Ale temat "pojechał"! Piękny przykład dryfu tematycznego.

Wrócę do niektórych wpisów już przysypanych offtopem:

1. We wpisie razi nieumiejętność użycia zwrotów grzecznościowych, ale to szczegół niewarty kontynuowania, i tak prawie nikt na to już nie zwraca uwagi.
2. Nie strach tylko troska o rzesze oszukiwanych, którzy z różnych powodów dają się oszukiwać kreacjonistom, a ci mają większą siłę "argumentów" (co z tego, że wadliwych?), jeśli mają takich "argumentów" po prostu więcej. Tu działa prosta zasada masy a nie merytoryczności argumentów.
Niech przykładem działania tego systemu "masy argumentów" będzie fakt, że już w takiej krótkiej dyskusji znalazła się przynajmniej jedna osoba, która dała się nabrać na "argument masy" - pan tanie_wino, który zaczął chwalić kreacjonistycznego pieniacza w zasadzie wyłącznie właśnie za samą masę "argumentów" absolutnie nie zadając sobie żadnego trudu zwrócenia uwagi na ich wady merytoryczne.


Tu się zgadzam. Nigdy nie twierdziłem, że jestem wszechwiedzący, więc każda informacja poszerzająca moje zasoby wiedzy jest cenna.
Dziwi mnie tylko, że na kilkadziesiąt ataków (już nawet nie błędów, bo to nie błędy a totalne brednie) na treści naukowe autorstwa pana formka imć pilaster nie raczył zareagować ani razu a na jedno moje potknięcie (wcale się go nie wypieram i w tym miejscu dziękuję za korektę) atak poszedł praktycznie natychmiast.
Czyżby Pan bał się konfrontacji z kreacjonistami i miał odwagę odpowiedzieć wyłącznie na niedociągnięcia osób o jakiejkolwiek wiedzy, pomijając te nie posiadające jej ani krztyny?


1. Mnie nie ograniczają, wręcz przeciwnie - dokonuję sprostowań, aby nie zaczęły żyć własnym życiem, gdyż kreacjoniści stosują, wśród innych "argumentów" i ten, że skoro nikt nie zanegował ich opisu, to oznacza, że z całą pewnością ten opis musi być prawdziwy. A nie jest!
2. Brednie kreacjonistów nie ograniczają w niczym ludzi obeznanych z tematem, ale doprowadzają do utrwalania wśród osób niezorientowanych błędnych memów, a na nich później żerują oszuści kreacjonistyczni.
3. Z niecierpliwością oczekuję, aż nauczy się Pan zwracać o sobie samym w inny sposób, niż w trzeciej osobie. Proponuję ograniczyć narcyzm (przepraszam za wtręt osobisty).

Jeżeli chca być oszukiwani, to niech się oszukują. Jeżeli ktokolwiek może taki bełkot jak ten autorstwa formeka1, brać za dobra monetę, to temu komuś naprawdę nic nie jest w stanie pomóc, a na pewno nie racjonalna, merytoryczna argumentacja.

Co innego, kiedy kreacjonistyczne bredzenie przyjmuje formy spójne, sprawiające wrażenie merytorycznych. Wtedy, owszem, może podziałać na osoby co prawda w temacie niezorientowane, ale jakos tam myślące. Wtedy warto postarać się o kontrę.

Dziwi mnie tylko, że na kilkadziesiąt ataków (już nawet nie błędów, bo to nie błędy a totalne brednie) na treści naukowe autorstwa pana formka imć pilaster nie raczył zareagować ani razu

Imć pilaster zareagował. Niemniej, jak już wspomnial, wszelka merytoryczna polemika z oczywistą bzdurą jedynie moze ta bzdurę dowartościować. Z bełkotem nie da się polemizować, bo tam nie ma żadnego konkretnego argumentu. Co innego, kiedy bzdura jest dobrze zakamuflowana.

Zresztą zarówno sprzeciw wobec nauki, szczególnie TE jest umotywowany nie merytorycznie, tylko ideologicznie (zawsze), jak i apoteoza ewolucji również ma takie podłoże (najczęściej). Zarówno jedna jak i druga strona nie zwraca wtedy na kwestie merytoryczne żadnej uwagi.




