys. lat zmienia przyrodę ale kto wie co będzie za następne 10 czy 100 tys.
Jak reszta przyrody jesteśmy kierowani programem, który można zredukować do przykazania "przetrwać". A szerzej: przetrwać jak najdłużej i w tym celu rozmnożyć się. I tak dalej, szczegóły, Romeo i Julia, podróż na Księżyc. Jakaż tu wyjątkowość, chwilowo mamy tylko lepsze narzędzia.