Skoro ignorujesz moje argumenty, to dlaczego mam pochylac się nad twoimi?
Pamiętasz, jakie moje twierdzenie wywołało twoje oburzenie? Czy tak się zagalopowałes, że zeszło ci z oczu?
Przypomnę:
"Co więcej model Kopernika był niezgodny z wynikami eksperymentów, a jego jedyna ówczesna zaleta było przeciwstawienie się gorsetowi inkwizycji."

Kopernik przedstawił heliocentryzm jako pewnik i jednoznacznie twierdził, że taki porządek ustanowił Bóg. Dopiero po naniesieniu poprawek w tych kwestiach, nakazanych przez Święte Oficjum, praca Kopernika stała się naukowa we współczesnym rozumieniu tego terminu.

https://www.lib.rochester.edu/index.cfm?PAGE=3338

Oczekuję, że pochylisz się nad moim, ponieważ twoim już się zajmuję - od samiuśkiego początku tego wątku. Może gdybyś uważniej czytał, zauważyłbyś? Przykład z huśtawkę jest częścią mojej kontr-argumentacji. Dobrze, że pamiętasz i zacytowałeś. Niedobrze, że nie zauważyłeś, co akcentuję w mojej krytyce:
"Co więcej model Kopernika był niezgodny z wynikami eksperymentów, a jego jedyną ówczesną zaletą było przeciwstawienie się gorsetowi inkwizycji."
Od początku, od pierwszego wpisu komentuję to, mówię i uzasadniam, że to nie jest prawda. Jego zaletą było przede wszystkim to, że był lepszy od systemu Ptolemeusza, ponieważ był lepszym wyjaśnieniem, bardziej elegancko wyjaśniał mechanikę niebios niż dotychczasowy model Ptolemeusza. Już to pisałem i szczegółowo wyjaśniałem, ale z twojej odpowiedzi wynikało, że nie czytałeś ze zrozumieniem, tylko przeleciałeś wzrokiem i skupiłeś się tylko na wydartym z całości pojedynczym zdaniu. Ostatnie akapity we wpisie inicjującym wątek, który skomentowałeś "Wiele słów..." oraz cytatem z Wikipedii, który ma się nijak do tego, co napisałem o powodach lepszości. Po prostu zero ustosunkowania się. W toku dyskusji nad nieusuwalnością epicykli u Ptolemeusza (w stosunku do Kopernika) zaprezentowałem ci nawet [url= viewtopic.php?p=855864#p855864]obrazki z dodatkowym objaśnieniem[/quote] (od drugiego akapitu), w czym i czemu model Kopernika był lepszy. I dalej nic. ZERO. Zupełnie się do tego nie odniosłeś. Ani razu. Ani ty, ani pilaster, ani zefcio.

Model Kopernika był od początku lepszym wyjaśnieniem i dlatego astronomowie woleli go od systemu Ptolemeusza. Jego inne zalety (komplet faz Wenus, księżyce Jowiszowe), kłopotliwe pytania i wady (niezgodność z wiarą, paralaksa, wpływ ruchu Ziemi na obiekty na Ziemi itp.) stanowiły pożądane lub niepożądane, wcześniej lub później zauważone, cechy, ale w tym - w elegancji wyjaśnienia - bił Ptolemeusza na głowę.

Kopernik już w przedmowie stwierdza, że to jest praca "matematyczna" i astronomiczna. Czyli naukowa. Kropka. Miał prawo uważać i napisać, że tak jest, a nie że to tylko hipoteza. Tak robiono przed nim i tak robiono po nim. Ptolemeusz też nie pisał o "hipotezie". "Biegli" inkwizycji w sprawie Galileusza ani w jego procesie nie nazywali hipotezą geocentryzmu. I miał tak samo prawo pisać w niej o Bogu, jak inni wierzący, którzy poruszali temat budowy świata przed nim i po nim. Również twierdząc, ze taki czy śmaki porządek ustanowił Bóg.

"Nie ucz ojca dzieci robić". Nie będzie banda inkwizytorów, jak się okazało, niekompetentnych*) w nauce i teologii, mówić Kopernikowi, co jest naukowe.