Czyżby Pan Rutus uważał, że nie ma pomiedzy nim a formekiem żadnej róznicy? Że obowiązują ich te same kryteria i taka sama odpowiedzialność? No, no...



Dlaczego?

Nie. Ale istnieje jedna (jakże mi przykra) analogia - publikowaliśmy swoje wpisy w jednym wątku...


A jeśli nie wiedzą, że to jest oszustwo? Jeśli z dowolnego powodu sądzą, że jest to dana wartościowa merytorycznie (wszak tak ją prezentują wskazani oszuści)? To nie jest gdybanie akademickie, takie akty oszustw systemowych dzieją się systematycznie, np. w ten sposób indoktrynowane są dzieci protestanckich rodziców na coniedzielnych spotkaniach dotyczących "obecności treści naukowych w Biblii" - polecam zapoznanie się z tematem. Takie spotkania prowadzą odpowiednio przeszkoleni ludzie, którzy dowolne dyrdymały potrafią przedstawić tak, aby osoby niezorientowane (nie będące specjalistami, a dzieci dziesięcioletnie raczej nigdy specjalistami nie są) nie skumały, że mają do czynienia z bzdurami.
Przykładem osoby zindoktrynowanej wedle tej metody (bezpośrednio na takim spotkaniu lub pośrednio przez poprzedniego zindoktrynowanego) jest właśnie pan formek.
To problem ogólnospołeczny, bo osoby zindoktrynowane w ten sposób tracą ogólne zaufanie do treści weryfikowalnych. Są np. bardziej podatne na wszelkiego rodzaju teorie spiskowe i manipulacje oparte na podobnych technikach okrążających zdrowy rozsądek, a taka postawa jest negatywna społecznie. Zatracają również zdolność do krytycznego myślenia i wyciągania wniosków z danych zdobytych z różnych źródeł (gdyby posiadały tę umiejętność, same by doszły, że coś w ich wiedzy o świecie jest nie tak). Takimi ludźmi po prostu łatwiej rządzić (jak stadem baranów, i to dosłownie). To techniki sekciarskie.

Pan, pomijając dyskusję z osobą skrzywdzoną w ten sposób (indoktrynacja jest rodzajem krzywdy, gdyż jest gwałtem na inteligencji człowieka) pośrednio (poprzez zaniechanie) utrwala skutki indoktrynacji. Katolicy nazywają to grzechem zaniechania.

W przypadku, kiedy wypowiada się szczwany, obkuty i wyszkolony kreacjonistyczny lis, jak np Behe, Dembski, czy w Polsce Pajewski, Giertych, Moczydłowski, czy niejaki "bioslawek", oczywiście takie ryzyko zachodzi i powinno się interweniować. Ale przeciez nie wtedy, kiedy swoje brednie prezentuje formek1. Nie strzela się z armaty do wróbli.




W życiu nie widziałem, żeby jakaś osoba głosząca kreacjonistyczne poglądy, kiedykolwiek je, z jakichkolwiek względów, zweryfikowała, czy od nich odstąpiła. (Tzn raz mi sięwydawało, ze to nastąpiło, ale bardzo szybko nastąpiła remisja )

Kreacjoniści z reguły doskonale wiedzą, że nie mają racji i kłamią najzupelniej świadomie i z premedytacją Dlatego polemika z nimi nie może mieć na celu przekonanie ich że nie maja racji (doskonale o tym wiedzą), tylko musi być zosrientowana na postronnych słuchaczy/czytelników.

Jeżeli się zniża do poważnego roztrząsania oczywistego dla wszystkich bełkotu i trollingu, jak ten formeka1, to właśnie wtedy działanie jest przeciwskuteczne, bo wytwarza wrażenie, że może jednak coś w tym wszystkim jest... Zwłaszcza jeżeli ranga polemizatora jest wysoka.

