Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 18:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 123 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.) 
Autor Wiadomość
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Askadtowiesz napisał(a):
Nie trójkąt jest bryłą, tylko to co powstanie po narysowaniu go na powierzchni kuli.
"Narysowane" to co najwyżej figura i ma DWA wymiary. Wszystko jedno na czym rysujesz.


Wt paź 27, 2015 8:30
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
Ach! Już wiem, rozumiem.
Askądtowiesz wierzy, że geometria euklidesowa i układy prostokątne współrzędnych zostały od Boga dane, a inne to są heretyckie wymysły. Dodatkowo w tej wierze występują, jak się wydaje, co najmniej dwa lub trzy luźno zarysowane dogmaty:
1. Liczba wymiarów dowolnego obiektu w układzie współrzędnych jest zawsze równa liczbie współrzędnych.
2. Współrzędna zerowa to brak współrzędnej, czyli jej nieistnienie.
3. Tylko płaskie obiekty są dwuwymiarowe (Być może ten dogmat jest ważniejszy niż dwa wcześniejsze?)

Z dogmatu 1 wynika, że w układzie o trzech współrzędnych punkt o współrzędnych (3,1,4) jest tworem trójwymiarowym (bo ma trzy współrzędne). Dogmat 1 w połączeniu z dogmatem 2 wskazuje nam z kolei, że w tym samym układzie inny punkt, mający współrzędne (3,1,0) jest tworem dwuwymiarowym (ma dwie współrzędne, jedna znika, bo jest zerowa, więc zostają dwa wymiary), podobnie jak punkt o współrzędnych (3,0,4). Z kolei punkt o współrzędnych (3,0,0) jest jednowymiarowy (bo ma jedną współrzędną), a punkt o współrzędnych (0,0,0) jest zerowymiarowy.

Jak to w różnych wiarach bywa, faktyczna dogmatyka nie jest zbyt precyzyjna, jednoznaczna i spójna, wiernemu łatwo o pomyłkę, szczególnie kiedy dogmatom towarzyszą przekonania wyrobione poza nimi. Stąd też stykamy się ze stwierdzeniami, które obrazują niekonsekwencje.


Wt paź 27, 2015 8:31
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Hm, dogmatyka zgadza się z moimi wnioskami, a to jądro ciemności, znaczy, wiary... no, rzeczywiście coś jest na rzeczy. Ale nie do pojęcia. Nie do pojęcia! :olaboga:


Wt paź 27, 2015 8:39
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
ErgoProxy napisał(a):
Co ciekawe, o wiele łatwiej jest mi wyrażać się symbolami, niż przyswajać sobie zapisaną tak wiedzę. To normalne?
Nie wiem, bo jak normę określić? Ci, których znam, a potrafią się posługiwać formalizmami, również łatwiej zapisują niż czytają cudze. Mnie włączając. Chyba raczej rzecz w tym właśnie, że cudze czytamy często "a vista", a własne zapisujemy, rozumiejąc już uprzednio treść.


Wt paź 27, 2015 8:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Askadtowiesz napisał(a):
A gdy inne punkty tego samego trójkąta mają po 3 współrzędne niezerowe i też jest ich nieskończenie wiele, a przy tym niewątplwie więcej niz tych leżących na jednym boku, to mamy prowadzić operacje na nieskończonosciach [...] Próbujesz sprowadzić sprawe do absurdu?
akruk napisał(a):
Nie słyszało się o Cantorze, co?
Kontynuuj, samo rzucenie hasła to za mało.
Askadtowiesz napisał(a):
Wszystkie zwykłe (płaskie) trójkąty są dwywymiarowe, gdyż da sie je położyc na płaszczyźnie.
akruk napisał(a):
Nie. Wszystkie trójkąty są płaskie, gdyż da się je położyć na płaszczyźnie. Dlatego wszystkie obiekty, które są płaskie, są dwuwymiarowe. Ale to nie oznacza, że wszystkie obiekty dwuwymiarowe muszą się dać położyć na płaszczyźnie. Ponieważ "płaski" oraz "dwuwymiarowy" to nie jest to samo
.
W układzie kartezjańskim akurat to samo. Moze znasz przykład obiektu dwuwymiarowego a niepłaskiego (w tym układzie)?