____
*) W bardzo zaowalowanej formie przyznała to nawet współczesna hierarchia Kościoła. Kard. Poupard, przewodniczący papieskiej komisji d/s historycznego, naukowego i teologicznego zbadania "sprawy Galileusza" w wystąpieniu przed papieżem ocenił: "sędziowie Galileusza, niezdolni do oddzielenia wiary od [...] kosmologii... uwierzyli, całkiem błędnie, że przyjęcie kopernikańskiej rewolucji [...] byłoby podważeniem katolickiej tradycji". Zaś papież Jan Paweł II wyraził opinię o niekompetencji bardzo oględnie: ""Problem postawiony przez teologów tamtej epoki był więc problemem kompatybilności pomiędzy heliocentryzmem a Pismem [...] nowa nauka [...] zobowiązała teologów do przebadania ich własnych kryteriów interpretacji Pisma. Większość z nich nie wiedziała jak to zrobić. [...] Pewnego dnia możemy sami znaleźć się w podobnej sytuacji, która będzie wymagać by obie strony posiadały fachową wiedzę z danej dziedziny oraz świadomość ograniczeń swoich własnych kompetencji".

Przy czym za argumenty podawałes odkrycia/prawa/obserwacje, odkrycie itp itd które dokonano wieki po Koperniku skrzętnie przemilczając fakt, ze w 16 wieku wiedzy tej nikt nie miał i nie mógł mieć. Czyli tej "elegancji" nie był w stanie dostrzec, a nawet nie miał powodów i wiedzy aby jej szukać. Model Kopernika nie był lepszy, bo jego zalet nikt nie mógł ani zobaczyć, ani tym ocenić. Były wręcz postrzegane jako wady.
EOT

Czyli już tylko obrażanko dalej będzie?

Powtarzam: przesiadka jest fałszywą analogią. Więc nie możesz stosować moich słów dotyczących systemu geo- i heliocentrycznego stosować analogicznie do karuzeli.

No to po co wprowadziłeś to drzewo?

Tezy, że ta zmiana to nie tylko zmiana punktu odniesienia. Skoro nie tylko, to wskaż, co by było, gdyby była tylko zmianą punktu odniesienia. Liczyłem na Twoją inteligencję. Czyżbym się mylił?
Aha - czyli Ty sam nie wiesz, jaką tezę głosisz. Czyli jest gorzej niż myślałem.
Taaa. I w ogóle nie wiedziałem skąd się biorą dzieci. I że zęby myć przed jedzeniem należy też nie wiedziałem. Dużo takich zarzutów z palca wyssanych jeszcze będzie?Żałosny jesteś.
Ależ mój opis jest właśnie taki jak Ptolemeusza - planety poruszają się po złożonym torze dającym się nakreślić przy pomocy deferensu i epicyklu. Proszę o krytykę.
Bo zamiast konkretów jest obrażanko, darcie ryja i niczym nie poparte zarzuty, że tego lub owego ktoś nie rozumie.

KŁAMIESZ.
Pierwszy list, otwierający wątek:
W tej argumentacji nie ma NIC na temat późniejszych odkryć, praw czy obserwacji.

Jeden z kolejnych listów, w których do upadłego wyjaśniałem, czemu liczba kółek jest mniej ważna, i czemu ważne jest to, w jakim celu zostały wprowadzone:Tu także nie ma NIC na temat późniejszych odkryć, praw czy obserwacji. Ponieważ "bardziej eleganckie" wyjaśnienie wcale nie oznacza tego samego co "lepiej potwierdzone obserwacyjnie" ani "dokładniejsze". Nawet gdyby model Kopernika okazał się niezgodny z obserwacjami, i tak był elegantszym wyjaśnieniem tych zjawisk, które wyjaśniał, niż model Ptolemeusza w tym samym zakresie. To ty sam się upierałeś, żeby dyskutować o problemach "zgodności z doświadczeniem", z obserwacjami, z dokładnością i tak dalej... Mimo, że moje argumenty od początku dotyczyły elegancji wyjaśnień.


Kłamiesz i uciekasz z dyskusji. Wszystko jasne.

Oczywiście źle.