Wściekłość Moczydłowskiego, który publicznie darł szaty nad tym, że "ewolucyjny establishment" skierował do polemiki z nim nie osobę odpowiednio prominentną "prof dr hab ewolucji", tylko jakiegoś tam pilastra najlepiej tego dowodzi.

Niejaki bioslawek właśnie zaczął "atomową" indoktrynację na forum protestanci. Zasypał to forum kilkudziesięcioma wątkami, jeden bardziej zakręcony od drugiego.
W tym miejscu proszę o wejście na to forum i rozpatrzenie przynajmniej kilku wątków. Chętnie pomogę (a i sam się czegoś zapewne nauczę).


Przekonał mnie Pan. Rzeczywiście przy taki "poziomie", jaki reprezentuje formek istotne może być jedynie tłumaczenie innym, na jaki rodzaj głupoty się nadziali.
Co nie oznacza, że jakiekolwiek tłumaczenia nie są wymagane.


Ja spotkałem jedną taką osobę. Jest aktualnie dość aktywnym forumowiczem forum Katolik. Nawet opisywał swoją drogę od kreacjonizmu do rozsądku. Niestety w tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć nicku.


Zgadzam się z tym w 100 procentach. Tak właśnie jest i z tego właśnie powodu odpowiadam na wszelkie zauważone kreacjonistyczne bzdury, chyba, że moja wiedza nie sięga w danej dziedzinie dalej, niż posty "sąsiadów".


Czy gdzieś można zapoznać się z tą polemiką?

Usera "bioslawka" już załatwiłem na forum "ateista.pl". Zwinął się stamtąd jak niepyszny. Krótka piłka. Zgrywał się na wielkiego znawcę teorii ewolucji (i to rzekome znawstwo miało mu dawać prawo do jej odrzucenia) zatem wystarczyło tylko "sprawdzić"

Natomiast takich trolli jak formek1 nie da sie powalić merytorycznie, bo oni niczego merytorycznego nie produkują. Ich trzeba po prostu wyśmiewać.



Po namyśle pilaster też może przytoczyć jednego. To niejaki "Hiob" Amerykanin bardzo dobrze władajacy językiem polskim ma nawet swoją stronę internetową i w środowisku fundamentalistów katolickich (sam pilaster jest raczej modernistą) jest bardzo dobrze znany. Kiedy pierwszy raz go spotkałem był typowym kreacjonistą w stylu amerykańskim. No, ale pilaster skierował go na wirtualne rekolekcje do ks. prof. Hellera i ...faktycznie zmienił zdanie. Z tym, że on jednak nie kłamał, po prostu ufał swoim guru. Na argumenty naukowców był uodporniony, bo "wiedział" ze to wrogowie. słowa jakiegoś tam pilastra, podejrzanego modernisty, pewnie by go nie przekonały, ale autorytet nauczania Kościoła i jego księży, przeważył. To tak też a pro po, do czego przydaje się Kościół.



Te polemiki ciągnęły się w "Najwytższym Czasie" około roku 2009. Część z mojej twórczości na blogu jest na nich oparta. Konkretnie Moczydlowski rodzierał szaty nad lekceważniem go przez "ewolucyjny establishment" w krótkiej notatce w podwójnym numerze 1004/1005. Jeżeli Rutus jest ciekawy, to mogę wysłać skany w pdf. Moje odpowiedzi znajdują sie obecnie na blogu. Chyba coś osiągnąłem bo "kącik kreacjonistyczny" zniknął z łam tygodnika.

"Jakieś motyle w Anglii w zanieczyszczonym przemysłowym mieście zmieniły kolor swoich skrzydełek z kolorowego na szary jedynie w ciągu stu lat, 4-ch moich ludzików.
I tyle wystarczyło aby dostosować się do nowych warunków."
Ten gatunek, jak wiele ma różne odmiany barwne. Na tych terenach gwałtownie zmieniły się po prostu proporcje ich występowania, ze względu na to, że te jasne łatwo padały ofiarą drapieżników.