Askadtowiesz napisał(a):
Morał z tego taki, ze musimy go położyc na płaszczyznie aby stwierdzic dwuwymiarowość. Cały czas o tym piszę. I po raz kolejny podkreślam, ze nie da sie tego zrobic z trójkątem sferycznym w układzie prostokątnym.
akruk napisał(a):
I co z tego? Da się natomiast w układzie współrzędnych sferycznych.
I o to właśnie cały czas chodzi.
Musisz zmienić układ, aby wykazać, ze trójkąt sferyczny jest dwumymiarowy. Nie jest to zatem stała cecha obiektu, lecz zalezy to od układy współrzędnych. W układzie kartezjańskim trójkąt sferyczny nie spełni wymagań definicji (na dwuwymiarowość), którą sam podałeś.
I jeszcze trzeba dodać, ze układ kartezjański jest układem naturalnym i wiodacym. Inne ukłądy stosuje sie tylko tam, gdzie kartezjański sprawia kłopoty (co nie znaczy ze sie nie da, tylko ze jest skomoplikowane). Przykładem są właśnie współrzędne geograficzne. Traktujemy ja jako parakartezjańskie, bo tak jest wygodnie.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt paź 27, 2015 21:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Dowód ontologiczny na istnienie Boga
akruk napisał(a):
Ach! Już wiem, rozumiem.
Askądtowiesz wierzy, że geometria euklidesowa i układy prostokątne współrzędnych zostały od Boga dane, a inne to są heretyckie wymysły. Dodatkowo w tej wierze występują, jak się wydaje, co najmniej dwa lub trzy luźno zarysowane dogmaty:
1. Liczba wymiarów dowolnego obiektu w układzie współrzędnych jest zawsze równa liczbie współrzędnych.
2. Współrzędna zerowa to brak współrzędnej, czyli jej nieistnienie.
3. Tylko płaskie obiekty są dwuwymiarowe (Być może ten dogmat jest ważniejszy niż dwa wcześniejsze?)

Z dogmatu 1 wynika, że w układzie o trzech współrzędnych punkt o współrzędnych (3,1,4) jest tworem trójwymiarowym (bo ma trzy współrzędne). Dogmat 1 w połączeniu z dogmatem 2 wskazuje nam z kolei, że w tym samym układzie inny punkt, mający współrzędne (3,1,0) jest tworem dwuwymiarowym (ma dwie współrzędne, jedna znika, bo jest zerowa, więc zostają dwa wymiary), podobnie jak punkt o współrzędnych (3,0,4). Z kolei punkt o współrzędnych (3,0,0) jest jednowymiarowy (bo ma jedną współrzędną), a punkt o współrzędnych (0,0,0) jest zerowymiarowy.

Jak to w różnych wiarach bywa, faktyczna dogmatyka nie jest zbyt precyzyjna, jednoznaczna i spójna, wiernemu łatwo o pomyłkę, szczególnie kiedy dogmatom towarzyszą przekonania wyrobione poza nimi. Stąd też stykamy się ze stwierdzeniami, które obrazują niekonsekwencje.

No, w zasadzie mozesz byc samowystarczalny. Będziesz mi przypisywał tezy i z nimi dyskutował. Powodzenia.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt paź 27, 2015 21:56
Zobacz profil
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Askadtowiesz napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
A gdy inne punkty tego samego trójkąta mają po 3 współrzędne niezerowe i też jest ich nieskończenie wiele, a przy tym niewątplwie więcej niz tych leżących na jednym boku, to mamy prowadzić operacje na nieskończonosciach [...] Próbujesz sprowadzić sprawe do absurdu?
akruk napisał(a):
Nie słyszało się o Cantorze, co?
Kontynuuj, samo rzucenie hasła to za mało.
Jeśli ktoś nie kojarzy nazwiska Cantora w kontekście tezy o rzekomych absurdach w "operowaniu na nieskończonościach" - konkretnie: nieskończonościach występujących w zbiorach nieskończenie wielu punktów, to nie ma sensu kontynuować, póki - jak wspomniał ErgoProxy - nie liźnie chociaż w wikipedii czy góglnie sobie, o co chodzi.