Układ odniesienia, to siatka współrzędnych, względem których opisywane jest położenie i ruch ciał. Czasem też w ten sposób określa się skrótowo początek układu odniesienia (współrzędnych), czyli miejsce, gdzie wszystkie współrzędne mają wartości zerowe. W modelu geocentrycznym tym miejscem była Ziemia, w modelu heliocentrycznym - Słońce. Na tym właśnie polegała "zmiana układu odniesienia" dokonana przez Kopernika.

Oczywiście fakt, że takie przeniesienie układu powoduje że model znacznie się rachunkowo upraszcza, może sugerować, że planety "faktycznie" obracają się wokół Słońca, czyli poruszają się względem gwiazd stałych, ale nie jest to żaden dowód. W zadaniach na przykład dotyczących działania na Ziemi siły Coriolisa, czasami wygodniej jest założyć, że Ziemia jest ...płaska, a wtedy obliczenia znacznie się upraszczają.

Przypominam że akruk nadal nie wyjaśnił, dlaczego Galileusz na swoim procesie nie użył argumentu z faz Wenus na poparcie swoich tez.

Uwielbiam, kiedy humaniści usiłują się wymądrzać na tematy naukowe




I tu akruka boli

Wygodnie mu nie zauważać, że dzieło Kopernika zaczęło budzić kontrowersje dopiero kilkadziesiąt lat po jego śmierci, kiedy zostało wykorzystane do walki ideologicznej.

Model Kopernika był rewolucyjny, wymuszający zmiany w całej ówczesnej nauce i filozofii, ale ta rewolucyjność stała się widoczna dopiero dziesięciolecia i stulecia po jego publikacji.

Żartujesz? Prawda?

Układów odniesienia można tworzyć dowalną ilość. Przynajmniej w królowej nauk, jaką jest matematyka. Mój pępek też może być punktem zerowym układu odniesienia. Tak samo jak każda planeta lub zupełnie puste miejsce w przestrzeni. Choć możemy też zdefiniować centrum układu odniesienia poza przestrzenią. Matematyka na to pozwala.

Przyjmując Twoje teorie nie byłoby Einsteina, Niutona i innych wykraczających poza istniejącą wiedzę.

Kiedy pojawił się twój wpis zaczynający się od pretensji o "darciu japy", nie komentowałem tego. Więc nie zgrywaj dziewicy.

Fałszywą bo co? Bo na karuzeli nie ma epicykli? Obawiam się, że nie odróżniasz analogii od modelu.

Oczywiście, ze mogę. Ponieważ zbudowałem analogiczną sytuację.

Po to, żeby pokazać więcej niż jedną łatwo opisywalną różnicę. A teraz zastanów się, dlaczego w przykładzie z karuzelą nie chodzi o paralaksę. Mała podpowiedź: chodzi o to, że Zosia opisuje położenie Wandy względem drzewa.

Myliłeś się licząc na własną inteligencję i/lub wiedzę, kiedy prosiłeś o opis do swojego przykładu. Ponieważ ten test nie falsyfikuje tej tezy, co w twoim mniemaniu miałby falsyfikować. Albo też: nie rozumiesz pojęć, których używasz, więc falsyfikujesz co innego niż piszesz.

Misiaczku słodki, to ty mówisz, że falsyfikujesz jakąś moją tezę. Skąd mam wiedzieć, jaka teza ci przyszła do głowy i dlaczego mi ją przypisujesz? Można podejrzeć, że to wcale nie jest moja teza. Podasz ją wreszcie, czy sam nie wiesz, o jakiej tezie mówisz?