I tu właśnie zaczyna się teoria ewolucji. Witamy na forum

W żadnym wypadku.
Według obecnej interpretacji "wybitnego teologa" Josepha Ratzingera
(uznawanego przez jednych za papieża Benedykta XVI,
a przez innych za osobę nieposiadającą nawet ważnych święceń biskupich)
bycie katolikiem i apostatą nie jest sprzeczne.

Nie wiem, tylko jestem przekonany o tym po lekturze dokumentów Kościoła,
które z mojego punktu widzenia są bezdyskusyjnie dogmatyczne,
ale korzystając z moich podpowiedzi i hipotetycznie wykluczając złą wolę lub omamienie przez diabła,
mogę stwierdzić, że moje błędne (według większości osób uznających się za katolików)
przekonanie o apostazji posoborowych papieży wynika z tego,
że albo jestem zmanipulowany przez pewne osoby, albo niedouczony (nie potrafię czytać ze zrozumieniem).

Teraz odpowiesz na pytanie?

Których dokumentów?

Mam szczęście, że nie odpowiedziałeś po 6-ciu miesiącach.
Jest szansa, że może coś pamiętam z rozmowy.
Być może odpowiem jak mi przypomnisz które pytanie,
lub choćby litościwie wskażesz stronę.
Byłabym wdzięczna gdybyś wykonał gest dobrej woli
w moją stronę i nie nabijał się z J.Ratzingera, bo tak odebrałam
wzięcie w cudzysłów tego określenia do niego się odnoszącego.

Jest to zagnieżdzone pytanie, które zacytowałem w powyższym poście,
a które jest powtórzeniem tego zadanego w poście na poprzedniej stronie, czyli niedaleko:


To jest prędzej "nabijanie się" z osób używających takiego określenia,
a nie potrafiących tego obronić.

A dlaczego tak łatwo wykluczyłeś opcję ze zwodzeniem szatana?

Może dlatego się mylą, pewności nie mam.
Mam za to pewność w tym, że mylą się wypowiadając posłuszeństwo
Pasterzowi. Jeśli on się myli, to on będzie odpowiadał
za to, że Kościół błądzi, nie Ty i nie ja.

"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi
i muszą zdać sprawę z tego" (Hbr 13, 17).

Myślisz, że jako owca mogłabym odpowiadać za to, że zbłądziłam?

Przepraszam za wtrącenie się w Waszą rozmowę - takie podejście jest wg mnie poniżające dla człowieka. Wymaga go między innymi przynależność do kościoła lub praca w schierarchizowanych organizacjach typu kościół, armia. Wymagane jest ślepe posłuszeństwo, które niby jest cnotą, odpowiedzialność za swoje czyny przesuwa na innych a samego stawia się w pozycji jednej z owiec w stadzie. Wywodzi się ze starożytnych społeczeństw, które były tak zorganizowane jak widać w cytacie z listów do Hebrajczyków.

Nie lepiej wziąć samemu odpowiedzialność za swoje działania, myślenie, życie???

Muzzy, nie czuję się poniżona ani nie chcę, by ktoś był poniżany.
Moje posłuszeństwo nie jest ślepe.
Staram się orientować w nauczaniu Kościoła, szczęściem
dla mnie urodziłam się po SVII i w pełni mogę zaakceptować to, czego
KK naucza.
Gdybym przyszła na świat wcześniej (zakładając, że byłabym tą samą osobą)
pewnie miałabym problemy z przyjęciem całego nauczania, odmawiającego
zbawienia zdecydowanie większej części ludzkich istnień.
Przypuszczam, że pewnie podporządkowałabym się pomimo to,
tak więc nie 'na ślepo' jak piszesz.

Zrobiłabym tak, bo Chrystus obiecał, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą.
W nim jest zbawienie.
Jeśli byłoby tak, że wszyscy papieże posoborowi to odstępcy
znaczyłoby to, że prowadzą Kościół bez asystencji Ducha Św., czyli
ku przepaści, ku zgubie wiecznej.
Jezus obiecał, że w Kościele jego owieczki będą bezpieczne. Nie wierzę,
że nie dotrzymał słowa.