Askadtowiesz napisał(a):
akruk napisał(a):
Nie. Wszystkie trójkąty są płaskie, gdyż da się je położyć na płaszczyźnie. Dlatego wszystkie obiekty, które są płaskie, są dwuwymiarowe. Ale to nie oznacza, że wszystkie obiekty dwuwymiarowe muszą się dać położyć na płaszczyźnie. Ponieważ "płaski" oraz "dwuwymiarowy" to nie jest to samo.
W układzie kartezjańskim akurat to samo.
Oczywiście, że nie.

Askadtowiesz napisał(a):
Moze znasz przykład obiektu dwuwymiarowego a niepłaskiego (w tym układzie)?
Jasne. Podawaliśmy taki przykład mnóstwo razy, z omówieniem: trójkąt sferyczny.

Askadtowiesz napisał(a):
I o to właśnie cały czas chodzi.
Musisz zmienić układ, aby wykazać, ze trójkąt sferyczny jest dwumymiarowy.
Nie muszę. Wystarczy, ze wykażę, że do wskazania jego punkty wystarczają dwie niezależne współrzędne.

Askadtowiesz napisał(a):
Musisz zmienić układ, aby wykazać, ze trójkąt sferyczny jest dwumymiarowy. Nie jest to zatem stała cecha obiektu, lecz zalezy to od układy współrzędnych.
Gdyby dwuwymiarowość NIE była cechą STAŁĄ obiektów, ale zależała od układu współrzędnych, wówczas zwykły trójkąt położony na ukos w trójwymiarowym układzie współrzędnych NIE byłby dwuwymiarowy. Co rzeczywiście twierdzisz i co jest brednią. Zajrzyj chociaż do tej nieszczęsnej wikipedii, do jednego hasła, już więcej nie wymagam:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wymiar_%28matematyka%29
"Wymiar – minimalna liczba niezależnych parametrów potrzebnych do opisania jakiegoś zbioru. Pojęcie wymiaru jest uogólnieniem naturalnych intuicji, że prosta jest obiektem jedno-, płaszczyzna dwu-, a zwykła przestrzeń - trójwymiarowym"
Krótko mówiąc: wymiar jest cechą zbioru i nie zależy od układu, bo w ogóle w jej definicji nie ma mowy o istnieniu jakiegokolwiek układu współrzędnych ani o rozpatrywaniu tego zbioru w kontekście jakiegoś układu. Płaszczyzna w każdym układzie współrzędnych jest obiektem dwuwymiarowym. Tak samo trójkąt.

Askadtowiesz napisał(a):
W układzie kartezjańskim trójkąt sferyczny nie spełni wymagań definicji (na dwuwymiarowość), którą sam podałeś.
ŻE CO?!? Zacytuj tę podaną przeze mnie definicję (luźną, bo precyzyjnej nie podawałem) i pokaż, dlaczego jej nie spełnia. Bo albo jej nie rozumiesz i uroiłeś sobie coś, czego w niej nie ma, albo nie rozumiesz, czemu ją spełnia.


Wt paź 27, 2015 22:31
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
No mówiłem, że dla niego sfera jest trójwymiarowa, więc trójkąt sferyczny, siłą rzeczy, też.

Cytuj:
I jeszcze trzeba dodać, ze układ kartezjański jest układem naturalnym i wiodacym.

Naturalny to jest akurat układ współrzędnych sferycznych. Jak ktoś idzie przez świat i się rozgląda, właśnie takiego układu używa, zahaczonego na nim samym.

Cytuj:
współrzędne parakartezjańskie

BUCHACHACHA!!!