Proszę bardzo, ale najpierw przypomnę zadanie, dla ułatwienia i żeby nie było wątpliwości:
Po pierwsze, wygląda mi na to, że nie odróżniasz opisu obserwowanego ruchu od opisu ruchu występującego w modelu. Opis obserwowanego ruchu (czyli opis z punktu odniesienia położonego na powierzchni drugiej planety) zawiera fragmenty w rodzaju: [opis ogólny:] "słońce przesuwa się po nieboskłonie po łuku, zaś planeta (jedna planeta, bo obserwator znajduje się na drugiej i jej ruchu nie widzi) przesuwa się po zbliżonym łuku.. ogólnie rzecz biorąc planeta przemieszcza się w tę samą stronę co słońce"; [opis nieco dokładniejszy ruchu planety względem słońca:] "cyklicznie planeta względem słońca się zaczyna poruszać się w przeciwnym kierunku [ruch wsteczny], a po pewnym czasie ponownie porusza się zgodnie z ruchem słońca". Natomiast opis ruchu w modelu, jaki mógłby zbudować obserwator (nie musi żadnego budować) znajdujący się na drugiej planecie wygląda na przykład tak, że planeta porusza się po epicyklu krążącym na obracającym się wokół słońca deferensie, zaś rzut tego ruchu jest zgodny z ruchem obserwowanym. Tylko że to jest opis ruchu tylko w tym modelu. Inne modele mogą dawać zbliżone opisy, ale niekoniecznie tożsame.

Po drugie, to jest opis tylko ruchu. Dla jasności: pomija np. zjawiska faz, a nie są bez znaczenia choćby przy porównaniu wzajemnej zgodności dwóch modeli.

Reszta w następnym wpisie (będą obrazki )

Co by było? Ależ to trywialnie proste, drogi misiaczku! Przykład z karuzelą też to pokazywał (w tej samej sytuacji opis Stasia był inny niż opis Wandy).

Patrzaj!

To jest punkt odniesienia S i związany z nim układ odniesienia S:

A teraz zmieniamy go na układ odniesienia Z, nie robiąc nic więcej:

Ależ skąd! Jemu naprawdę się wydaje, że skoro układ odniesienia ma swój środek, to jest to samo co środek układu ciał.

No proszę, można mu tysiąc razy tłumaczyć, ale do humanistów nic nie dociera...

Zmiana wprowadzona przez Kopernika była właśnie tylko zmianą układu odniesienia. Dopiero w setki lat po śmierci Kopernika okazało się, że wybrany przez Kopernika środek układu współrzędnych w którym opisywał on ruch planet, leży faktycznie bardzo blisko środka układu planet (wbrew temu co się wydaje humanistom, planety nie krążą wokół Słońca, tylko wokół tzw barycentrum). Ale oo tym ani Kopernik, ani nikt mu współczesny nie mógł mieć pojęcia.

Przypominam, że akruk nadal nie wyjaśnił, dlaczego Galileusz podczas swojego procesu nie użył argumentu z własnych obserwacji faz Wenus na poparcie swoich tez.

Nie napisałem wyjaśnienia, bo nie zamierzam przyczyniać się do rozwalania wątku przez jakieś poboczne kwestie. Ponieważ nie dyskutujemy tutaj procesu Galileusza, tylko model Ptolemeusza i model Kopernika (zob. tytuł wątku). Podpowiedź dla niekumatego pilastra: poszukaj sobie wyjaśnienia postępowania Galileusza na stronie 3 tego wątku.


Pilaster, weź się doucz, doczytaj, zastanów, zapytaj kogoś z wiedzą licealną, bo się, chłopie, kompromitujesz strasznie. Żenująco. Wyjaśniano to kilka razy, ostatnio nawet na obrazkach, a ty dalej pleciesz brednie niemożebne. I to nie przez pomyłkę czy chwilowe rozkojarzenie, bo jeszcze podkreślasz, że "tysiąc razy" mówisz to samo. Załamka.

Do kompletu:

Posłuchajmy samego Kopernika, co jego przekonywało do przyjęcia takiego obrazu budowy świata, dlaczego uważał, że świat naprawdę tak wygląda. Czyżby większa łatwość obliczeń? A może lepsza dokładność w stosunku do obserwacji? Czy też może mniejsza liczba epicykli niż w znanej mu koncepcji budowy świata wg Ptolemeusza?Nota bene, na ilustracji, która kończy wstępnie podany opis budowy świata, wraz ze sławnym In medio vero omnium residet Sol, nie ma żadnych epicykli czy innych dodatków, tylko zasadnicza idea: koncentryczne koła orbit planet oraz koło Księżyca na orbicie ZiemiTen sam schemat widnieje w rękopisie.