Ostatnio edytowano Wt paź 27, 2015 22:44 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Wt paź 27, 2015 22:38
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
akruk napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
I o to właśnie cały czas chodzi.
Musisz zmienić układ, aby wykazać, ze trójkąt sferyczny jest dwumymiarowy.
Nie muszę. Wystarczy, ze wykażę, że do wskazania jego punkty wystarczają dwie niezależne współrzędne.
Wiesz, wierzysz, czy potrzebujesz dowodu, że punkty trójkąta sferycznego mają tylko dwie i dokładnie niezależne współrzędne w układzie kartezjańskim (prostokątnym)?


Wt paź 27, 2015 22:43
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
ErgoProxy napisał(a):
Cytuj:
współrzędne parakartezjańskie

BUCHACHACHA!!!
O kurczę, to przegapiłem! Jakie jajca!
Co to w ogóle ma znaczyć "parakartezjański"? Słowo "parakartezjański" ma oznaczać, ze w ogóle jest jakimś układem współrzędnych?


Wt paź 27, 2015 22:50
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
To padło w kontekście geografii, więc chyba chodzi o to, że południki są prostopadłe do równoleżników. A na mapie w rzucie Petersa czy Merkatora nawet prostoliniowe. Albo coś...


Wt paź 27, 2015 22:58
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Aż sobie wrzuciłem w Google słowo "parakartezjański". Dwa trafienia, nic z matematyki. Jeden pseudonim oraz jedna ciekawostka: "A może to taki parakartezjański lans: mówię, więc jestem?"


Wt paź 27, 2015 23:09
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Właśnie, lans. Nie dalej jak przedwczoraj wysłuchałem powtórki audycji z dr hab. Draganem z UW i on tam powiedział, cytuję z pamięci, że ścisłonaukowcy bardzo starają się mówić bardzo prostym językiem, i że o to w nauce chodzi, żeby mówić prosto o skomplikowanych rzeczach; natomiast filozofom zdaje się, że należy mówić w sposób skomplikowany o prostych rzeczach. Askadtowiesz jest raczej filozofem...

Tymczasem język matematyki jest bardzo prosty, ale też bardzo precyzyjny. Jeśli pojawia się w nim jakieś określenie, to stoi za nim dokładna definicja pojęcia, a nie luźna metafora. Dlatego ponawiam prośbę o definicję wymiarowości, jaką posługuje się Askadtowiesz. Wymiarowości, a nie wymiaru, bo wiemy już, że z tym drugim pojęciem Askadtowiesz zetknął się dopiero co (no cóż, bywa).


Wt paź 27, 2015 23:17
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Askadtowiesz napisał(a):
Musisz zmienić układ, aby wykazać, ze trójkąt sferyczny jest dwumymiarowy. Nie jest to zatem stała cecha obiektu, lecz zalezy to od układy współrzędnych.

Podkreślenia moje. Akruku, jak się nazywa taki błąd logiczny? W pierwszym zdaniu kolega A. podaje metodę określania pewnej stałej cechy obiektu, a w drugim sam sobie zaprzecza, że nie, nie jest to stała cecha obiektu.


Śr paź 28, 2015 0:16
Post Re: Trójkąt. Dyskusja o geometrii (wydz.)
Nudzi mi się. Wiesz co, akruku, może będzie Ci łatwiej zrozumieć światło myśli naszego kolegi, które on zazdrośnie przed nami skrywa, jeśli przyjmiesz taką optykę, że figura stanowi narzędzie do klasyfikacji układów współrzędnych, próbnik taki. Wkładamy figurę do układu, liczymy jej wymiarowość i na tej podstawie wnioskujemy o układzie. Bo w końcu w matematyce szkolnej o figurze wiemy wszystko, kiedy o układzie jeszcze nic; logiczne więc jest, żeby to układ badać figurą. Rozumiesz?

Nie ręczę, że on tak właśnie myśli, ale szukamy jakiejś nici porozumienia...


Śr paź 28, 2015 4:06
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 123 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL